Arménie

[kalligator]

L'adaptation ne semble pas être leur point fort : je pense à un article sur le sujet dans DSI : les US au début de la 2è WW eurent de gros problèmes , leurs convois se faisait dégommer par les Uboot, peu à peu avec un encadrement, des avions ASM ils réussisrent à dégommer les SM allemands bien plus que ceux-ci n'arrivaient à couler les navires. Dans le Pacifique les SM US n'arrivaient pas à des résultats pharamineux, le responsable imposa un nouvelle torpille, plus efficace et menaça tout commandant de SM d'être relevé de ses fonction s'il n'arrivait pas à couler un navire jap. toute les deux mission : les US réussirent à anéantir quasi tout le transport japonais. L'ADAPTATION me semble un très gros facteur de résilience ce n'est pas le cas des arméniens.

[Fanch]

Au début de la WW2 les US ont perdu quantités de navires marchand car ils ont refusés d'écouter les Brits qui recommandaient de constituer des convois protégés (par les brits qui eux avaient l'expérience), d'imposer un black out des villes de l'Est, d'imposer un silence radio et black out d'éclairage aux navires marchands… (recherche "second happy time")

Effectivement la connerie ça tue

Pour les sous marins US au début de la guerre c'est différent, la formation des commandants de sous marin étaient axés sur la recherche de renseignement  plus que sur l'offensive. Il a fallut un peu de temps (et virer des commandants de SM) pour changer l'état d'esprit

 

Il y a une différence entre s'adapter et juste appliquer les bases

Modifié le 17 octobre 2020 par Fanch

[Ciders]

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

L'adaptation ne semble pas être leur point fort : je pense à un article sur le sujet dans DSI : les US au début de la 2è WW eurent de gros problèmes , leurs convois se faisait dégommer par les Uboot, peu à peu avec un encadrement, des avions ASM ils réussisrent à dégommer les SM allemands bien plus que ceux-ci n'arrivaient à couler les navires. Dans le Pacifique les SM US n'arrivaient pas à des résultats pharamineux, le responsable imposa un nouvelle torpille, plus efficace et menaça tout commandant de SM d'être relevé de ses fonction s'il n'arrivait pas à couler un navire jap. toute les deux mission : les US réussirent à anéantir quasi tout le transport japonais. L'ADAPTATION me semble un très gros facteur de résilience ce n'est pas le cas des arméniens.

Mais comme le dit Fanch, dans le Pacifique il leur a fallu deux ans et demi et des moyens considérables. On n'adapte pas une armée de conscrits et formés à la stricte défensive et au combat d'infanterie à courte portée à se défendre contre des drones et des frappes de précision en une semaine.

[gustave]

Autant certaines mesures sont assez évidentes, autant il apparait assez illusoire de vouloir interdire tout regroupement ponctuel du volume du groupe à mon sens, sauf à avoir très vite une perte d'efficacité et surtout de moral. Chercher à le faire à l'abri des vues et des coups semble naturel, encore faut-il disposer d'un terrain qui le permette et que les drones ne soient pas trop omniprésents...

[Kelkin]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Si les arméniens ne changent pas de tactique c'est foutu pour eux.

C'est déjà foutu pour eux. Les Azéris ont le nombre, la technologie, les finances, et l'appui international de leur côté. Le mieux que les Arméniens puissent espérer est faire payer durement la conquête de leur terres, mais ils ne peuvent pas l'empêcher.

 

Dans cinquante ans les manuels scolaires azerbaïdjanais enseigneront qu'ils n'y a jamais eu de population arménienne dans le Haut Karabakh, et que ça a toujours été peuplé exclusivement par des Azéris depuis l'antiquité.

Dans cent ans, les manuels turques enseigneront que les Arméniens sont un hoax.

[pascal]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

dans le Pacifique il leur a fallu deux ans et demi

dans le Pacifique il leur a fallu environ 9/10 mois pour prendre la mesure des Japonais; dès le mois de mai 42 en Mer de Corail l'aéronavale Japonaise subit des pertes importantes; octobre 42 la plupart des vétérans de Pearl Harbor ont été tués ou portés disparus ... 31 décembre 42 l'Essex est admis en service actif.

