La Composante Air belge

[Kovy]

il y a 45 minutes, Bat a dit :

 

On en revient en fait toujours au même problème: l'armée, c'est un outil au service de la politique extérieure. Les "petits" pays d'Europe de l'ouest sont, globalement, plus favorables que —par exemple— la France à l'idée d'une politique extérieure menée et discutée en commun. L'Allemagne aussi, jusqu'à un certain point. De mon point de vue, si on avance "à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France" vers une Europe à plusieurs vitesses dans cette matière, c'est notamment parce que la conception qu'a la France de ce que devrait être une politique extérieure est trop éloigné de la conception que peuvent en avoir le Benelux ou l'Allemagne, à savoir une défense essentiellement territoriale, membre de l'OTAN et n'ayant pas vocation à porter le fer et le feu aux 4 coins du globe sauf objectifs clairement débattus. La France (et ce n'est pas une critique) est pour des raisons territoriales, historiques et culturelles dans un modèle différent: celui de l'affirmation d'une indépendance et d'une (petite) puissance planétaire se devant d'intervenir pour des intérêts multiples et non débattus au parlement aux 4 coins de son ex-empire colonial, un peu façon U

 

Euh ces dernières années, moi j'ai plutôt l'impression que certains petits pays d'europe ont le doigt sur la couture du pantalon quand c'est les US/l'OTAN qui demande d'intervenir (j'ai encore en travers de la gorge le zèle des Polonais en Irak) alors que ce n'est plus leur problème quand c'est la France qui au nom de l'EU demande de l'aide pour régler une crise en Afrique.

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

Mais, en vrai, vous avez vraiment besoin d'avions de chasse ?

 

Pour faire la police c'est un peu overkill.... des T50 ou M346 suffisent largement. Pour le reste, un deal de protection aérienne (voir défense globale en fait) avec la France et l'Allemagne (sauf mort de l'Europe, ces 2 pays n'abandonneront jamais Bruxelle) ne vous coûterait-il pas moins cher ?

On en a déjà débattu pour la suisse. Et oui un vrai chasseur est nécessaire sauf à renoncer à ta souveraineté sur ton espace aérien. 

D'autant plus que la Belgique est loin de ne faire que de la police du ciel. Ils font des opex au même titre que la France 

[prof.566]

En fin de compte, les Belges sont souverains tout de même. Cela dit, je ne vois pas en quoi le F-35 ferait plus européen que le Rafale ou le Typhoon...

[Bat]

il y a 29 minutes, Kovy a dit :

Euh ces dernières années, moi j'ai plutôt l'impression que certains petits pays d'europe ont le doigt sur la couture du pantalon quand c'est les US/l'OTAN qui demande d'intervenir (j'ai encore en travers de la gorge le zèle des Polonais en Irak) alors que ce n'est plus leur problème quand c'est la France qui au nom de l'EU demande de l'aide pour régler une crise en Afrique.

Aucun des pays dont nous parlons ici —Benelux et Allemagne— ne s'est engagé en Irak: la Pologne n'est plus partie du territoire allemand et pas encore membre du Benelux ). Certains s'y étant même opposés de façon extrêmement claire (la France était loin d'être seule dans son opposition à cette guerre). Aucun de ces pays ne prétend que cela faisait partie de leurs intérêts ou des intérêts européens.

L'exception qui pourrait être brandie serait éventuellement le Danemark (petit pays d'Europe de l'ouest et du nord, engagé dans la coalition de 2003 avec 500 hommes). Mais c'est un cas un peu particulier: il est traditionnellement moins européen (refus de s'engager dans l'union autant que d'autres pays membres) et (encore) plus atlantiste que les autres, notamment de par sa géographie (riverain de la mer Baltique, par ailleurs transatlantique la sécurité du lien Danemark-Groenland reposant sur l'OTAN). Le Danemark ne cherche pas (et même ne veut pas) de politique étrangère européenne, à l'inverse du Benelux et de l'Allemagne.

La césure ne me semble pas réellement être entre "pro" ou "anti" (?) américains, mais entre pays à tradition politique du compromis consensuel (Benelux, Allemagne) et pays à régime présidentiel et majoritaire (p.ex France). La France c'est "qui m'aime me suive", les autres c'est "discutons-en d'abord". Les pays européens, et notamment ceux dont on parle ici (à l'exception de la Belgique, qui a fourni des hélicos evacsan) ne se sont pas engagés au Mali non pas parce qu'ils préféreraient les USA à la France, mais parce qu'ils n'ont pas apprécié qu'on les appelle comme supplétifs (ou bailleurs de fonds) d'une opération qui a été décidée sans eux, qui a été menée sans qu'ils aient leur mot à dire et menée pour des intérêts sur lesquels ils estiment n'avoir rien eu à dire. (Dans la réalité, c'est un peu plus complexe, mais c'est perçu comme ça). Jamais le Benelux ou l'Allemagne ne s'engageront dans une défense européenne qui verrait l'engagement des forces décidé à l'Elysée —ou n'importe où ailleurs mais aux mains d'un monarque tout-puissant— sans un compromis (voire consensus) sur l'opération.

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Cela dit, je ne vois pas en quoi le F-35 ferait plus européen que le Rafale ou le Typhoon...

