La Composante Air belge

[Gallium nitride]

il y a une heure, mehari a dit :

Je n'avais jamais entendu parler de ce genre de problème pour le F-35.

J'ai une question: à combien d'appels d'offre terminés est-ce que le F-35 à participé et combien en a-t'il remporté? Pour l'instant, je crois que tout les clients du -35 sont des membres du consortium, à un niveau ou un autre.

Pour le buffeting, il y a deux témoignages de pilotes dont un non US qui décrivent le phénomène sans le nommer. Pour le reste, c'est documenté officiellement. A ma connaissance il n'y a eu aucune étude comparative incluant des essais en condition réelle impliquant le F-35. De fait, tous les clients actuels du F-35 sont partenaires du programme ou clients captifs.

[Boule75]

il y a 27 minutes, Gallium nitride a dit :

Il y a un ptit bémol, en dehors du fait que c'est un poil HS: Seule la France a du matos adapté à la surveillance de sa ZEE, et encore , c'est très limite en quantité. Donc en gros il faudrait faire cadeau à la communauté de nos biens et continuer à les entretenir seuls pendant au moins une dizaine d'années...Ne dit-on pas "entre bon et C.. , il n'y a qu'une voyelle d'écart. Perso je pense comme feu le Général. Un pays n'a pas d'amis, il n'a que des clients et des fournisseur, comme une entreprise ou une personne morale plus généralement. Ou alors il faut envisager l'Europe comme une holding ou chaque filiale a des comptes à rendre au big boss. C'est pas une option qui me fait rêver mais c'est peut-être comme ça que d'autres pays européens voient l'avenir, notamment la Belgique.

J'entends bien, je souscrit même en bonne partie.

D'un autre côté je ne pense aucunement que quelque chose de cet ordre a des chances de survenir à court ou moyen terme, c'est vraiment du long terme, et pour le coup, à long terme, je ne suis pas certain que la position française seule soit soutenable par rapport à ces terres éparpillées, la plupart bien plus loin que les Falklands. Si d'aventure de véritables gisements ou ressources devenaient exploitables en nombre dans cette zone, que serait-on capables de défendre ?
(j'y reviens plus bas)

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Tablons sur un stock européen. Celui-ci devrait stocker des équipements compatibles avec un maximum d'équipement possible tout s'assurant que l'équipement stocké soit européen (géré par l'Union, préférence européenne, etc.). Si on applique ça aux avions de combat et leurs armements, les deux seules choses stockables sont: le Meteor (compatible Gripen, Typhoon, Rafale et -35), le MICA (compatible Rafale, Mirage 2000 et F-16) et l'IRIS-T (compatible Typhoon, Tornado, Gripen, F-16 et F-18). C'est tout. [...]

• Plus un paquet de bombes non-guidées qu'on devra de toute façon acheter à l'étranger.

Ensuite, on peut imaginer un truc similaire pour les SAM (Aster, CAMM-ER, etc.)  [...]

J'étais parti plus doucement, moi, juste en signalant qu'il y avait quelques % d'économie d'échelle à gratter sur les munitions du Rafale.
Si j'ai bien retenu les cibles de dotation des missiles Aster, ça aurait clairement aussi un sens de ce côté là.

il y a 14 minutes, mehari a dit :

On remarque aussi ici que la France se taille la part du lion (AASM guidé et non-guidé, AASL, MICA et Meteor).

Pour une fois qu'on a pas laissé filer un secteur économique et qu'on l'a défendu à grand prix : il y a une logique.

 

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Si ce sont des territoires de l'Union européenne au même titre que le reste du territoire français, leur protection tombe sous la responsabilité de l'Union (si la protection de l'intégrité territoriale des États-membres devient une compétence UE et non plus État membre (on parle donc ici d'une forme d'état européen)). Dans ce cas, la patrouille de ces territoires devient aussi la compétence de l'UE. [...]

Justement, il me semble qu'un paquet de ces territoires sont exclus d'un paquet de dispositions européennes...