En combat de surface la gifle c'est Savo le 9 août mais dès la mi-43 les procédures de combat de nuit sont rodées notamment l'emploi du radar et c'est plié là aussi.

L'offensive dans le Pacifique central est lancée en novembre 43 aux Gilbert en 18 mois l'affaire est pliée et encore l'opération dans les Philippines diffère de plusieurs mois l'assaut sur Iwo Jima.

La question des deux axes de progression sensée diviser la défense japonaise est un argument un peu spécieux en ce sens qu'il divise aussi les forces US notamment la Fast Carrier Force ... Qui doit opérer successivement en soutien des deux fronts Pacifique Central (Nimitz) Pacifique S-O (MacArthur). Le tempo eut été plus rapide sur le seul front Central

Les Américains utilisent 15% de leur effort de guerre dans le Pacifique le restre c'est Germany First King n'obtiendra jamais les 30% qu'il réclame

[Ciders]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

dans le Pacifique il leur a fallu environ 9/10 mois pour prendre la mesure des Japonais; dès le mois de mai 42 en Mer de Corail l'aéronavale Japonaise subit des pertes importantes; octobre 42 la plupart des vétérans de Pearl Harbor ont été tués ou portés disparus ... 31 décembre 42 l'Essex est admis en service actif.

En combat de surface la gifle c'est Savo le 9 août mais dès la mi-43 les procédures de combat de nuit sont rodées notamment l'emploi du radar et c'est plié là aussi.

L'offensive dans le Pacifique central est lancée en novembre 43 aux Gilbert en 18 mois l'affaire est pliée et encore l'opération dans les Philippines diffère de plusieurs mois l'assaut sur Iwo Jima.

La question des deux axes de progression sensée diviser la défense japonaise est un argument un peu spécieux en ce sens qu'il divise aussi les forces US notamment la Fast Carrier Force ... Qui doit opérer successivement en soutien des deux fronts Pacifique Central (Nimitz) Pacifique S-O (MacArthur). Le tempo eut été plus rapide sur le seul front Central

Les Américains utilisent 15% de leur effort de guerre dans le Pacifique le restre c'est Germany First King n'obtiendra jamais les 30% qu'il réclame

Je ne pensais pas à la flotte de surface mais plus précisément aux unités sous-marines dont parlait Kalligator. Entre les soucis de torpilles, la doctrine à changer, les mentalités des commandants à faire évoluer, il a fallu beaucoup de temps (et un sacré commandant en chef) pour que ça bouge dans le bon sens.

[pascal]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

il a fallu beaucoup de temps

ce genre d'institution imbue d'elle même admet très mal avoir tort on le retrouve partout

[Arland]

Surtout que l'on tire des conclusions sur les méthodes de combat des séparatistes arméniens pour l'essentiel à partir de vidéos de propagande azéris qui sont aussi là pour plomber le moral des adversaires. C'est peut-être aller un peu vite en besogne dans la généralisation surtout que les arméniens venait tout juste de sortir d'un exercice avec les russes de lutte contre les drones et la guerre électronique le 14 septembre dernier.

[Chronos]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Pas besoin de tenue furtive ou quoi que ce soit d'hyper technologique. Des comportements "basiques" suffiraient amplement à réduire les pertes pour eux :

1) se disperser ; s'agglutiner comme ils le font c'est juste débile, les premiers jours je veux bien comprendre, il serait quand même temps qu'ils comprennent cela. Claquer un missile sur 1 gus c'est du gaspillage, par contre si il sont 6 ou 7... 

2) l'utilisation de moyen de protection basique comme des bâches ou des filets de camouflages, du grillage de jardin, sur lequel tu fixes des végétaux...

3) éviter de s'arrêter dans un champ et de rester tous à 2 mètres de leur véhicule ; si le véhicule s'arrête tu débarques et tu t'éloignes. Ne restent à coté que le personnel strictement nécessaire

4) changer fréquemment de position, si on ne sert pas d'un matériel type 122D30, on le planque et une fois qu'il a servit on le déplace. Pareil pour le fantassin de base, position de jour, de nuit, toutes camouflées vis à vis de la menace aérienne…

5) Veille aérienne PERMANENTE

 

Déjà ça pour commencer ça serait pas mal

 

 

Autre point peut-être.C 'est moi ou les tranchées sont en fait peu profondes compte tenu de la guerre de position envisagée ?