Ce n'est pas une question géographique, je pense, mais de voix au chapitre. Le F-35 est peut-être perçu, du point de vue belgo-néerlandais, comme "plus européen" que par exemple le Rafale simplement parce qu'il s'articule à un lieu où ces pays pensent pouvoir peser sur une politique étrangère commune: l'OTAN. Le Rafale est perçu, lui, comme un choix s'alliant à un pays dont le discours politique est depuis 60 ans "notre identité et notre place dans le monde, c'est qu'on fait ce qu'on veut sans demander son avis à personne" (dans les faits, c'est beaucoup plus nuancé et complexe que ça, certes, mais c'est un modèle que n'aiment pas les démocraties consensuelles d'Europe de l'Ouest). Le but c'est être écouté et peser collectivement, pas avoir du matos fabriqué ci ou là (ce qui fout même la m... puisque choisir le Rafale c'est se fâcher avec les Brits et les Allemands, et inversement pour un choix Typhoon, en plus sans aucune plus-value pour définir une politique collective).

[Invité Dorfmeister]

il y a 49 minutes, Asgard a dit :

Mais, en vrai, vous avez vraiment besoin d'avions de chasse ?

 

Pour faire la police c'est un peu overkill.... des T50 ou M346 suffisent largement. Pour le reste, un deal de protection aérienne (voir défense globale en fait) avec la France et l'Allemagne (sauf mort de l'Europe, ces 2 pays n'abandonneront jamais Bruxelle) ne vous coûterait-il pas moins cher ?

Laisser un de ces deux pays assurer notre défense serait la pire des c*nneries qu'un gouvernement puisse faire. La souveraineté et ses expressions ne se monnaient pas, surtout lorsqu'on en a les moyens.

Accessoirement, comme le signale très justement Teenytoon, ça fait grosso-modo 30 ans que nos appareils sont en Opex aux 4 coins du monde. Ce n'est pas le genre de missions que l'on remplit avec un T50 ou M346... Ou alors avec un T-50.

 

Modifié le 13 mars 2017 par Dorfmeister

[Asgard]

et justement, un T-50 ou un J20, ca vous dit pas ? :D

Petite révolution en Europe ^^

[Invité Dorfmeister]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

et justement, un T-50 ou un J20, ca vous dit pas ? :D

Petite révolution en Europe ^^

Pas compatibles OTAN et pas exportés. Case closed.

[Henri K.]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

Pas compatibles OTAN et pas exportés. Case closed.

Au fait si c'est juste pour faire la police du ciel, un J-7 ou un FC-1 suffit amplement, en plus ça ne coûte rien par heure de vol...

Bon, ok, je connais la sortie...

Henri K.

P.S. : Mais, c'était juste au cas où, vous voyez...

[Ciders]

Tss. Les Autrichiens ont des Typhoon à vendre. Ils suffiraient largement pour chasser les ULM.

il y a 11 minutes, Dorfmeister a dit :

Laisser un de ces deux pays assurer notre défense serait la pire des c*nneries qu'un gouvernement puisse faire. La souveraineté et ses expressions ne se monnaient pas, surtout lorsqu'on en a les moyens.

Accessoirement, comme le signale très justement Teenytoon, ça fait grosso-modo 30 ans que nos appareils sont en Opex aux 4 coins du monde. Ce n'est pas le genre de missions que l'on remplit avec un T50 ou M346... Ou alors avec un T-50.

Justement. La classe politique belge étant ce qu'elle est, est-ce que les OPEX vont se poursuivre ? Politiquement, ça ne rapporte rien et toute l'armée ou presque a déjà été bazardée. Alors pourquoi pas des KAI FA-50 ?

[Invité Dorfmeister]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Justement. La classe politique belge étant ce qu'elle est, est-ce que les OPEX vont se poursuivre ? Politiquement, ça ne rapporte rien et toute l'armée ou presque a déjà été bazardée. Alors pourquoi pas des KAI FA-50 ?

La classe politique belge étant globalement du même niveau que la classe politique française; je peux te retourner la question... Quel intérêt d'avoir des Rafales et un porte-avions à part jouer aux "Kikoos qui ont la plus grosse"?

Plus sérieusement, tant que l'OTAN demandera: la Belgique s'exécutera (en résumé). Donc je ne vois pas ce que notre classe politique va y changer, surtout vu le poids des différents centres décisionnels basés sur le sol du Royaume.

[Ciders]

Tu ne peux pas comparer l'incomparable Dorf. J'entends bien que nos politiques sont nuls mais il en reste des bons. En Belgique... franchement et sans mauvais jeu de mots, c'est morne plaine. Il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Et non, il n'est pas possible de rebondir sur Maggie ou de faire des jeux de mots sur Miquet, même si vous êtes trop pro-US.

Votre classe politique ne sait pas quoi faire de vos forces armées, voilà le problème. A part les Néerlandais, il n'y a pas un seul groupe de dirigeants qui s'est senti obligé de massacrer consciencieusement l'outil militaire hérité de la Guerre Froide. Même les Estoniens vont finir par avoir plus de puissance de feu que les Belges. Dans ces conditions et en considérant que les militaires belges sont aussi peu considérés que le voleur de pierres sèches en Corse, pourquoi s'embêter à acheter des appareils de combat sophistiqués ? Pour larguer trois bombes l'an ? Autant louer des F-16 comme les Italiens.

[Teenytoon]

Louer des F16 comme les italiens ???