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Autre solution, faire de certains territoire d'outre mer des territoires essentiels pour les intérêts de l'Union (et pas seulement de la France) et donc à faire protéger par les États membres. On peut imaginer ainsi voir une unité allemande ou italienne détachée pour protéger le centre spatial de Kourou. Mais ce serait le seul territoire (en fait bout de territoire) couvert par la mesure parce que j'ai du mal à voir quelle autre partie d'un territoire français pourrait être essentiel à une Union non-étatique.

C'est un peu à ce genre d'approche que je pensais à long terme. Je pense assez probable que ces territoires et leur ZEE révèlent des intérêts majeurs et sous exploités, ressources, intérêt scientifique, etc... En outre certains pourraient devenir des points d'appui aux politiques de l'Union en direction des zones voisines.
Et puis il y a leurs populations !

Ah ! Les Marquises... (je sais, c'est lâche :-)

[Gallium nitride]

il y a une heure, Boule75 a dit :

J'entends bien, je souscrit même en bonne partie.

D'un autre côté je ne pense aucunement que quelque chose de cet ordre a des chances de survenir à court ou moyen terme, c'est vraiment du long terme, et pour le coup, à long terme, je ne suis pas certain que la position française seule soit soutenable par rapport à ces terres éparpillées, la plupart bien plus loin que les Falklands. Si d'aventure de véritables gisements ou ressources devenaient exploitables en nombre dans cette zone, que serait-on capables de défendre ?
(j'y reviens plus bas)

J'étais parti plus doucement, moi, juste en signalant qu'il y avait quelques % d'économie d'échelle à gratter sur les munitions du Rafale.
Si j'ai bien retenu les cibles de dotation des missiles Aster, ça aurait clairement aussi un sens de ce côté là.

Pour une fois qu'on a pas laissé filer un secteur économique et qu'on l'a défendu à grand prix : il y a une logique.

 

Justement, il me semble qu'un paquet de ces territoires sont exclus d'un paquet de dispositions européennes...

C'est un peu à ce genre d'approche que je pensais à long terme. Je pense assez probable que ces territoires et leur ZEE révèlent des intérêts majeurs et sous exploités, ressources, intérêt scientifique, etc... En outre certains pourraient devenir des points d'appui aux politiques de l'Union en direction des zones voisines.
Et puis il y a leurs populations !

Ah ! Les Marquises... (je sais, c'est lâche :-)

En plus, aux Marquises, le temps s’immobilise. C'est déjà un point commun avec l'Inde qui pourrait nourrir une coopération indo-européenne.

[mehari]

20 hours ago, Boule75 said:

J'étais parti plus doucement, moi, juste en signalant qu'il y avait quelques % d'économie d'échelle à gratter sur les munitions du Rafale.

Si j'ai bien retenu les cibles de dotation des missiles Aster, ça aurait clairement aussi un sens de ce côté là.

Pense plus gros. Parce qu'à moins d'avoir une grosse commande de Rafale bientôt (autrement dit, remporter à la fois les contrats belges et finlandais), ça risque d'être plus cher qu'utile.

De toute façon, si on a bien ce futur budget R&D européen, ce genre d'adaptation pourrait fort bien arriver et un stock mis à la disposition ne serait peut-être plus nécessaire vu que tout le monde aurait un équipement de toute façon similaire et les pays dans le besoin (soit ceux avec une forte tendance à utiliser leurs avions en OPEX) pourraient emprunter à leurs voisins moins enclins à utiliser leurs avions.

Pour les Aster, ça se tient moins. Le jour où un pays (la France) aura un besoin aussi massif de LR-SAM, on sera tous dans le même besoin... Par conséquent, ce sont les stocks nationnaux qui doivent être étendus ici.

Par contre, je suis entièrement pour l'adaptation de l'Aster aux Mk41, à l'APAR et à l'AN/SPY-1 avec sa standardisation en tant que LR-SAM européen... Même chose pour le CAMM-ER pour la moyenne portée.

20 hours ago, Boule75 said:

Pour une fois qu'on a pas laissé filer un secteur économique et qu'on l'a défendu à grand prix : il y a une logique.