J'ai aussi l'impression que le réseau est en fait modeste, comparé à ce qui pouvait se faire en d'autres temps avec des sections de tranchées assez longues et peu en quinconce pour briser le souffle des impact.

[Banzinou]

Karabakh : quand la France arme l’Azerbaïdjan

https://www.nouvelobs.com/monde/20201015.OBS34789/karabakh-quand-la-france-arme-l-azerbaidjan.html

[g4lly]

3 hours ago, Fanch said:

Pas besoin de tenue furtive ou quoi que ce soit d'hyper technologique. Des comportements "basiques" suffiraient amplement à réduire les pertes pour eux :

...

Sur une des vidéo on note une adaptation ... les séparatistes construise des poste de combat individuel au sein d'une tranchée collective. D'ailleurs on ne voit pas le résultat apres la fumée dissipé ... mais il n'est pas improbable qu'une partie des coups n'est pas mis hors combat la majeure partie des personnels ciblés. Après évidement sur sur 20 y en a 7 au tas l'unité est quasiment hors combat de fait.

On note aussi que les azéris revendiquent avoir détruit un batterie S-300 arménienne - les séparatiste n'en ont pas à ma connaissance -.

Sinon encore des vidéos ... ca faisait quelques jour qu'il n'y avait plus rien ... et la brutalement c'est le déluge de vidéo.

On note qu'ils tirent sur des position dissimulées, un MLRS sous des branchage ... dé-camouflé par les pax qui vont et viennent ... l'autre camouflé n'a pas pris le soin d'effacer les trace de roue - c'est presque ingérable dans l'IR parce que la pression des roue faire ressortir l’humidité de la terre et les traces apparaissent froide comme le nez au milieu  du visage - ... un strike sur un OSA en route ... un char pas si mal camouflé que ça ... dans une usine de bois.

 

Encore une autre ...

... c'est sensé être un dépôt de carburant et/ou de munition séparatiste.

 

[g4lly]

L'image des lanceurs S-300 que les azéris affirment avoir détruit.

[Ciders]

Moui. Leurres gonflables à cette distance, c'est envisageable.

[Gallium]

On prend les mêmes habitudes qu'en Syrie apparemment...

[gustave]

On notera les servants du BM21 qui entendent visiblement arriver la frappe, et dont un parait prendre la fameuse PPI!

[Phacochère]

il y a 7 minutes, Gallium a dit :

On prend les mêmes habitudes qu'en Syrie apparemment...

Ou comment ne plus être un Homme. 

[Snapcoke]

il y a 14 minutes, Phacochère a dit :

Ou comment ne plus être un Homme. 

Si les Arméniens perdent s'en est fini de leurs présence sur le haut karabakh.

[clem200]

il y a 32 minutes, gustave a dit :

On notera les servants du BM21 qui entendent visiblement arriver la frappe, et dont un parait prendre la fameuse PPI!

Ppi ?

[Fanch]

PPI = position de protection instantanée

[g4lly]

Les azéris ont avancé de 16km sur le front extrême sud le long de la frontière dans la vallée de l'Aras. La tete de pont azéris aurait atteint le "Khoda Afarin Dam".

Politiquement c'est intéressant parce que les azéris vienne de désenclaver le Zangilan, une province annexé par le Hautmachin mais essentiellement peuplé d'azéris à l'origine - du moins à la fin de l'empire soviétique -.

 

Pour comprendre le probleme ... en jaune ce sont des territoire "traditionnellement" azéris ... et brun traditionnellement arménien - le haut Karabagh - ... sauf que les territoire en jaune sont/étaient occupés par l'armée du haut Karabagh.

Le territoire désenclavé aujourd'hui est celui tout au sud ouest sur la carte. Les forces azéris serait arrivé juste à la frontière provinciale qui "croise" la rivière servant de frontière avec l'Iran au sud de la carte.

En gros sur ce front il suffit dorénavant au azéris de bifurquer nord nord ouest ... pour menacer la route de Stepanakert a court ou moyen terme. Le terrain est assez facile puisque la vallée qui remonte au nord n'est pas très accidenté.