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

On en revient en fait toujours au même problème: l'armée, c'est un outil au service de la politique extérieure. Les "petits" pays d'Europe de l'ouest sont, globalement, plus favorables que —par exemple— la France à l'idée d'une politique extérieure menée et discutée en commun. L'Allemagne aussi, jusqu'à un certain point. De mon point de vue, si on avance "à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France" vers une Europe à plusieurs vitesses dans cette matière, c'est notamment parce que la conception qu'a la France de ce que devrait être une politique extérieure est trop éloigné de la conception que peuvent en avoir le Benelux ou l'Allemagne, à savoir une défense essentiellement territoriale, membre de l'OTAN et n'ayant pas vocation à porter le fer et le feu aux 4 coins du globe sauf objectifs clairement débattus. La France (et ce n'est pas une critique) est pour des raisons territoriales, historiques et culturelles dans un modèle différent: celui de l'affirmation d'une indépendance et d'une (petite) puissance planétaire se devant d'intervenir pour des intérêts multiples et non débattus au parlement aux 4 coins de son ex-empire colonial, un peu façon USA avec moins de moyens. (Et disant cela, ce n'est pas une critique de la France: c'est juste un constat de ce qui sépare la France du Benelux-Allemagne.)

Plusieurs points :

• je pense que l'engagement belge, néerlandais, allemand au Mali, et même en Irak contre Daesh, des portugais maintenant en Centrafrique (et j'en oublie), sur des missions qui ne relèvent pas de la pure interposition, signale une évolution des positions de ces pays eu égard aux crises extérieures et dans un sens qui les rapproche d'une bonne partie des analyses françaises en la matière. L'aide massive de l'Allemagne à la Tunisie et à l'Egypte va dans le même sens : il est stratégiquement important pour l'Europe d'assurer la stabilité amicale de ses voisins-pas-si-lointains.
  Les modalités de décision en la matière diffèrent, la spécificité institutionnelle française, le fait que le pays soit doté d'armes nucléaires asservies aux volontés du chef des armées et la nécessité ayant démontré maintes fois que la réactivité était essentielle ayant conduit à une chaîne de décision courte aux dépends de son caractère démocratique (bien qu'il y ait eu des progrès).
• vis à vis de la France, il reste une énorme dose de scepticisme (bien entretenue par les anglais et autres) qui tient à son passé colonial ou néo-colonial, d'une part - et il me semble que c'est moins vrai qu'avant - et à certaines aventures, notamment en Lybie récemment ou aux velléités de frappes en Syrie (d'ailleurs très imprécises quand aux cibles envisagées et à la durée de la campagne).

Plus qu'une contradiction politique désormais, reste donc un problème pratique (comment bâtir quelque chose à plusieurs qui soit à la fois démocratique, pas fou-fou et réactif) et un problème de confiance, envers la France (aventureuse, arrogante...) comme dans l'autre sens (c'est mou ! Et quelles capacités concrètes ?).

En revanche il me semble assez choquant de constater que ce problème de confiance envers la France s'étende, in fine, à des doutes quand à sa volonté de défendre collectivement l'UE en cas d'agression (cf. polonais) ou à des craintes quant à sa volonté de servir ses clients européens en faisant pression sur eux par ce biais en cas de désaccord sur d'autres point ; je n'ai pas souvenir que ce soit arrivé, peut être me détromperez-vous (la réponse au conflit isrélo-arabe de 1967 est bien sûr hors-sujet).

De même, l'idée d'acheter la protection américaine par des acquisitions d'armes comme on cède au racket d'un jules (vous me pardonnerez j'espère cette analogie hélas assez adéquate) me semble platement consternante et contre-productive quand les produits sont probablement mauvais et inadaptés (le F-35 pour la police du ciel et des opex...) et que leur achat signe la ruine des industries stratégiques domestiques. Il me semble que la protection des intérêts patrimoniaux et commerciaux US en Europe, le contrôle de la rive Est de l'Atlantique et les liens historiques et personnels à de multiples niveau sont des arguments supérieurs en cas de grabuge, surtout si en parallèle nous européens continuons à contribuer aux opérations intéressant les USA quand elles sont justifiées.

On va bien voir !

[Bat]

C'est tout le problème que j'exposais ici il y a quelques semaines (mois?): les différents gouvernements belges ont jusqu'ici "géré" l'héritage issu de la guerre froide, à l'économie, la menace ayant baissé (donc on garde les avions mais moins, de soldats mais moins, etc.). Maintenant la défense belge est à un tournant: pour la première fois depuis 30 ans, elle ne doit plus gérer le stock, mais se demander si elle le renouvèle, pour quoi faire et avec quels moyens. Le problème est qu'on n'a pas vraiment de politique et de doctrine en la matière, si ce n'est "bah on fonctionne bien comme ça, pourquoi changer?"
L'enjeu n'est pas de savoir si on va larguer 3 ou 10 bombes par an (cela dit, la Composante Air largue bien plus que ça: en 2014-15, avant d'être relevés par les Néerlandais, les F-16 belges ont effectué 163 frappes contre DAESH), mais comment conserver notre place dans ce dispositif dont on est globalement content. Pas d'avions, c'est être déclassé, acheter des avions uniquement capables d'intercepter des ULM aussi. Il faut des avions qui peuvent participer à une coalition OTAN et y faire preuve de haut niveau de savoir-faire, car c'est là qu'ils seront montrés (au compte-goutte), car c'est comme ça que nos gouvernements successifs pensent pouvoir peser sur la marche d'une partie du monde. Point.

[Invité Dorfmeister]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Tu ne peux pas comparer l'incomparable Dorf. J'entends bien que nos politiques sont nuls mais il en reste des bons. En Belgique... franchement et sans mauvais jeu de mots, c'est morne plaine. Il n'y en a pas un pour rattraper l'autre. Et non, il n'est pas possible de rebondir sur Maggie ou de faire des jeux de mots sur Miquet, même si vous êtes trop pro-US.