Ce n'est pas pour ça que les autres sont restés bras balants. IRIS-T, RAM, LFK NG, CAMM, CAMM-ER, SPEAR 2, 3, SEA SPEAR, ANL, Aster, Meteor et autres sont aussi soit en production soit en développement. Cependant, avec l'Aster, le MMP, l'ANL, le MICA(-NG), Meteor, MM40 Blck3, AASM, MLP et AASL, il faut admettre que l'industrie française est productive en la matière...

20 hours ago, Boule75 said:

Justement, il me semble qu'un paquet de ces territoires sont exclus d'un paquet de dispositions européennes...

Certains.

Cependant la Guyanne, la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion, Saint-Martin et Mayotte sont des Régions Ultra-Périphérique ce qui signifie qu'elles sont dans l'Union Européenne mais qu'il y a quelques exceptions sur ce qui s'applique. En revanche, tant que les tâches de police et de patrouille de ZEE sont des prérogatives nationales, la France devra patrouiller elle-même ses RUP. Cependant, si cela devient une tâche de l'UE en métropole, il est clair que cela s'applique aussi aux RUP.

20 hours ago, Boule75 said:

C'est un peu à ce genre d'approche que je pensais à long terme. Je pense assez probable que ces territoires et leur ZEE révèlent des intérêts majeurs et sous exploités, ressources, intérêt scientifique, etc... En outre certains pourraient devenir des points d'appui aux politiques de l'Union en direction des zones voisines.
Et puis il y a leurs populations !

Ah ! Les Marquises... (je sais, c'est lâche :-)

Je ne sais pas ce qui, dans les RUP ou PTOM justifierait une classification comme site stratégique pour l'Union Européenne, à part Kourou. Surtout dans les PTOM qui ne sont pas territoires européens.

[ARPA]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Je ne sais pas ce qui, dans les RUP ou PTOM justifierait une classification comme site stratégique pour l'Union Européenne, à part Kourou. Surtout dans les PTOM qui ne sont pas territoires européens.

Si on veut installer un bouclier anti-missile balistique, nos RUP et PTOM nous permettent d'envisager une couverture mondiale.

Ensuite pour l'espionnage ou pour avoir des bases à "proximité" de toutes les zones de conflits potentiels, c'est aussi l'idéal.

[Boule75]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Si on veut installer un bouclier anti-missile balistique, nos RUP et PTOM nous permettent d'envisager une couverture mondiale.

Ensuite pour l'espionnage ou pour avoir des bases à "proximité" de toutes les zones de conflits potentiels, c'est aussi l'idéal.

Et les espaces océaniques qui font fantasmer : plein d'éoliennes ou - mieux - d'hydroliennes entre deux champs de collecte de nodules polymétalliques et une zone de collecte extensive des déchets plastiques facturée aux industriels de l'emballage...

[mehari]

2 minutes ago, ARPA said:

Si on veut installer un bouclier anti-missile balistique, nos RUP et PTOM nous permettent d'envisager une couverture mondiale.

Ensuite pour l'espionnage ou pour avoir des bases à "proximité" de toutes les zones de conflits potentiels, c'est aussi l'idéal.

Ou des lanceurs avancés mais leur placement les désavantagent: des ICBM iranniens, chinois, nord-coréens ou russes passeraient tous très loin de la Réunion ou Saint-Pierre et Miquelon. Cependant, il est vrai que des radars ou stations d'écoutes pourraient être utiles. Mais de nouveau, pour écouter qui?

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, mehari a dit :

Je ne sais pas ce qui, dans les RUP ou PTOM justifierait une classification comme site stratégique pour l'Union Européenne, à part Kourou. Surtout dans les PTOM qui ne sont pas territoires européens.

Gallileo a 42 stations de contôle: La France est la seule nation avec les états unis a avoir la capacité d'installer un réseau mondial de stations de ce genre. C'est juste un exemple, les autres sont classifiés.

[mehari]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Gallileo a 42 stations de contôle: La France est la seule nation avec les états unis a avoir la capacité d'installer un réseau mondial de stations de ce genre. C'est juste un exemple, les autres sont classifiés.

Merci

[herciv]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

nodules polymétalliques

Ca fait au moins 20 ans qu'on en parle de ceux-là et toujours pas de projet pour les exploiter.

