La Composante Air belge

[prof.566]

Sous entendu peut être mais pas exprimé 

[Castor]

Le texte de la RfGP est disponible sur le site du ministère de La Défense belge dans sa version non classifié. J'en ai mis le lien dans un précédent message.

Et comme relevé par prof.566, il n'est pas fait mention dans cette version de charge nucléaire.

[pascal]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ca aurait été encore meilleur avec un ministre de la défense aguerri : JYLD ....

aux Affaires étrangères il sera dans la boucle, et Parly ne semble pas être une oie blanche elle a été efficace semble-t-il sur le dossier Reaper

[Boule75]

il y a 34 minutes, capmat a dit :

Il ne faudrait peut être pas oublier le poids de la politique dans ce dossier.

Dans le projet d'un futur avion de combat Franco-Allemand, l'appui de la France par l'Allemagne dans le choix du candidat à la relève des F16 Belge est peut être déjà un élément de négociation dans le partage des rôles industriels du projet.

Oui, mais le mot-clé est "peut être".

A contrario, peut être l'Allemagne n'est-elle pas associée ni même ravie (certains milieux du moins) : si le contrat belge se faisait sans aval allemand (c'est gros "si"), ce serait encore un plus pour la position française dans un futur programme allemano-franco[-européen].

L'idéal serait évidemment que l'Allemagne apporte son appui et que la Belgique rejoigne à terme le duo franco-allemand.

Passionnant du point de vue de la politique européenne !

[ARPA]

il y a 16 minutes, Castor a dit :

Le texte de la RfGP est disponible sur le site du ministère de La Défense belge dans sa version non classifié. J'en ai mis le lien dans un précédent message.

Et comme relevé par prof.566, il n'est pas fait mention dans cette version de charge nucléaire.

Je ne veux pas être pessimiste, mais si quelques chose doit être classifié, c'est bien l'armement nucléaire. 

[Claudio Lopez]

Il y a 15 heures, Bat a dit :

Idem que @Clairon sur la "proximité linguistique": ce serait mal connaître et comprendre la Belgique que de croire qu'il s'agit d'un pays francophone avec quelques flamands. Les Flamands, c'est  quasiment 60% des Belges, et la coalition gouvernementale fédérale actuelle compte 3 partis flamands pour un parti francophone, et la Composante Air travaille en anglais depuis des décennies. Croire que jouer sur la "proximité linguistique" est un axe porteur est complètement à côté de la plaque et risquerait de faire commettre des erreurs stratégiques monumentales. (Heureusement pour les Français, il ne semble pas que ce soit la carte mise en avant par Dassault ou le gouvernement français.)

Mmm, je ne pense pas que les belges flammands seront aussi clivant sur la plan linguistique.

Certes, les flammands tiennnent à s'exprimer en anglais vis à vis de leurs compatriotes wallons mais je pense qu'ils ne seront pas aussi pointilleux sur l'anglais vis à vis des négociateurs français car malgré tout le français reste une langue "naturelle" pour une bonne majorité des flammands.

Même si ils vont commencer leur échanges en anglais avec la team Rafale, je pense que beaucoup de flammands vont assez rapidement basculer en français surtout dans les déjeuners et les diners d'affaires quand ils vont parler autre chose que du boulot :)

Je m'explique, je travaille depuis 2 ans dans l'IT d'une institution européenne au Luxembourg et souvent, j'ai au téléphone des collègues wallons et flammand de Bruxelles.

Et quand j'ai un flammand au télephone, il s'est toujours exprimé en français même si les mails s'écrivent presque souvent en anglais.  D'ailleurs pas plus tard que avant hier, j'étais au télephone avec une collègue qui je pensais être wallone (car elle s'exprime sans aucun accent qu'il soit liegois, Bastogne, Mons...) qui en fait m'a dit qu'elle était flammande !

En fait, j'ai compris que les flammand bruxellois étaient presque tous bilingues et que selon leur humeur et le contexte, ils s'expriment en français :)

Modifié le 8 septembre 2017 par Claudio Lopez

[Castor]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Je ne veux pas être pessimiste, mais si quelques chose doit être classifié, c'est bien l'armement nucléaire. 