Votre classe politique ne sait pas quoi faire de vos forces armées, voilà le problème. A part les Néerlandais, il n'y a pas un seul groupe de dirigeants qui s'est senti obligé de massacrer consciencieusement l'outil militaire hérité de la Guerre Froide. Même les Estoniens vont finir par avoir plus de puissance de feu que les Belges. Dans ces conditions et en considérant que les militaires belges sont aussi peu considérés que le voleur de pierres sèches en Corse, pourquoi s'embêter à acheter des appareils de combat sophistiqués ? Pour larguer trois bombes l'an ? Autant louer des F-16 comme les Italiens.

Désolé Ciders et avec tout le respect que je te dois: ta phrase relève du non-sens ou d'un manque cruel d'informations sur la politique belge. Sans parler du côté légèrement condescendant très désagréable à lire...

On a une solide bande de tocards, c'est un fait et c'est indéniable. Mais tous ne sont pas à jeter. A ce que je sache, je ne te sors pas l'exemple Marine ou François qui conchient et prennent pour des cons aussi bien le citoyen français que la justice locale pour te balancer que vos politiciens sont tous des branleurs.

TOUS les pays européens sans exception sont passés par une solide phase de destruction des forces armées; en Belgique on a été plus loin, certes c'est un fait. Cependant je constate quand même que l'armée disposera à terme d'un équipement qui sera en adéquation avec ses missions et ses ambitions. On n'a pas besoin d'avoir 60 F-16 pour 11 millions d'habitants. Par contre 34 appareils modernes pour le pays et les OPEX, c'est largement assez. On va participer au programme de tankers, on renouvelle notre marine avec les Hollandais, on renouvelle notre flotte de transport et ce sans compter l'achat des NH-90. Pas si mal que ça pour une armée de br*nleurs.

Les Pays Baltes et la Pologne sont dans une optique de réarmement parce qu'ils sentent que le soldat Coco assoiffé de sang et violeur de chats est prêt à lui atomiser ses forêts et lacs. Je ne t'apprendrai pas qu'ils ont une frontière commune... La Belgique ne va pas acheter du jour au lendemain 200 Léo 2, 150 F-35/Rafale/Typhoon pour faire de la PO et du looping au-dessus de Neder-over-Hembeek parce qu'Ivan fait voler deux Su-27 couverts de tâches de rouille en Carélie... C'est absurde et hors de nos moyens!

Modifié le 13 mars 2017 par Dorfmeister

[Bat]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

je pense que l'engagement belge, néerlandais, allemand au Mali, et même en Irak contre Daesh, des portugais maintenant en Centrafrique (et j'en oublie), sur des missions qui ne relèvent pas de la pure interposition, signale une évolution des positions de ces pays eu égard aux crises extérieures et dans un sens qui les rapproche d'une bonne partie des analyses françaises en la matière. L'aide massive de l'Allemagne à la Tunisie et à l'Egypte va dans le même sens : il est stratégiquement important pour l'Europe d'assurer la stabilité amicale de ses voisins-pas-si-lointains.

Les analyses convergent, c'est un fait (et ce n'est pas spécialement nouveau pour la Belgique, par exemple), mais les différences de culture politique en la matière subsiste. Le chef de l'état (ou chez nous, du gouvernement) qui apparaîtrait à la TV pour dire "j'ai donné l'ordre à nos forces armées d'engager des opérations contre..." est tout simplement inimaginable, culturellement. Il faut un compromis politique pour le faire. Je ne dis pas que les opérations au Mali ou ailleurs ne sont pas positives pour le Benelux ou l'Allemagne, mais simplement que ces pays n'accepteront pas de s'y impliquer si les buts, les cadres et les limites de ces opérations ne font pas l'objet d'un accord politique large dans leurs pays respectifs. (Et, disant ça, je ne dis pas que la France a tort dans son modèle. Je constate simplement des différences qui à mon sens sont plus profondes que juste US/pas US, et qui seraient à surmonter —des deux côtés— si on veut aller vers une vraie défense européenne intégrée.)

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Plus qu'une contradiction politique désormais, reste donc un problème pratique (comment bâtir quelque chose à plusieurs qui soit à la fois démocratique, pas fou-fou et réactif) et un problème de confiance, envers la France (aventureuse, arrogante...) comme dans l'autre sens (c'est mou ! Et quelles capacités concrètes ?).

En revanche il me semble assez choquant de constater que ce problème de confiance envers la France s'étende, in fine, à des doutes quand à sa volonté de défendre collectivement l'UE en cas d'agression (cf. polonais) ou à des craintes quant à sa volonté de servir ses clients européens en faisant pression sur eux par ce biais en cas de désaccord sur d'autres point ; je n'ai pas souvenir que ce soit arrivé, peut être me détromperez-vous (la réponse au conflit isrélo-arabe de 1967 est bien sûr hors-sujet).

Je suis globalement d'accord, mais ma réponse (et j'ai conscience que c'est une opinion purement personnelle) est qu'on ne le pourra pas à moins de faire le saut fédéral: les Etats-Unis d'Europe. On l'a raté il y a une dizaine d'années, maintenant on revient à une "Europe des nations", fort bien, pourquoi pas, mais ce n'est pas un cadre qui permet de construire une politique commune de défense puisqu'il n'y en a pas besoin: on a déjà l'OTAN qui fait ça, et très bien, une autre couche n'a aucun sens. (Alors que dans le cadre d'un état fédéral européen, elle en aurait: l'armée européenne au service dise la politique étrangère de l'état européen, membre de l'OTAN).