[gargouille]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca fait au moins 20 ans qu'on en parle de ceux-là et toujours pas de projet pour les exploiter.

Je me souviens de lectures de Science & vie là dessus, de mémoire fin 70 ou début 80 !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Ca fait au moins 20 ans qu'on en parle de ceux-là et toujours pas de projet pour les exploiter.

Tant que tu peux avoir des minerais pour moins cher en exploitant des mines terrestres, il n'y a pas de raisons de les exploiter, le jour où on commencera à avoir des pénuries....

[herciv]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tant que tu peux avoir des minerais pour moins cher en exploitant des mines terrestres, il n'y a pas de raisons de les exploiter, le jour où on commencera à avoir des pénuries....

Oui mais à ce jeux là ... les chinois sont pas très loin et la Nouvelle Calédonie doit exciter leurs papilles.

De toute façon tu as raison tant que le rendement financier d'une telle exploitation ne le justifie pas .. Mais on peut penser également à une stratégie de maitrise des marchés et d'indépendance comme les US avec le gaz / pétrole de schiste.

Modifié le 15 juin 2017 par herciv

[TarpTent]

Et sinon, le rapport avec la composante air belge ?

(oui, je sais, c'est facile, d'autant que la disgression est très intéressante. Mais il y a certainement un meilleur fil où la continuer)

[JASHUGAN]

Dassault ne proposera pas de viseurs de casque pour le "Rafale F3R belge" :

Citation

 

Nous proposons strictement la même version que pour les Rafale français. Ceux-ci seront dans les années à venir avec un standard dit F3R.

http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacement-des-f-16-est-ce-que-les-jeux-sont-faits/article-normal-679691.html

 

Cette fonctionnalité manquante ne jouera pas en faveur du Raffy dans la compétition belge 

 

[Gallium nitride]

il y a une heure, JASHUGAN a dit :

Dassault ne proposera pas de viseurs de casque pour le "Rafale F3R belge" :

Cette fonctionnalité manquante ne jouera pas en faveur du Raffy dans la compétition belge 

 

J'ai beau lire et relire je ne vois aucune mention du HMD. Pourquoi n'y aurait-il pas cette capacité (en option ou pas) dans le F3R?

[JASHUGAN]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

J'ai beau lire et relire je ne vois aucune mention du HMD. Pourquoi n'y aurait-il pas cette capacité (en option ou pas) dans le F3R?

Il propose une version de l'avion strictement identique à la version F3R qui sera mise en service en France. Sans HMD donc, car celui-ci est prévu pour le standard F4 selon un article de la revue Air Force Monthly.

[prof.566]

3 hours ago, JASHUGAN said:

Dassault ne proposera pas de viseurs de casque pour le "Rafale F3R belge" :

Cette fonctionnalité manquante ne jouera pas en faveur du Raffy dans la compétition belge 

 

Le F3R est compatible HMD. En fait, depuis 2015 tous les Rafale le sont (siège éjectable par exemple). J'étais de cet avis Jashugan, mais on m'a contredit.

[mehari]

Comme dit dans l'article, la version F3R sera celle proposée à la Belgique et la version F4 sera proposée à tout les clients une fois que la France aura passé commande. Il est tout à fait possible que, si le développement du F4 se fait dans les temps, le Rafale F3R soit évalué et le F4 acheté. Le planning sera serré cependant...

 

 

Sinon, la Belgique prolonge son déploiement en Jordanie de 6 mois mais réduit le nombre de F-16 de 6 à 4 après que les Pays-Bas aient annoncés ne pas pouvoir prendre la relève "pour des raisons techniques". L'article ajoute aussi que les F-16 belges ont atteints les 8000h de vols cumulés au sein de l'Op. Desert Falcon

http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2017/june/3543-belgium-approves-6-month-extension-of-operation-desert-falcon.html

[prof.566]

Comme dit dans l'article, la version F3R sera celle proposée à la Belgique et la version F4 sera proposée à tout les clients une fois que la France aura passé commande. Il est tout à fait possible que, si le développement du F4 se fait dans les temps, le Rafale F3R soit évalué et le F4 acheté. Le planning sera serré cependant...

 

Un peu comme les F-35 block 3F et 4F je suppose...