Selon les azéris l'avance faite probablement hier et aujourd'hui sur ce front l'a été quasiment sans combat.

[cracou]

Il y a 10 heures, Fanch a dit :

Pour les sous marins US au début de la guerre c'est différent, la formation des commandants de sous marin étaient axés sur la recherche de renseignement  plus que sur l'offensive. Il a fallut un peu de temps (et virer des commandants de SM) pour changer l'état d'esprit

oui mais non...

Je le fais court:

1) la doctrine US était l'attaque de navires de guerre

2) les commandants avaient des ordres précis pendant 15 ans: économiser les navires et ensuite seulement agir

3) dès le début de la guerre la principale base US a été perdue (Cavite) et donc le soutien aux SM a été nul en 42 malgré les efforts (temps perdu en transit totalement délirant)

4) il y a surtout eu le célébrissime problème des torpilles Mk14 qui méritait qu'on fusille tout le bureau dédié.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_14_torpedo

En gros les torpilles étaient excellentes sur le concept mais...

le détecteur magnétique merdait totalement (forcément un con l'a préréglé niveau atlantique nord alors que dans le pacifique l'orientation magnétiquye change... genre on est 500km plus au sud).

ensuite elle allait trop profond

et quand les commandants de SM se sont dit qu'un truc déconnait et on désactivé le système.... le percuteur nécanique déconnait aussi totalement car il avait été conçu pour des torpilles à 30 Nds et pas 46Nds et donc il se cassait au choc sans faire exploser la torpille... sauf quand le tir était fait à un angle merdique où paradoxalement l'angle aidait au déclenchemenbt

et quand les commandants ont ralé le bureau a prétendu que tout allait bien...

Les cas d'école sont n,ombreux y compris le jour où un SM US a tiré dix torpilles sur des PA japonais et SEPT torpilles ont explosé prématurément ou ont merdé (genre le SM entend la torpille faire mouche sans exploser). Il parait que le commandant a tenté de faire la peau à touty le monde à Pearl après car il pouvait couler deux voir trois PA d'un coup.

 

 

 

 

 

 

[g4lly]

Le front nord est, devant Mataghis aurait redoublé d'intensité ... sans qu'on sache quels en sont les résultats.

[DRflyer]

Ces vidéos m’ont rappelé celles diffusées par l’armée Israélienne avant leur retrait du Liban sud, lorsqu’ils utilisaient des drones pour cibler les combattants du Hezbollah, les « progrès » techniques ont fait terriblement augmenter l’efficacité de ce genre de frappes

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, cracou a dit :

oui mais non...

Je le fais court:

1) la doctrine US était l'attaque de navires de guerre

2) les commandants avaient des ordres précis pendant 15 ans: économiser les navires et ensuite seulement agir

3) dès le début de la guerre la principale base US a été perdue (Cavite) et donc le soutien aux SM a été nul en 42 malgré les efforts (temps perdu en transit totalement délirant)

4) il y a surtout eu le célébrissime problème des torpilles Mk14 qui méritait qu'on fusille tout le bureau dédié.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_14_torpedo

En gros les torpilles étaient excellentes sur le concept mais...

le détecteur magnétique merdait totalement (forcément un con l'a préréglé niveau atlantique nord alors que dans le pacifique l'orientation magnétiquye change... genre on est 500km plus au sud).

ensuite elle allait trop profond

et quand les commandants de SM se sont dit qu'un truc déconnait et on désactivé le système.... le percuteur nécanique déconnait aussi totalement car il avait été conçu pour des torpilles à 30 Nds et pas 46Nds et donc il se cassait au choc sans faire exploser la torpille... sauf quand le tir était fait à un angle merdique où paradoxalement l'angle aidait au déclenchemenbt

et quand les commandants ont ralé le bureau a prétendu que tout allait bien...

Les cas d'école sont n,ombreux y compris le jour où un SM US a tiré dix torpilles sur des PA japonais et SEPT torpilles ont explosé prématurément ou ont merdé (genre le SM entend la torpille faire mouche sans exploser). Il parait que le commandant a tenté de faire la peau à touty le monde à Pearl après car il pouvait couler deux voir trois PA d'un coup.

 

 

 

 

 

 

ça me rappel ce film