 

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

De même, l'idée d'acheter la protection américaine par des acquisitions d'armes comme on cède au racket d'un jules (vous me pardonnerez j'espère cette analogie hélas assez adéquate) me semble platement consternante et contre-productive

Là, je ne suis pas d'accord: la Belgique ne me semble pas "acheter la protection américaine" (même si, de fait, elle en bénéficie) à travers le F-35, mais plutôt un poids dans la définition de la politique de l'OTAN en Europe, ce qui est assez différent. Le but n'est pas d'acheter des avions US comme ça on est sûr que les Ricains vont nous sauver les miches, mais d'acheter des avions qui permettent de faire des trucs avec les Hollandais (qui ont choisi le F-35, pas de chance) pour peser plus significativement dans les orientations commune avec nos alliés.

il y a 11 minutes, Dorfmeister a dit :

pour faire de la PO et du looping au-dessus de Neder-over-Hembeek

C'est encore autorisé, ça? Parce que je m'y perds dans le dossier du survol de Bruxelles! -------------->[ ] OK je sors

Modifié le 13 mars 2017 par Bat

[ARPA]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

La Belgique ne va pas acheter du jour au lendemain 200 Léo 2, 150 F-35/Rafale/Typhoon pour faire de la PO et du looping au-dessus de Neder-over-Hembeek parce qu'Ivan fait voler deux Su-27 couverts de tâches de rouille en Carélie... C'est absurde et hors de nos moyens!

En effet 200 Léo 2 et 150 chasseurs, c'est au delà des moyens de la Belgique... il y a quelques années les Pays Bas ont commandé 445 Léo2 et 213 F16... La Belgique s'est contenté de 160 F16 et je ne sais papas combien de MBT.

[Invité Dorfmeister]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

C'est encore autorisé, ça? Parce que je m'y perds dans le dossier du survol de Bruxelles! -------------->[ ] OK je sors

Ca dépend du sens des vents dominants, du jour de la semaine et de heures de travail du mandataire local...

Ok, je te suis => []

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

En effet 200 Léo 2 et 150 chasseurs, c'est au delà des moyens de la Belgique... il y a quelques années les Pays Bas ont commandé 445 Léo2 et 213 F16... La Belgique s'est contenté de 160 F16 et je ne sais papas combien de MBT.

Ca s'appelait la guerre froide. Rappelle moi combien d'avions alignait la France à l'époque et combien elle en aligne maintenant?

(Ah ouais et avant que tu ne me répondes: le dernier MBT acheté en Belgique remonte à 1971...)

Modifié le 13 mars 2017 par Dorfmeister

[Ciders]

il y a 22 minutes, Dorfmeister a dit :

Désolé Ciders et avec tout le respect que je te dois: ta phrase relève du non-sens ou d'un manque cruel d'informations sur la politique belge. Sans parler du côté légèrement condescendant très désagréable à lire... On a une solide bande de tocards, c'est un fait et c'est indéniable. Mais tous ne sont pas à jeter. A ce que je sache, je ne te sors pas l'exemple Marine ou François qui conchient et prennent pour des cons aussi bien le citoyen français que la justice locale pour te balancer que vos politiciens sont tous des branleurs.

Tu as commencé je te signale. Quant à être mal informé... peut-être moins mal que tu ne le crois.

il y a 22 minutes, Dorfmeister a dit :

TOUS les pays européens sans exception sont passés par une solide phase de destruction des forces armées; en Belgique on a été plus loin, certes c'est un fait. Cependant je constate quand même que l'armée disposera à terme d'un équipement qui sera en adéquation avec ses missions et ses ambitions. On n'a pas besoin d'avoir 60 F-16 pour 11 millions d'habitants. Par contre 34 appareils modernes pour le pays et les OPEX, c'est largement assez. On va participer au programme de tankers, on renouvelle notre marine avec les Hollandais, on renouvelle notre flotte de transport et ce sans compter l'achat des NH-90. Pas si mal que ça pour une armée de br*nleurs.

Les Pays Baltes et la Pologne sont dans une optique de réarmement parce qu'ils sentent que le soldat Coco assoiffé de sang et violeur de chats est prêt à lui atomiser ses forêts et lacs. Je ne t'apprendrai pas qu'ils ont une frontière commune... La Belgique ne va pas acheter du jour au lendemain 200 Léo 2, 150 F-35/Rafale/Typhoon pour faire de la PO et du looping au-dessus de Neder-over-Hembeek parce qu'Ivan fait voler deux Su-27 couverts de tâches de rouille en Carélie... C'est absurde et hors de nos moyens!

Malheureusement, on ne gagne pas une guerre avec trente chasseurs, tu le sais aussi bien que moi. Les forces armées belges ont été vidées de leur substance primordiale : le personnel. Que la Belgique puisse déployer trois ravitailleurs ou deux ventilos sur une OPEX... quelle importance ? Si c'est une OPEX importante, les Américains/Britanniques/Français seront là et la contribution belge sera symbolique. En revanche, pour ce qui est de la masse ou de la présence au sol, il n'y a plus personne. La Belgique n'a plus d'armée de terre et c'est bien là le problème. Or, c'est la biffe qui tient le terrain, c'est la biffe qui peut être déployée en cas de coup dur et c'est bien la biffe qui est la plus utile pour couvrir une zone dangereuse en OPEX. L'esprit fantassin qu'il disait... et il n'avait pas tort. Parce qu'on ne gagne pas une guerre avec des avions de chasse et des drones, sans quoi l'Occident règnerait en maître incontesté sur le monde.