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, prof.566 a dit :

Comme dit dans l'article, la version F3R sera celle proposée à la Belgique et la version F4 sera proposée à tout les clients une fois que la France aura passé commande. Il est tout à fait possible que, si le développement du F4 se fait dans les temps, le Rafale F3R soit évalué et le F4 acheté. Le planning sera serré cependant...

 

Un peu comme les F-35 block 3F et 4F je suppose...

Les deux sont prévus pour la même date, sauf que le temps F-35 a un coefficient 4.16 alors que le temps Rafale a un coefficient 0.9. 

[web123]

Le 17/06/2017 à 13:04, Gallium nitride a dit :

J'ai beau lire et relire je ne vois aucune mention du HMD. Pourquoi n'y aurait-il pas cette capacité (en option ou pas) dans le F3R?

Si je me trompe pas sur le cahier des charges belge, option ou pas n'est pas le problème. Les Belges veulent ce que le pays fournisseur utilise en standard. On peut l'avoir en option, mais si on ne l'utilise pas, les Belges n'en veulent pas (du moins c'est ce que dit leur cahier des charges). Donc en ne proposant pas de viseur de casque, la France fait la meilleure réponse à la Belgique qu'elle peut faire. Ça a l'air con à dire, mais c'est ainsi. L'erreur serait de proposer un viseur de casque alors qu'on ne l'utilise pas.

Pour ma part je trouve que la Belgique fait un excellent choix de ne pas dévier de ce qu'utilise le pays fournisseur.

Au-dessus ça parle beaucoup de stock de munitions. Mais le stock de pièce détachée, la capacité pour la France de fournir rapidement un Rafale au "standard belge" (qui sera le standard français) est également important. Si par catastrophe la Belgique perd, par exemple, 4 Rafale, peut-être que la France pourra en fournir rapidement, et ce seront des appareils immédiatement utilisables par les Belges (pas de motif à faire sur les appareils). En soutient, "service après vente", avoir le même standard est un atout important. Il sera facile pour les Français de reproduire le problème. Les Français auront une connaissance très forte des appareils belges puisque ce sont des appareils français. Si les Belges découvrent un problème, la France va s'y atteler car ça affecte aussi les appareils français.

Également, la France participe à des exercices où les belges ne sont pas présents. Si la Belgique a le même matériel, la même formation (leur cahier des charges demande la doctrine d'emploi du pays fournisseur), on pourrait peut-être y envoyer un pilote belge (dans un accord de coopération plus large que la seule fourniture de matériel).

C'est un excellent choix des Belges et les atouts sont biens supérieurs à un viseur de casque.

Modifié le 18 juin 2017 par web123

[Boule75]

@web123, je te trouve bien affirmatif sur le viseur de casque : une partie des Rafale français pourraient en être équipés dans un premier temps, par exemple des escadrons plus spécialisés dans l'air-sol)), mais d'accord sur le reste. Et tu omets je crois un autre avantage lié à la commande des versions identiques à celles du pays constructeur-utilisateur : la certitude de pouvoir disposer sans frais, ou du moins exactement aux mêmes conditions, de toutes les évolutions de l'avions, améliorations, corrections de défauts, doctrine d'emploi, RETEX et tactiques (si le niveau de confidentialité et de confiance est suffisant), bibliothèques de menaces en cas de coup dur affronté en commun, munitions le cas échéant...

En clair, c'est faire jouer à plein toutes les économies d'échelle, s'en remettre au fournisseur pour l'essentiel de la définition des évolutions, et lui montrer une sacrée marque de confiance.

Modifié le 18 juin 2017 par Boule75

[web123]

Le 18/06/2017 à 17:09, Boule75 a dit :

@web123, je te trouve bien affirmatif sur le viseur de casque : une partie des Rafale français pourraient en être équipés dans un premier temps, par exemple des escadrons plus spécialisés dans l'air-sol)),

Oui.