On peut le penser, mais ça va être difficile a vérifier si on a pas l'autre version du document .

Par ailleurs, il me semble que spécifier la volonté d'un emport nucléaire n'est pas en soit une information critique. Les détails de cet emport et toutes les autres caractéristiques qui le définissent seraient la bcp plus sensible.

 

[Bon Plan]

il y a une heure, capmat a dit :

Il ne faudrait peut être pas oublier le poids de la politique dans ce dossier.

Dans le projet d'un futur avion de combat Franco-Allemand, l'appui de la France par l'Allemagne dans le choix du candidat à la relève des F16 Belge est peut être déjà un élément de négociation dans le partage des rôles industriels

du projet.

Les Belges veulent un avion "concret", qui doit entrer en service assez rapidement. 

Le projet franco allemand n'est qu'un projet de papier, qui s'il débouche n'entrerait pas en service avant 10 ans au mieux, donc ca ne sera pas la réponse.  

Le seul soutien allemand serait un appui politique pour vanter la construction d'une europe de la défense avec des matériels européens. Et là son intérêt est de pousser... l'eurofighter !

[mehari]

18 minutes ago, Claudio Lopez said:

Mmm, je ne pense pas que les belges flammands seront aussi clivant sur la plan linguistique.

Certes, les flammands tiennnent à s'exprimer en anglais vis à vis de leurs compatriotes wallons mais je pense qu'ils ne seront pas aussi pointilleux sur l'anglais vis à vis des négociateurs français car malgré tout le français reste une langue "naturelle" pour une bonne majorité des flammands.

Même si ils vont commencer leur échanges en anglais avec la team Rafale, je pense que beaucoup de flammands vont assez rapidement basculer en français surtout dans les déjeuners et les diners d'affaires quand ils vont parler autre chose que du boulot :)

Je m'explique, je travaille depuis 2 ans dans l'IT d'une institution européenne au Luxembourg et souvent, j'ai au téléphone des collègues wallons et flammand de Bruxelles.

Et quand j'ai un flammand au télephone, il s'est toujours exprimé en français même si les mails s'écrivent presque souvent en anglais.  D'ailleurs pas plus tard que avant hier, j'étais au télephone avec une collègue wallone qui en fait m'a dit qu'elle était flammande !

En fait, j'ai compris que les flammand bruxellois étaient presque tous bilingues et que selon leur humeur et le contexte, ils s'expriment en français :)

Les Flamands bruxellois peut-être. Et les officiers sont tous bi-/trilingues mais il n'empêche que tu parles d'une très petite partie de le population flamande: celle qui travaille dans la région bruxelloise (et qui n'a pas le choix car la moitié des collègues dont francophones) et celle qui appartient au tranches les plus âgées et les plus éduquées (et donc qui a été dans les bonnes écoles avec un apprentissage correct des langues).

Bien sûr, c'est avec des officiers ou des responsables politiques probablement bilingues que vous allez discuter mais dites un seul mot de français avant qu'ils ne commencent à le faire et vous pouvez dire adieu à un Rafale aux couleurs du Duché de Brabant...

 

2 minutes ago, Bon Plan said:

Les Belges veulent un avion "concret", qui doit entrer en service assez rapidement. 

Le projet franco allemand n'est qu'un projet de papier, qui s'il débouche n'entrerait pas en service avant 10 ans au mieux, donc ca ne sera pas la réponse.  

Le seul soutien allemand serait un appui politique pour vanter la construction d'une europe de la défense avec des matériels européens. Et là son intérêt est de pousser... l'eurofighter !

Le projet germano-français est un symbole en soi... Il permet de redonner de la crédibilité à la défense européenne et donc sers à plus court terme les Eurofighter et Rafale, et ce même si l'Allemagne affiche un penchant Eurofighter.

[jojo (lo savoyârd)]

supprimé ... Posté avec 10 trains de retard ...