Et j'en reviens à cette bonne vieille classe politique belge. Qui assumerait aujourd'hui la moindre perte d'un soldat belge en opération extérieure ? Qui serait en mesure de défendre devant les électeurs ou devant ses pairs une vraie participation belge dans une zone de conflit ? Personnellement, je ne vois pas grand monde. Parce que ça ne les intéresse pas, parce qu'ils se croient en sécurité et parce qu'ils ne savent pas quoi faire des forces armées, sauf à envoyer la troupe faire du Sentinelle après un attentat. Je ne dis pas qu'en France ils sont plus doués parce qu'entre les réformés donneurs de leçons "faites vot'service militaire !" et les planqués, on tient aussi notre dose de sergents Chaudard. Mais il y a davantage de considération pour la chose militaire et, même si bon ça craint quand même pas mal, davantage d'ambitions et de moyens.

Après, si la seule ambition de la Belgique est de défendre petitement son pré carré sans intervenir avec l'OTAN ou l'UE, pas de problème. Ses forces armées suffisent. Mais dans ce cas, à quoi bon rester dans l'OTAN ?

Modifié le 13 mars 2017 par Ciders

[Boule75]

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Les analyses convergent, c'est un fait (et ce n'est pas spécialement nouveau pour la Belgique, par exemple), mais les différences de culture politique en la matière subsiste. Le chef de l'état (ou chez nous, du gouvernement) qui apparaîtrait à la TV pour dire "j'ai donné l'ordre à nos forces armées d'engager des opérations contre..." est tout simplement inimaginable, culturellement. Il faut un compromis politique pour le faire. Je ne dis pas que les opérations au Mali ou ailleurs ne sont pas positives pour le Benelux ou l'Allemagne, mais simplement que ces pays n'accepteront pas de s'y impliquer si les buts, les cadres et les limites de ces opérations ne font pas l'objet d'un accord politique large dans leurs pays respectifs. (Et, disant ça, je ne dis pas que la France a tort dans son modèle. Je constate simplement des différences qui à mon sens sont plus profondes que juste US/pas US, et qui seraient à surmonter —des deux côtés— si on veut aller vers une vraie défense européenne intégrée.)

Je suis globalement d'accord, mais ma réponse (et j'ai conscience que c'est une opinion purement personnelle) est qu'on ne le pourra pas à moins de faire le saut fédéral: les Etats-Unis d'Europe. On l'a raté il y a une dizaine d'années, maintenant on revient à une "Europe des nations", fort bien, pourquoi pas, mais ce n'est pas un cadre qui permet de construire une politique commune de défense puisqu'il n'y en a pas besoin: on a déjà l'OTAN qui fait ça, et très bien, une autre couche n'a aucun sens. (Alors que dans le cadre d'un état fédéral européen, elle en aurait: l'armée européenne au service dise la politique étrangère de l'état européen, membre de l'OTAN).

Ok.

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Là, je ne suis pas d'accord: la Belgique ne me semble pas "acheter la protection américaine" (même si, de fait, elle en bénéficie) à travers le F-35, mais plutôt un poids dans la définition de la politique de l'OTAN en Europe, ce qui est assez différent.

Un poids ? Peut être suis-je mal informé, mais lequel ? Il n'y a qu'un poids dans la définition de la politique de l'OTAN tout court, et il est américain. Les autres ne valent que par la règle de l'unanimité et un véto ne définit rien de la politique : il bloque les adhésions et permet de s'exclure des opérations, c'est tout. Tout le reste est défini au Pentagone quoi qu'en pense Sarkozy ou Abrial et ses successeurs.

il y a 17 minutes, Bat a dit :

Le but n'est pas d'acheter des avions US comme ça on est sûr que les Ricains vont nous sauver les miches, mais d'acheter des avions qui permettent de faire des trucs avec les Hollandais (qui ont choisi le F-35, pas de chance) pour peser plus significativement dans les orientations commune avec nos alliés.

A la limite, si ça faisait une vraie différence opérationnelle ou produisait des gains financiers, je ne dis pas, mais...

• pour l'opérationnel, mis à part le MADL (waouh ! et il faudrait synchroniser avant le vol la patrouille belge et la néerlandaise, en passant par les US j'imagine...), quel gain ?
• si l'on parle de "trucs" financiers, d'économies en quelque sorte, et du strict point de vue belge, je doute très fortement qu'une mise en commun des ressources avec la Hollande pour entretenir, former ou stocker des munitions communes autour du F-35 soit moins onéreux qu'un dispositif identique avec la France autour du Rafale. Gros, gros doute...

Reste l'aspect "coalition du Benelux" ou "coalition flamande", que je conçois. Il va falloir que j'aille zoner sur le fil composante air hollandaise, je me prépare quelques moments de solitude...

[mehari]

3 minutes ago, Dorfmeister said:

La classe politique belge étant globalement du même niveau que la classe politique française; je peux te retourner la question... Quel intérêt d'avoir des Rafales et un porte-avions à part jouer aux "Kikoos qui ont la plus grosse"?

Plus sérieusement, tant que l'OTAN demandera: la Belgique s'exécutera (en résumé). Donc je ne vois pas ce que notre classe politique va y changer, surtout vu le poids des différents centres décisionnels basés sur le sol du Royaume.

 

12 minutes ago, Ciders said:

Justement. La classe politique belge étant ce qu'elle est, est-ce que les OPEX vont se poursuivre ? Politiquement, ça ne rapporte rien et toute l'armée ou presque a déjà été bazardée. Alors pourquoi pas des KAI FA-50 ?