Je vais préciser ma pensée sur le viseur de casque, que lui, et en supposant, à tort ou à raison, que la France ne va pas le proposer aux Belges. La chance qu'a la France est que les Belges l'utilisent déjà. Ça peut paraitre paradoxale. Si les Belges ne l'utilisaient pas, ils pourraient fantasmer sur ses avantages. Comme ils l'utilisent, ils doivent en avoir un appréciation assez juste. La France pense qu'il y a des avantages et des inconvénients et si les avantages l'emportent sur les inconvénients ça ne doit pas être de beaucoup, en tout cas pas assez pour qu'aujourd'hui la France franchisse le pas. A moins qu'un viseur de casque sur F16 soit meilleur qu'un viseur de casque sur Rafale, je ne vois pas pourquoi les Belges auraient une appréciation très différente de celle de la France. Leur appréciation fait qu'ils l'ont "adopté", mais ça doit être peu. Donc ils ne vont pas l'exiger, ils s'en passeront facilement. Bien sûr ils devront perdre une habitude. Mais vu qu'ils changent d'appareil, ils vont devoir perdre plein d'habitudes, alors une de plus ou de moins...

Citation

mais d'accord sur le reste. Et tu omets je crois un autre avantage lié à la commande des versions identiques à celles du pays constructeur-utilisateur : la certitude de pouvoir disposer sans frais, ou du moins exactement aux mêmes conditions, de toutes les évolutions de l'avions, améliorations, corrections de défauts, doctrine d'emploi, RETEX et tactiques (si le niveau de confidentialité et de confiance est suffisant), bibliothèques de menaces en cas de coup dur affronté en commun, munitions le cas échéant...

En clair, c'est faire jouer à plein toutes les économies d'échelle, s'en remettre au fournisseur pour l'essentiel de la définition des évolutions, et lui montrer une sacrée marque de confiance.

En tout cas les Belges l'ont bien vu. Dans leur cahier des charges ils demandent toutes les évolutions du pays fournisseurs. Mieux, ils veulent participer aux évolutions (à hauteur de leur flotte évidemment). Donc leurs RETEX etc, seront utilisés par la DGA/Dassault/Belgique pour définir les évolutions. Je sais pas s'ils disent qu'ils veulent participer aux investissements (€€) pour les nouveaux standards, mais je vais supposer que oui (évidemment, puisqu'ils ont une flotte plus faible ça ne sera pas du 50/50, mais à hauteur de 5-10% serait très bien). Il y aura un standard, pas le standard français, mais le standard franco-belge. Ce standard deviendra plus tard peut-être franco-belgo-espagnol, puis franco-belgo-ispano-allemand, etc. Si on a ça en tête, forcément en pense Europe. La démarche Belge est donc pro-européenne. Évidemment, si les Belges prennent le F35, on pourrait dire que la démarche est pro-américaine. Il ne tient alors qu'à la France de montrer que le choix du Rafale est plus pro-européen que le choix du F35 est pro-américain. Pour commencer les Belges auront le même Rafale que les Français. Si les Belges prennent le F35, ils n'ont pas le même que celui des USA (entre autre la furtivité est moins bonne). Quand est-il de la formation des pilotes ? Est-ce que les américains fournissent exactement la même pour les F35-export ? La France devra promettre, et prouver, qu'elle fournira la même formation aux pilotes belges (j'avais donné l'exemple des exercices internationaux, il peut être réfléchi pour qu'ils y participent régulièrement avec débriefing commun franco-belge). Etc. Si on prend au sérieux la démarche des Belges, et pas qu'en la réduisant à une recherche de baisser les coûts, la France a toutes ses chances face au F35.

Je vais même aller plus loin. Le dernier conseil européen valide à l'unanimité un fond de défense européen (objectif : 5 milliards/an). Indiscutablement ça favorise le matériel européen. Je vois moins l'aspect financier (à voir si c'est assez tôt pour l'achat belge) que la volonté unanime (dont les Belges) d'initialiser une Europe de la défense.

Pour moi aujourd'hui le Rafale est le favoris de cette compétition.

Modifié le 23 juin 2017 par web123

[Boule75]

il y a 15 minutes, web123 a dit :

Je vais préciser ma pensée sur le viseur de casque, que lui, et en supposant, à tort ou à raison, que la France ne va pas le proposer aux Belges.

Mais si ! Pourquoi ne pas le faire ?