Modifié le 8 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Gallium nitride]

Il y a 22 heures, bubzy a dit :

On va partir dans du HS, mais le CEMAA a fait son taff de représentation politique. La menace est réelle et son intervention ne discrédite absolument pas le Rafale. Dans la dix ans qui viennent le F35 va effectivement devenir un standard. La réponse à y apporter se discute, et aujourd'hui beaucoup de projets sont dans les tuyaux. Si une de ces réponse consiste à maintenir à jour les capacités de l'avion, que ce soit dans le domaine de la discrétion électromagnétique ou encore dans les outils permettant de contrer la discrétion des vecteurs adverses, ou encore dans la connectivité des vecteurs entre eux, tout cela se planifie, se priorise, se budgette.

On peut aussi considérer que si l'état fourni une réponse allant dans le bon sens, c'est un message envoyé, entre autre à la Belgique, comme quoi la France tiens à continuer de rester à la hauteur, et de proposer un concurrent sérieux au F-35. Et on sait Ô combien les PEA actuels sont importants, maintenant faut transformer l'essai.

Je suis d'un autre avis. Le CEMAA s'exprimait devant les représentants du peuple, pas devant des touristes égarés dans un colloque sur l'aviation militaire. Il a mis en cause la capacité opérationnelle et l'interopérabilité de l'arme qu'il représente et dont il est le chef sur des bases finalement peu objectives. Il a mis (indirectement) en doute le bien fondé d'un matériel français en vantant des aspects subjectifs d'une doctrine étrangère et a même repris en partie l'argumentaire marketing de LM en parlant de "5éme" génération. Les récents communiqués l'ont remis à sa place. Celui de Mme Parly en remettant le Rafale au cœur de la coopération européenne/OTAN et celui de Dassault Aviation qui a rapellé que son avion est bien de dernière génération dans le sens réel du terme, pas celui d'une quelconque école de commerce. Bref, à mon sens, Lanata a bel et bien failli.

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, LYS 40 a dit :

Persconne ne se pose en fait la question de savoir si la France et Dassault sont vraiment capable de répondre à l'RfGP et aux besoins de la composante air.

Dans le cadre du programme des blindés de la composante terre, un RFGP a été également lance et personne n'a fait remarqué qu'il était orienté Prg SCORPION. C'est facile de contester quand cela n'arrange pas certain.

Penses tu que ce soit vraiment aussi simple que cela ? 

[Bat]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Mmm, je ne pense pas que les belges flammands seront aussi clivant sur la plan linguistique.

Certes, les flammands tiennnent à s'exprimer en anglais vis à vis de leurs compatriotes wallons mais je pense qu'ils ne seront pas aussi pointilleux sur l'anglais vis à vis des négociateurs français car malgré tout le français reste une langue "naturelle" pour une bonne majorité des flammands.

Même si ils vont commencer leur échanges en anglais avec la team Rafale, je pense que beaucoup de flammands vont assez rapidement basculer en français surtout dans les déjeuners et les diners d'affaires quand ils vont parler autre chose que du boulot :)

Je m'explique, je travaille depuis 2 ans dans l'IT d'une institution européenne au Luxembourg et souvent, j'ai au téléphone des collègues wallons et flammand de Bruxelles.

Et quand j'ai un flammand au télephone, il s'est toujours exprimé en français même si les mails s'écrivent presque souvent en anglais.  D'ailleurs pas plus tard que avant hier, j'étais au télephone avec une collègue qui je pensais être wallone (car elle s'exprime sans aucun accent qu'il soit liegois, Bastogne, Mons...) qui en fait m'a dit qu'elle était flammande !

En fait, j'ai compris que les flammand bruxellois étaient presque tous bilingues et que selon leur humeur et le contexte, ils s'expriment en français :)

La question n'est pas de savoir si on va discuter en français, en anglais ou dans une autre langue, ou de savoir en quelle langue seront le cockpit et le manuel. C'est une question politique et idéologique. De nombreux Flamands parlent très bien français (le leader de la droite nationaliste flamande, Bart De Wever, parle un français parfait), et la Flandre, en tant que région, a des collaborations avec la France, mais se construisent identitairement et politiquement contre un espace francophone qu'ils voient comme oppresseur (par l'histoire) et menaçant (envers leur culture et leur identité, notamment avec l'image de la "tache d'huile francophone" qui s'entendrait aux détriments de la Flandre). Ce que j'essaie de dire, c'est que dans ce contexte, un Français qui croirait avoir trouvé un bon argument pour vendre le Rafale à la Belgique en disant "hé, on est potes, on est proche pi on est francophones comme vous" se fera tout simplement éjecter parce qu'il met en cause à la fois une politique (de lutte contre l'usage du français en Flandre) et une symbolique (alimentée, de diverses manières, par les différents courants politiques flamands). Si le Rafale est vendu comme un "instrument francophone", il est inacceptable, point, même pour les Flamands francophones et francophiles. Par contre, si la Belgique donne suite à la proposition française et prend le Rafale (pour d'autres raisons, donc), je n'ai aucun doute qu'on verra des Flamands, à commencer par les ministres de la droite nationaliste flamande en charge du dossier, négocier directement en français avec Macron, Trappier et le reste dès lors qu'il apparaîtrait que c'est la meilleure manière pour négocier des avantages qu'ils pourront montrer à leurs électeurs (comme des retombées économiques ou autres).

Modifié le 8 septembre 2017 par Bat

[capmat]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Oui, mais le mot-clé est "peut être".

A contrario, peut être l'Allemagne n'est-elle pas associée ni même ravie (certains milieux du moins) : si le contrat belge se faisait sans aval allemand (c'est gros "si"), ce serait encore un plus pour la position française dans un futur programme allemano-franco[-européen].

L'idéal serait évidemment que l'Allemagne apporte son appui et que la Belgique rejoigne à terme le duo franco-allemand.

Passionnant du point de vue de la politique européenne !

Votre commentaire est bien dans le fil de mes suppositions.

[prof.566]

Les Belges prendront l'avion qui leur convient pour les raisons qui leur conviennent. 

Celà dit, au DicoD on déclare que la DGA n'a pas répondu à l'appel elge dans les formes, mais "que l'on va vérifier".

[capmat]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Les Belges veulent un avion "concret", qui doit entrer en service assez rapidement. 

Le projet franco allemand n'est qu'un projet de papier, qui s'il débouche n'entrerait pas en service avant 10 ans au mieux, donc ca ne sera pas la réponse.  

Le seul soutien allemand serait un appui politique pour vanter la construction d'une europe de la défense avec des matériels européens. Et là son intérêt est de pousser... l'eurofighter !

Le projet Franco-Allemand n'est pas candidat à la relève des F16.

Ce qui est "concret", ce sont les orientations politiques.

Dans ces orientations, l'Eurofighter n'est probablement plus à l'ordre du jour concernant l'Allemagne.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Les Belges prendront l'avion qui leur convient pour les raisons qui leur conviennent. 

Celà dit, au DicoD on déclare que la DGA n'a pas répondu à l'appel elge dans les formes, mais "que l'on va vérifier".

En fait la France propose une "alliance" autour du Rafale ... En poussant entre-autres à fond sur le plan du partenariat industriel et celui des retombées économiques d'un choix lié au Rafale :

(Les Échos) :

"La France propose à la Belgique une alliance autour du Rafale"
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/030534952616-la-france-propose-a-la-belgique-une-alliance-autour-du-rafale-2112581.php

(Sud Ouest Éco) :

http://www.sudouest.fr/2017/09/08/si-la-france-vendait-34-rafale-a-la-belgique-combien-d-emplois-seraient-crees-en-gironde-3758937-705.php

"Eric Trappier, son PDG, rappelle que son entreprise oeuvre pour le Made in Belgium depuis la fin des années 60 : "avec neuf entreprises filiales, plus de 3000 salariés belges dans des emplois à haute valeur technologique, un réseau de plus de 800 fournisseurs référencés et plus de 800 millions d’euros de commandes annuelles à la Belgique"."