 

A noter aussi que l'engagement extérieur est également vu chez nous comme un moyen d'exister sur le domaine de la politique internationale et d'être vu comme un partenaire fiable au sein de l'OTAN malgré notre budget ridicule (un des plus bas de l'OTAN) et ce pour plusieurs raisons:

• L'engagement répété de la Belgique dans les missions ONU (pour l'instant, le site de la Défense indique UNFIL, UNTSO, MONUSCO) lui permet de se faire remarquer au sein de l'ONU et nous donne des places assez régulièrement au conseil de sécurité (10 ans passé là bas en 71 ans, c'est autant que l'Allemagne et l'Espagne, à peine moins que l'Italie (12) et plus que la Pologne (9), les Pays-Bas (9) ou le Portugal (6)).
• Nos engagement réguliers au sein de l'OTAN (et ceux des F-16 en particuliers) sont aussi un moyen de masquer ce budget ridicule au yeux des contrôleurs de l'OTAN (a.k.a. US of A) en s'engageant dans les Balkans, en Afghanistan, en Libye et en Irak/Syrie ainsi que la présence très importante de la Belgique au sein du Baltic Air Policing (que j'ai déjà mentionné sur ce fil). Un truc du style "Notre budget est à 0.98% mais au moins on déploie et on vous rend service. D'autres pays avec des budgets plus élevés ne peuvent pas en dire autant..."
• Cette activité du pays lui permet de se positionner au sein de l'OTAN pour être sûr d'avoir un mot à dire.

Au final, il s'agit surtout de s'acheter par l'activité, une crédibilité ou influence qu'on ne peut pas acheter juste par la taille du pays.

Le problème, c'est qu'un FA-50, si il peut faire  l'avion d'attaque léger et surveiller l'espace aérien belge est moins adapté au bombardement au-dessus de l'Afghanistan, de la Syrie, de l'Irak, de la Lybie ou à la protection aérienne des Pays Baltes et convient mal à un pays qui veut afficher une certaine crédibilité à l'international.

 

 

Quote

C'est l'Europe à plusieurs vitesses, en douceur, sans la France, avec l'Allemagne.

C'est le début de la construction de la Défense européenne via le moyen le plus simple: la logistique. La France ne veut pas que ça se fasse sans elle? Il lui suffit de rejoindre le pool (composé pour l'instant de 2 avions NL en attendant que les Allemands et Belges commandent). Ça n'engage personne à rien sinon fournir des ravitailleurs en cas de besoin et plus probablement pour soutenir le transport. L'étape suivante, c'est la création du pool aerial transport avec les A400M et éventuellement un truc plus lourd, d'escadron d’entraînement commun (3, 4 écoles pour les 6 + Ibériques. Avec des M-346 peut-être?) ainsi que la collaboration¹ sur les programmes de développement (SAM, AAM, ATGM, avions, frégates/destroyers², etc.). C'est lent, c'est long, ça prendra du temps mais il faut bien commencer quelque part.

 

@Bat Il y avait pas aussi un C-130 en soutien logistique ou transport médical au Mali?

 

 

¹ Elle existe déjà à un certain niveau mais je parle ici d'une collaboration qui deviendrait la norme

² Dommage qu'on arrive juste trop tard pour les FTI/PPA/MKS-180/M-Vervanger/F-110. FTI, PPA sont conceptualisés et je pense que la F-110 est dans les dernières phases de conceptualisation. Ça aurait été l'occasion de faire un truc en commun avec 5 + 3 (PPA Full, 7 si on prends les Light+ avec) + 4 + 4 + 5 navires (soit 21 bateaux plus les Portugais (25 si on inclus les PPA Light)). On aura peut-être l'occasion avec le remplacement des Tripartites... Le BENELUX vient tout juste de lancer le programme donc il est encore temps. Sinon, il faudra attendre le remplacement des Horizon, DZP, F-100 et F124 (début des programmes aux alentours de 2025-2030).

[Boule75]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

C'est le début de la construction de la Défense européenne via le moyen le plus simple: la logistique.

Oui et non : c'est l'Europe de la logistique, mieux que rien, mais sans grand enjeu.

il y a 7 minutes, mehari a dit :

La France ne veut pas que ça se fasse sans elle? Il lui suffit de rejoindre le pool (composé pour l'instant de 2 avions NL en attendant que les Allemands et Belges commandent). Ça n'engage personne à rien sinon fournir des ravitailleurs en cas de besoin et plus probablement pour soutenir le transport.

Soit, pourquoi pas.

il y a 7 minutes, mehari a dit :

L'étape suivante, c'est la création du pool aerial transport avec les A400M et éventuellement un truc plus lourd, d'escadron d’entraînement commun (3, 4 écoles pour les 6 + Ibériques. Avec des M-346 peut-être?)

N'est-ce pas ce qui est envisagé entre France et Allemagne ? Le Benelux rejoindrait ça ?

il y a 7 minutes, mehari a dit :

ainsi que la collaboration¹ sur les programmes de développement (SAM, AAM, ATGM, avions, frégates/destroyers², etc.). C'est lent, c'est long, ça prendra du temps mais il faut bien commencer quelque part.

Le problème de la coopération sur les programmes, c'est que ça se fait dans la douleur, et puis ensuite ça se défait... Jusqu'à présent, hors Airbus (et avec acceptation par la France de la perte d'une part de ce qui aurait pu lui échoir dans l'affaire, du moins vu de bcp de français), qu'est-ce qui dure ? MBDA ressemble beaucoup plus, vu de l'extérieur, à une collection de fiefs qu'à une entreprise européenne intégrée.

[mehari]

28 minutes ago, Boule75 said:

Oui et non : c'est l'Europe de la logistique, mieux que rien, mais sans grand enjeu.

Il faut bien commencer quelque part...