et :

"En juin dernier, Eric Trappier, le patron de Dassault Aviation avait lui aussi émis des doutes sur l’équité de l’appel d’offres, déclarant publiquement : "il y a des demandes très particulières pour des avions OTAN, que seuls les Américains peuvent faire"."

et :

"Pour contrer l’offre américaine, la France propose la mise en place d’un partenariat entre les deux pays."Ce partenariat structurant, qui pourrait prendre la forme d’un accord intergouvernemental, comprendrait la fourniture de l’avion de combat Rafale, mais aussi une coopération approfondie entre nos deux armées de l’air dans les domaines opérationnels, de formation et de soutien, ainsi qu’une coopération industrielle et technique impliquant des entreprises des deux pays", précise le communiqué de presse du ministère des armées.

Le contrat stratégique signé avec la Belgique inclurait de la formation et de l’entraînement des pilotes et des mécaniciens, et également un partage des infrastructures et de l’espace aérien... Le gouvernement joue à plein sur la fibre européenne. "C’est une occasion de faire avancer l’Europe de la Défense", souligne-t-on dans l’entourage de la ministre.

De son côté, Dassault Aviation, dans un communiqué, confirme que le Rafale est toujours dans la course. "Ses coûts d’acquisition et d’utilisation sont connus et sans surprise, et sa conception garantit à la Belgique de rester à la pointe de la technologie dans les 40/50 années qui viennent"."

Modifié le 8 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[prof.566]

Je viens d'avoir confirmation d'un exportateur DA. Hors RFGP. Beaucoup plus large.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Je viens d'avoir confirmation d'un exportateur DA. Hors RFGP. Beaucoup plus large.

Traduction ? 

[prof.566]

La proposition francaise est bien hors cadre du RFGP et la rance n'y a pas répondu, considérant l'appel d'offres comme trop biaisé.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Je viens d'avoir confirmation d'un exportateur DA. Hors RFGP. Beaucoup plus large.

Oui, cela corrobore les affirmations faites par Les Echos & Sud Ouest Eco (voir lien articles & vidéo plus haut).

Il est dit également que l'offre dépasse donc de loin le RFGP, ce qui peut-être une prise de risque assumée par DA .

Enfin si appel d'offres & RFGP il y a, il est bien question aussi et parallèlement de négociations d'état à état. En fait c'est un tout imbriqué.

Modifié le 8 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[prof.566]

En tous cas les offres seraient appréciées par certains indus flamands, dassault a essayé de ne pas jouer la carte "avion des cousins". A ces indus de faire pression...

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas çà promet un match de Coupe des Champions ... 

(d'Europe ?) 

 

 

 

Modifié le 8 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Castor]

il y a 30 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, cela corrobore les affirmations faites par Les Echos (voir lien article & vidéo plus haut).

Il est dit également que l'offre dépasse donc de loin le RFGP, ce qui peut-être une prise de risque assumée par DA .

Enfin si appel d'offres & RFGP il y a, il est bien question aussi et parallèlement de négociations d'état à état. En fait c'est un tout imbriqué.

Il y a un élément logique qui m'échappe dans cette démarche.

Cette RfGP faite par la Belgique ne vient pas de nulle part, c'est le résultat d'une concertation du militaire et du politique. Pourquoi changeraient-ils soudain le fusil d’épaule ?
Ce n'est pas un hasard ou un oubli si le F-35 est favorisé au détriment d'une éventuelle Europe de la Défense et d'un hypothétique partenariat que la Belgique ne semble avoir jamais demandé.

Tout cela me rends assez perplexe. 

 

Modifié le 8 septembre 2017 par Castor

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 18 minutes, prof.566 a dit :

En tous cas les offres seraient appréciées par certains indus flamands, dassault a essayé de ne pas jouer la carte "avion des cousins". A ces indus de faire pression...

Tiens pour aider les indus en question, un p'tit compresseur Bauer K15 :