28 minutes ago, Boule75 said:

N'est-ce pas ce qui est envisagé entre France et Allemagne ? Le Benelux rejoindrait ça ?

Transport? Bien sûr. On prête déjà nos C-130 de temps en temps (2 au Mali par exemple). Les Pays-Bas, je ne sais pas.

Écolage? Je ne sais pas. On ne remplace pas les Alpha-Jet et on va se fournir aux US pour les formation pendant un temps. Après, si un truc comme ça se fait et est annoncé comme partie de l'Europe de la Défense (et comme un vrai but pas un truc en plus sur le côté), on va rejoindre sans trop hésiter.

31 minutes ago, Boule75 said:

Le problème de la coopération sur les programmes, c'est que ça se fait dans la douleur, et puis ensuite ça se défait... Jusqu'à présent, hors Airbus (et avec acceptation par la France de la perte d'une part de ce qui aurait pu lui échoir dans l'affaire, du moins vu de bcp de français), qu'est-ce qui dure ? MBDA ressemble beaucoup plus, vu de l'extérieur, à une collection de fiefs qu'à une entreprise européenne intégrée.

Bien sûr, il faudra commencer par harmoniser les doctrines pour in fine harmoniser les besoins (si tout le monde se bat de la même façon, tout le monde a besoin des mêmes outils pour le faire). Ça réglera déjà une partie des problèmes.

Ensuite, il va falloir un jour ou l'autre accepter de ne pas avoir tout les contrats chez nous. La perspective de voir CMI se faire avoir sur les tourelles dans le cadre d'un IFV commun ne m'enchante pas mais je l'accepte comme nécessaire si on veut y arriver (parce que sinon, on y arrivera pas). Ceci dit, ce ne sera pas à sens unique. Que dirais-tu si le LFK NG, le MICA (pas le VL) et le CAMM-ER étaient généralisés? Bien sûr, tu ne vendrais plus/vendrais moins de Mistral sur hélicoptère/MPCV et d'Aster 15 mais trois fois plus de MICA-IR, -EM, -NG, etc. parce qu'Allemands et Italiens auraient laissé tomber l'IRIS-T et ne réserveraient plus le Meteor qu'à la très longue portée. C'est aussi dans ce sens là qu'il faut résonner.

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Il faut bien commencer quelque part...

Parfois il vaut mieux ne pas commencer du tout si c'est pour faire n'importe quoi. Un projet politique ca ne se construit pas de bric et de broc en se rendant de menu service d'épicier.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Malheureusement, on ne gagne pas une guerre avec trente chasseurs, tu le sais aussi bien que moi. Les forces armées belges ont été vidées de leur substance primordiale : le personnel. Que la Belgique puisse déployer trois ravitailleurs ou deux ventilos sur une OPEX... quelle importance ? Si c'est une OPEX importante, les Américains/Britanniques/Français seront là et la contribution belge sera symbolique. En revanche, pour ce qui est de la masse ou de la présence au sol, il n'y a plus personne. La Belgique n'a plus d'armée de terre et c'est bien là le problème. Or, c'est la biffe qui tient le terrain, c'est la biffe qui peut être déployée en cas de coup dur et c'est bien la biffe qui est la plus utile pour couvrir une zone dangereuse en OPEX. L'esprit fantassin qu'il disait... et il n'avait pas tort. Parce qu'on ne gagne pas une guerre avec des avions de chasse et des drones, sans quoi l'Occident règnerait en maître incontesté sur le monde.

Et j'en reviens à cette bonne vieille classe politique belge. Qui assumerait aujourd'hui la moindre perte d'un soldat belge en opération extérieure ? Qui serait en mesure de défendre devant les électeurs ou devant ses pairs une vraie participation belge dans une zone de conflit ? Personnellement, je ne vois pas grand monde. Parce que ça ne les intéresse pas, parce qu'ils se croient en sécurité et parce qu'ils ne savent pas quoi faire des forces armées, sauf à envoyer la troupe faire du Sentinelle après un attentat. Je ne dis pas qu'en France ils sont plus doués parce qu'entre les réformés donneurs de leçons "faites vot'service militaire !" et les planqués, on tient aussi notre dose de sergents Chaudard. Mais il y a davantage de considération pour la chose militaire et, même si bon ça craint quand même pas mal, davantage d'ambitions et de moyens.

Après, si la seule ambition de la Belgique est de défendre petitement son pré carré sans intervenir avec l'OTAN ou l'UE, pas de problème. Ses forces armées suffisent. Mais dans ce cas, à quoi bon rester dans l'OTAN ?

Je suis d'accord sur le fait que l'armée de terre a été vidée de sa substance: mais depuis 1994 et le Rwanda, la perte d'un soldat belge est une chose qui ne s'envisage pas. Les gouvernements ont fait le choix (criticable si tu veux) de ne pas renforcer l'armée de terre et vu son utilité ça ne me pose pas de problèmes. On n'a pas besoin de disposer de dizaines de régiments pour rester cantonnés en Belgique. 

Par contre disposer de matériels modernes pour être déployés au sein de coalition; oui ça c'est important. La perte d'un pilote en operations est une chose qu'aucun gouvernement ne veut assumer... 

On le dit et le répète; l'ambition Belge est de participer à des coalitions au sein de l'OTAN en apportant une contribution. C'est peut-être un blanc seing pour cacher la faiblesse des investissements dans notre armée, fort probable, mais c'est aussi un moyen de démontrer que le pays répond présent lorsqu'on a besoin de lui. 

Ca n'a jamais été notre ambition de gagner une guerre... ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre