La Composante Air belge

[Bat]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Article de Pollux

La PO plus 6 appareils Opexable c'est le format belge depuis pas mal de temps en fait depuis la fin de la guerre froide et l'aventure des M5 en Turquie en 91/92

Exactement, à une exception près: à un moment, durant les opérations sur l'ex-Yougoslavie, il me semble qu'il y a eu jusqu'à une dizaine d'appareils déployés en Italie. Mais c'est, effectivement, le grand maximum depuis la guerre du Golfe (qui remonte à une autre époque: la Belgique avait autant d'avions de combat que n'en a la France aujourd'hui, mais aux capacités limitées): habituellement, ça tourne entre 4 et 6, et je n'ai jamais lu la prétention de faire plus. La RfGP mentionne d'ailleurs 6 appareils, comme le rappelle @prof.566.

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Les Belges passeront de 6 squadrons de F-16 dans les années 90/2000 (1, 2, 350, 349, 31 et un dernier à KB dont j'ai perdu le n° + OTU) avec environ 80/90 avions en ligne à 34 appareils tout compris soit en gros et au mieux 24 en ligne ... même si ces derniers sont beaucoup plus efficients que les F-16 a/b de l'époque il va falloir faire des choix

À nuancer: entre les deux, il y a eu une réduction supplémentaire. Si je ne me trompe pas, la Composante Air fonctionne aujourd'hui avec 54 F-16 répartis en 5 squadrons: 1ère et 350ème à Florennes, 31ème et 349ème + OCU à Kleine Brogel). Donc il y a aussi une habitude, une routine, des procédures établies pour fonctionner en petit format (même si 34 appareils, c'est presque moitié moins).

Il y a 1 heure, SharkOwl a dit :

Avec l'arrivée plus que probable de 34 x F-35A au sein de la Composante Air Belge, est-ce qu'il est prévu alors que les deux bases aériennes

de Florennes et de Kleine Brogel ( KB ayant la capacité de stockage de la B61 nucléaire ) restent ouvertes ?

Oui, c'est explicitement mentionné dans la RfGP.

[LYS 40]

La reproduction du F35 aux couleurs belges au meeting sanicole.

 

https://www.youtube.com/watch?v=P8AaKLnFP2g

[Clairon]

En effet excellent article. Félicitations

Clairon

[Bat]

il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Le F35 rentre dans le budget ?   pas à ce qu'on a pu lire récemment.

Juste pour rire, dans la com' de Lockheed Martin qu'on a pu voir sur les réseaux sociaux en Belgique la semaine dernière, ils promettent à terme un coût unitaire de 80 millions (soulignant même que c'était 25 millions de moins que le Rafale)! (On ne rit pas... )

[Clairon]

Ben oui, 80 millions, sans moteur, sans radar et avec un arc et des flèches dans la soute à ouverture manuelle ...

Clairon

[LYS 40]

Oui, cela correspond au 85 millions de dollar promis au Canada.

[Bat]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Ben oui, 80 millions, sans moteur, sans radar et avec un arc et des flèches dans la soute à ouverture manuelle ...

Nonon, avec! Ça m'avait même fait rire: leur site mentionne même explicitement "moteur compris", comme si beaucoup de gens achetaient des avions sans moteur... (Notez, je ne sais pas, je n'en ai jamais acheté.) > https://f35.com/global/participation/belgium/translate/fr (Le "80 millions" était cité dans des tweets, où ils disaient que ce serait le prix atteint vers 2025-2030, là ils donnent le "prix actuel", qui me semble bien bas, mais c'est "moteur compris" donc on est sauvés!)

EDIT: en fait, ce chiffre (85 millions de dollars, soit environ 80 millions d'EUR) est repris dans les "fast facts": https://a855196877272cb14560-2a4fa819a63ddcc0c289f9457bc3ebab.ssl.cf2.rackcdn.com/13567/f-35_fast_facts_june_2017__2.pdf

Modifié le 14 septembre 2017 par Bat

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, LYS 40 a dit :

La reproduction du F35 aux couleurs belges au meeting sanicole.

 

https://www.youtube.com/watch?v=P8AaKLnFP2g

moi je préfère le meeting sapicole. 

il y a 6 minutes, LYS 40 a dit :

Oui, cela correspond au 85 millions de dollar promis au Canada.

les promesses non tenus du F35, y en a une palanquée.  Quand on voit que le F16bk70 proposé à Bahrein serait à + de 140 $ million....  même avec un peu d'armement et de soutient, les 85 du F35 font rire.

Modifié le 14 septembre 2017 par Bon Plan

[FATac]

Moi aussi, je sais faire des produits à 150 millions que je peux vous vendre 80 millions.

Je vous les vends 80 M$ que vous payez immédiatement. Je me cherche un bon placement à 4% de rendement annuel pour multiplier ma trésorerie, et je vous livre vos avions dans 16 ans quand ça aura rejoint le coût réel, voire plus tôt si d'ici là j'arrive à le réduire.

Ca convient à tout le monde ?

Sans déconner, c'est quasiment ça vu les délais que prend le F-35 et le temps qui passe.

[LYS 40]

il y a 6 minutes, Bat a dit :

Exactement, à une exception près: à un moment, durant les opérations sur l'ex-Yougoslavie, il me semble qu'il y a eu jusqu'à une dizaine d'appareils déployés en Italie. Mais c'est, effectivement, le grand maximum depuis la guerre du Golfe (qui remonte à une autre époque: la Belgique avait autant d'avions de combat que n'en a la France aujourd'hui, mais aux capacités limitées): habituellement, ça tourne entre 4 et 6, et je n'ai jamais lu la prétention de faire plus. La RfGP mentionne d'ailleurs 6 appareils, comme le rappelle @prof.566.

 

À nuancer: entre les deux, il y a eu une réduction supplémentaire. Si je ne me trompe pas, la Composante Air fonctionne aujourd'hui avec 54 F-16 répartis en 5 squadrons: 1ère et 350ème à Florennes, 31ème et 349ème + OCU à Kleine Brogel). Donc il y a aussi une habitude, une routine, des procédures établies pour fonctionner en petit format (même si 34 appareils, c'est presque moitié moins).

Oui, c'est explicitement mentionné dans la RfGP.

Pendant la campagne du Kosovo, il y avait 12 F16 MLU belges à Amendola. Lors de la campagne de Libye, il y avait 6 F16 en Grèce pour les actions Libyennes et 6 en Afghanistan donc 12. Et mes chiffres sont ceux du plan stratégiques.

Je ne pense pas que les F16 des années 80 étaient inférieurs au Mirage de l'armée de l'air, ni les Mirages V dotés du système de guerre électronique rapport III au mirage V et jaguar de l'armée de l'air.

Le nombre d'escadrons a aussi diminué en France. Ceci n'est qu'une question de tradition et d'organisation de travail. Les avions sont gérés par le groupe maintenance qui les prête aux escadrilles comme déjà expliqué plein de fois.

 

 

[Bon Plan]

à l’instant, FATac a dit :

Moi aussi, je sais faire des produits à 150 millions que je peux vous vendre 80 millions.

Je vous les vends 80 M$ que vous payez immédiatement. Je me cherche un bon placement à 4% de rendement annuel pour multiplier ma trésorerie, et je vous livre vos avions dans 16 ans quand ça aura rejoint le coût réel, voire plus tôt si d'ici là j'arrive à le réduire.

Ca convient à tout le monde ?

Sans déconner, c'est quasiment ça vu les délais que prend le F-35 et le temps qui passe.

C'est quoi les délais de livraison d'un F35 aujourd'hui (je ne parle même pas du standard plus ou moins avancé et opérationnel) ?

[Bat]

il y a 4 minutes, LYS 40 a dit :

Je ne pense pas que les F16 des années 80 étaient inférieurs au Mirage de l'armée de l'air, ni les Mirages V dotés du système de guerre électronique rapport III au mirage V et jaguar de l'armée de l'air.

Non, je voulais juste dire que la Belgique avait beaucoup d'avions (autour de 250, si je me rappelle), mais qu'ils ne savaient pas faire autant de trucs que les avions actuels. (Pour rappel, les Mirage V en Irak ne pouvaient voler de nuit, les F-16 n'avaient qu'une capacité de combat à courte portée, etc.). C'est aussi l'extension des capacités des F-16 qui a pu justifier qu'on en liquidait une bonne centaine. Je ne comparais pas avec les appareils français de l'époque, ma phrase était mal construite.

Modifié le 14 septembre 2017 par Bat

[SharkOwl]

il y a 13 minutes, LYS 40 a dit :

La reproduction du F35 aux couleurs belges au meeting sanicole.

 

https://www.youtube.com/watch?v=P8AaKLnFP2g

Il est plus que probable que les F-35A Belges vont porter un fanion de dérive incliné, basse visibilité gris pâle ou gris foncé, ainsi que des cocardes basse visibilité 

gris pâle ou gris foncé, avec sous les cocardes le code international du pays "BEL", comme pour les NH-90 Belges ( illustration ci-bas ).

SharkOwl

 

[FATac]

il y a 5 minutes, SharkOwl a dit :

Il est plus que probable que les F-35A Belges vont porter un fanion de dérive incliné, basse visibilité gris pâle ou gris foncé, ainsi que des cocardes basse visibilité 

gris pâle ou gris foncé, avec sous les cocardes le code international du pays "BEL", comme pour les NH-90 Belges ( illustration ci-bas ).

SharkOwl

 

Ou alors, ça dépendra du contexte public ou opérationnel :

[SharkOwl]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Ou alors, ça dépendra du contexte public ou opérationnel :

Questions marques basse visibilité, je me fie à ce que j'ai vu jusqu'ici au niveau des F-35A Américains, Néerlandais, Israéliens, Norvégiens, Australiens et Italiens.

Comme la cocarde Belge sans couleurs en gris peut ressembler à de nombreuses autres cocardes nationales, ils vont certainement y ajouter le code "BEL" sous

la cocarde.

SharkOwl

 

 

 

 

[FATac]

Justement, sur la photo que je montre, ils ont recouvert la cocarde basse visibilité par une hi-viz, tout en masquant la mention BEL avec un patch kaki dont on voit la bordure.

C'est donc que le marquage n'est pas définitif, mais évolue selon les besoins de discrétion, ou au contraire d'affichage (genre pour le 21 juillet).

[Kiriyama]

Possible que Lockheed vende à perte pour gagner de nouveaux clients et augmenter sa production ? Et in fine faire baisser le coût unitaire à la production.

[LYS 40]

il y a une heure, FATac a dit :

Justement, sur la photo que je montre, ils ont recouvert la cocarde basse visibilité par une hi-viz, tout en masquant la mention BEL avec un patch kaki dont on voit la bordure.

C'est donc que le marquage n'est pas définitif, mais évolue selon les besoins de discrétion, ou au contraire d'affichage (genre pour le 21 juillet).

Je pense pas. Les TTH 90 et NH 90 belges ont été livré d'usine par le constructeur avec cocardes basse visibilité et mention BEL. Ces marquages ont été remplacés une cocarde normale et le marquage BEL recouvert de peinture.

[FATac]

à l’instant, LYS 40 a dit :

Les TTH 90 et NH 90 belges ont été livré d'usine par le constructeur avec cocardes basse visibilité et mention BEL. Ces marquages ont été remplacés une cocarde normale et le marquage BEL recouvert de peinture.

Euh ... sur le fond, je ne vois pas de différence significative avec ce que j'ai écrit, non ?

[LYS 40]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Euh ... sur le fond, je ne vois pas de différence significative avec ce que j'ai écrit, non ?

Oui, sauf que je ne pense pas que cela évolue selon les circonstances. On verra lors du déploiement au Mali.

[prof.566]

1 hour ago, Kiriyama said:

Possible que Lockheed vende à perte pour gagner de nouveaux clients et augmenter sa production ? Et in fine faire baisser le coût unitaire à la production.

Je ne crois pas que la loi US autorise ca...

Quand aux fast facts, même les prix mentionnés par le sénat américain n'ont rien à voir avec ceux cités. Personne pour relever un mensonge outre Quiévrain?

[ARPA]

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Je ne crois pas que la loi US autorise ca...

Dans le principe, c'est les USA et non Lockheed qui vendent des F35A. Pour les USA, ils peuvent très bien considérer qu'il s'agit d'armer un de leurs alliés donc même s'ils ne font pas de bénéfices mais de grosses pertes, ça reste du bonus pour la politique américaine.

Le F35 doit remplacer tous les avions américains. Si on considère qu'il s'agit aussi de remplacer les F5, ça reste crédible. En soit, un F35 avec un revêtement non furtif (ceux produit dans l'usine italienne ?) et de fortes limitations (avec ALIS, ils n'auront même pas besoin de garder les munitions aux USA) pourrait très bien servir à remplacer le F5 dans leur politique étrangère.

[mehari]

Je me disais aussi que trop de ce qui y était écrit avait été écrit dans les quelques 80 pages de ce forum... Félicitation à @PolluxDeltaSeven pour cet article très complet sur le futur de la Composante air belge.

 

@mayamac

Il faut tout d'abord déterminer ce qui fera le futur de l'Union et quels pays seront parties prenantes d'une future Union de la Défense. La création d'une entité avancée à l'échelle de l'Union Européenne à ce sujet est (très peu probable): entre le groupe de Visegrad, les atlantistes ou ceux qui ne sont simplement pas entièrement à fond dans l'Union, beaucoup risquent de faire part de leur opposition. La solution la plus probable est donc l'Union à plusieurs vitesse, avec un noyau d'intégration avancée et les autres. Parmi les pays dont on sait qu'ils sont prêt à intégrer cette Union à plusieurs vitesses, nous avons

• BeNeLux
  • Belgique
  • Pays-Bas
  • Luxembourg
• Ceux qui se sont réunis à Versailles en mars 2017
  • Allemagne
  • Espagne
  • France
  • Italie

On sait que ces pays sont prêts à pousser une intégration avancée, laissant de côté ceux qui ne désirent pas poursuivre. Cette intégration peut se faire sur plusieurs bases:

1. Les 7 pays cités ci-dessus
   • Une des options les plus simples à mettre en œuvre: tout les pays se sont affichés comme y étant favorable
   • Pose un problème au niveau de la zone euro: le noyau intégré est dépendant du reste de l'eurozone
2. L'Eurozone
   • Intègre les pays suivants
     • 7 de l'option 1
     • Portugal
       • Difficultés économiques
       • Pas d'opposition affichée
       • Membre Finabel, EUROGENDFOR, EUROMARFOR
       • Soutien probable
     • Irlande
       • Difficultés économiques
       • Pas d'opposition affichée
       • Hors de l'espace Schengen
       • Dépend de l'Union dans les négociations sur le Brexit
       • Soutien possible, opposition possible: neutre
     • Autriche
       • Pas d'opposition affichée
       • Parti eurosceptique fort mais absent du pouvoir (en attente des prochaines élections)
       • Opposition possible en cas de changement de majorité ou d'échéance électorale: la présidence a failli (de peu) devenir eurosceptique à la dernière élection; neutre dans le cas contraire
     • Slovaquie
       • Pas d'opposition affichée explicitement mais membre du Groupe de Visegrad, théoriquement eurosceptique mais fracture apparente depuis la discussion de la révision de la directive de travailleurs détachés: Slovaquie et République Tchèque ouvert au dialogue alors que Pologne et Hongrie y sont fermés
       • Membre Finabel
       • Opposition probable
     • Slovénie
       • Pas d'opposition affichée
       • Membre Finabel
       • Neutre
     • Malte
       • Pas d'opposition affichée
       • Membre Finabel
       • Neutre
     • Grèce
       • Pas d'opposition affichée
       • Difficultés économiques
       • Membre Finabel
       • Neutre
     • Chypre
       • Pas d'opposition affichée
       • Difficultés économiques
       • Membre Finabel
       • Neutre
     • Finlande
       • Pas d'opposition affichée
       • Excellente santé economique
       • Proximité russe cause une militarisation importante et des craintes sur la sécurité
       • Pourrait être enclin à rejoindre une alliance garantissant leur sécurité
       • Membre Finabel, participant dans programme OCCAR (ESSOR)
       • Soutien possible
     • Pays Baltes
       • Pas d'opposition affichée
       • Santé économique relative (pour des anciens pays du bloc de l'Est
       • Proximité russe cause des craintes sur la sécurité
       • Pourrait être enclin à rejoindre une alliance garantissant leur sécurité
       • Lettonie est membre Finabel
       • Lithuanie est partenaire de l'EUROGENDFOR et pays participant dans un programme OCCAR (Boxer)
       • Soutien possible
   • Probable mais certains pays pourraient s'opposer à une extension des prérogatives de l'Union ou pourraient être refusés en attendant leur redressement économique, brisant l'idée de poursuivre l'intégration à l'échelle de la zone euro, au delà de l'extension des pouvoirs de l'eurozone elle-même
3. Espace Schengen
   • Improbable à cause de la présence du Danemark, du Groupe de Visegrad ou de pays trop jeunes au sein de l'Union (Balkans sauf Grèce).

J'ai mentionné les situations économiques et l'Eurozone parce qu'il a été dit que l'Union avancée serait autant économique que politique. Ainsi, les pays de l'Eurozone sont les principaux candidats mais je ne m'attend pas à les voir tous rejoindre le projet avec enthousiasme et ils pourraient même ralentir quelque peu sa mise en œuvre. Au final, je m'attend à voir les pays suivants: Belgique, Allemagne, Espagne France, Italie, Luxembourg, Pays-Bas et Portugal (8 pays) avec éventuellement la Grèce, l'Autriche, Chypre, Malte, la Finlande ou les Pays-Baltes (15 pays).

Partons sur le groupe de 8 pays. Ce groupe répondra aux caractéristiques suivantes:

• 295 670 000 habitants (150 hab/km²)
• 1 972 044,4 km²
• PIB (nominal)
  • Total: 10,877T USD / 9,154T EUR (3e mondial, juste derrière la Chine)
  • Par hab.: 36 789,8 USD / 30 958,97 EUR (20e mondial)
• 806 666 hommes (et femmes)
• Budget (actuel)
  • total: 116,274G EUR
  • en fonction du PIB (nominal): 1,2%
• Dissuasion nucléaire
• 3 porte avions (dont 1 nucléaire), 62 frégates¹, 6 SSN, 26 SSK, 4 SSBN
• 320 Rafales², 311 Typhoons, 124 F-35, 71 F-18, 85 Tornado, 32 Harrier, 31 F-16
• Un paquet de char, véhicules blindés, avions cargos, ravitailleurs, forces spéciales, etc.

Là dedans, un paquet est à moderniser mais vous avez l'idée. Cette proto-fédération européenne (parce qu'on avancera dans cette direction) si elle arrive à avoir une politique étrangère et économique commune sera une puissance de premier plan, tant politiquement qu' économiquement: première au sein de l'UE, seconde au sein de l'OTAN avec un pouvoir de négociation énorme.

Pour en revenir au F-35, il s'agira effectivement d'un problème car la fusion de donnée promise avec le F-35 sera absente vis-à-vis des autres pays de la proto-fédération, spécialement vis-à-vis des deux principales puissances aériennes que seront la France et l'Allemagne. Cependant, l'avion sera toujours capable de communiquer via les relais classique de l'OTAN. Ainsi, la question de l'intégration des 124 F-35 vis-à-vis des Typhoon et Rafales constituant principalement cette force aérienne fédérée n'est pas différente de celle de l'intégration de tout les appareils, ceux-ci n'étant pas sensés travailler ensemble au niveau vanté sur le -35. Si il s'agit d'intégration avancée (similaire à celle que plusieurs F-35 auraient entre eux), il faudra de toutes façons en créer une entre les différents types d'appareils européens futurs. Même en acceptant que cette intégration poussée n'arrive pas tout de suite, il faudra in fine en créer une pour les appareils suivants:

• E-F-X, remplaçant des Rafales et Typhoon en 2035
• Rafale, remplaçant potentiel des Tornado, F-16 et F-18 qui continueront au delà de 2035
• F-35 qui continuera également au delà

Ainsi qu'un éventuel UCAV Européen. Par le passé, une intégration poussée (au delà de ce qui se fait actuellement) n'aurait pas été importante mais les temps changent. Par conséquent, la question n'est pas de savoir comment intégrer le F-35 à la force aérienne européenne³ mais de savoir comment intégrer le Rafale, le Typhoon, le F-35 et les autres (si d'autres nous rejoignent) ensemble. On peut ici envisager deux chemins:

• Comme l'a dit le Général Lanata dans sa sortie sur le Rafale et le -35, le F-35 va être le standard futur en matière d'intégration des appareils au sein d'une force... de F-35. Une possibilité serait d'obtenir l'ouverture des standards afin de permettre au membre de l'OTAN de les implémenter sur leurs appareils.
• Développer un nouveau standard  européen et l'intégrer sur tout les appareils

Dans les deux cas, il va falloir faire pression sur les US pour que soit ils acceptent une ouverture de leur standard mais alors ils rendent caduques certains des arguments principaux du F-35 vis-à-vis de l'étranger, soit ils acceptent une modifications du F-35 indépendante de leur contrôle. Ceci risque de demander un travail diplomatique considérable mais est rendu envisageable par le poids de la nouvelle entité. Cependant, je ne sais pas l'option est réaliste ou la quelle des deux à le plus de chance de passer car les US perdent quelque chose dans les deux cas: ils ne sont plus indispensables...

L'autre volet de la question est le volet armement. Rien ne sert de crier qu'on fait les choses de notre côté si c'est pour continuer à acheter bombes, missiles et kits de guidage aux US. De ce côté, il s'agit plus d'intégrer un set d'armement sur tout les appareils plutôt que de les intégrer sur le F-35 spécifiquement. Admettons que les armement sélectionnés soient les suivants:

• AAM:
  • WVRAAM: IRIS-T
  • BVRAAM-MR: MICA-NG
  • BVRAAM-LR: Meteor
• Bombs:
  • Guided free-falling bomb: AASM non-propulsée (Blck IV)
  • Gliding bomb: SmartGlider (adaptation nécessaires pour la soute du F-35: les ailerons arrières doivent être pliables)
• Air to surface missiles
  • Antinavire: FMAN-A⁴
  • Croisière: FMC-A⁴
  • Air-sol tactique:
    • Lourd: AASM (en différente catégories)
    • Léger: E-ATGM-X⁵, SmartMissile⁶
  • Anti-radiation: E-ARM-X⁷

Auxquels il faudra ajouter un pod de désignation pour le Rafale et le Typhoon, le F-35 ayant son EOTS, et éventuellement un pod de reconnaissance. Si il faut résumé la tâche à 3 mots: nécessaire mais cher. Quelque soit l'armement, quelque soit l'avion, la tâche va coûter une fortune. Cependant, elle n'est pas impossible et certainement pas sur F-35: ASRAAM, Meteor, IRIS-T, SPEAR 3, Paveway IV, SPICE sont tous prévus ou envisagés ou prévu sur la bête. La seule question devient alors: qu'est-ce qui va en emport interne et qu'est-ce qui va en emport externe? Ce n'est pas une question évidente et l'emport externe ruine le principe même de furtivité pour le F-35. Ce n'est donc pas à négliger.

Voilà donc la réponse, le volet armement sera sans aucun doute le plus simple à intégrer tandis que le volet communication (pour résumer) demandera moult gesticulations de toutes sortes afin que les US nous laissent faire ce que nous voulons de nos F-35. En temps ordinaire et à moins d'être un pays dont le nom commence par I (et finit par sraël), ça ne passerait probablement pas venant d'un petit pays, mais comme dit plus haut, l'entité faisant la réclamation ne serait plus exactement un petit pays...

 

La solution alternative est, tant qu'il en est encore temps, annuler les commandes italiennes et néerlandaises de F-35, revendre les appareils déjà obtenu aux US et acheter du Rafale mais c'est... peu probable (et ne résout pas le besoin d'appareil STOVL des italiens et espagnols).

 

Sinon, question auxiliaire, si tout ce que j'ai dit plus haut se réalise, et on a déjà vu plus improbable, est-ce qu'une configuration air-to-air avec 2 MICA-NG et 1 Meteor dans chaque soute serait possible?

 

¹ Si l'Allemagne prend bien 6 MKS180 et l'Italie prends l'option sur la PPA Full, 66 si les PPA Light+ deviennent bien des Full

² Moyennant l'achat des 286 Rafales prévu par la France et de 34 appareils par la Belgique, les appareils en italique sont à remplacer dans un futur plus ou moins proche (remplacement non décidé)

³ Supposons, même sans fédération, une marine, une force aérienne, une armée intégrée opérationnellement, logistiquement, doctrinalement, etc. comme l'est la marine BeNeLux actuellement (l'existence de fils distincts pour la Marine Belge et la Marine hollandaise n'est d'ailleurs pas utile). Il y aurait toujours des Composante Air, Armée de Terre, Marina Militare, Koninklijke Marine, etc. mais qui seraient tous chapeauté par une Amirauté Européenne, un Commandement Aérien Européen, un Commandement Terrestre Européen, un Commandement des Opérations Spéciales Européennes, etc.

⁴ Sauf abandon du projet FMAN/FMC en faveur d'un projet européen. Dans tout les cas, je garde le nom.

⁵ Variante lancée par avion du futur missile anti-char pour hélicoptère franco-allemand, analogue au Brimstone. En italique car hypothétique (seul le missile pour hélicoptère est prévu pour l'instant)

⁶ Soit une variante propulsée du SmartGlider, soit une variante longue portée lancée par avion de l'E-ATGM, analogue au SPEAR 3.

⁷ L'AGM-88 est pour l'instant utilisé par l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie. Ces pays voudront peut-être un remplacement à ce missile

[mayamac]

waouh, merci Méhari.

Tu t'es fendu d'une grande analyse, je n'en espérai pas tant.

De mon point de vue, il y a encore tellement d'incertitudes que faire une telle prospection me paraissait vain. Tu es sans doute plus passionné que moi, alors tu t'y es collé, bravo.

Dans mon esprit et mon ressenti, SI Europe de la Défense il doit y avoir, il va falloir commencer petit, à 2 à 3 puis 7, avant de gagner le reste.

A ce jour ça semble très difficile, mais si il y a une volonté de quelques états, il faut bien commencer un jour, et commencer même petit. 

SI vraiment c'est dans l'interet de la France, et si la France le veut, ça ne me dérange pas de commencer avec la Belgique, ou l'Allemagne, en offrant/proposant un partenariat de grande ampleur...

Moi je suis toujours partant, maintenant,  les forces contraires sont... FORTES

[Bat]

Il y a 11 heures, prof.566 a dit :

Quand aux fast facts, même les prix mentionnés par le sénat américain n'ont rien à voir avec ceux cités. Personne pour relever un mensonge outre Quiévrain?

Sur la base de quoi? Au niveau de la presse, on n'a pas de journalistes spécialisés en aéronautique et en défense. La plupart des journaux et journalistes (même ceux qui suivent le dossier sur la durée) n'ont pas l'air de bien comprendre ce qu'est un avion de combat ou ce qu'implique un programme de ce type, et abordent la chose comme si c'était l'achat d'une voiture: on regarde les modèles, les options et les prix et on choisit, point. Les dimensions géopolitiques, stratégiques ou autres, plus concrètes, comme la mise en œuvre des avions, leurs missions, leur durée de vie, etc., sont plus ou moins passés à la trappe dans la presse généraliste (sachant que c'est un sujet qui ne passionne pas, sauf pour critiquer le principe même d'investir 3 à 4 milliards dans un successeur du F-16, quel qu'il soit, on a finalement très peu de papiers sur la question, sauf quand il y a un coup de com ou une échéance, où on illustre avec tout et n'importe quoi, comme des Su-35 relevé par @Dorfmeister il y a quelques jours, ce qui montre le niveau d'intérêt et de précision sur le sujet).

Pour revenir au prix, et pour défendre un peu les journalistes sur le coup, la difficulté est qu'il n'y a pas vraiment de sources convergentes: le constructeur annonce lui-même des prix variant de 30 millions (entre 80 et 110 millions), il y a des annonces et promesses faites à divers autres pays impliqués qui sont différents, puis ce que dit le Sénat américain ou encore les calculs sur le début du programme. Tout ça, c'est très compliqué, très contradictoire et, de toute façon, le lectorat semble s'en fiche globalement; que ce soit 95 ou 100 millions, c'est pareil, c'est "cher", "trop cher" (du moins si on lit les commentaires en ligne). Face à ça, je pense que les journaux balancent des estimations à la grosse louche, indicatives, sachant que de toute façon ça va encore changer (quel que soit l'avion choisi): on donne un vague ordre d'idée puis basta. Par exemple, Le Soir annonçait l'autre jour dans une infographie (par ailleurs ridicule, voir ci-dessous) le F-35 à "95 millions": ce chiffre est intéressant dans la mesure où il ne correspond visiblement à rien, pas même aux prix (fussent-ils mensongers) annoncés par le constructeur. L'hypothèse la plus vraisemblable est que cela résulte d'une moyenne entre les extrêmes annoncés (c'est pile entre 80 et 110 millions, eux avancés par le constructeur), au npom du principe (discutable, en particulier sur le F-35) que "la réalité est sans doute quelque part entre les deux".

Pour revenir à l'infographie du Soir, je n'ai pas pensé la scanner pour vous faire rire (et je ne l'ai plus), mais c'était édifiant. Les 3 finalistes potentiels y étaient comparés par le prix, les avantages et les inconvénients. Pour le prix, le F-35 était donné le moins cher (95 millions) devant le Rafale (105 millions) et le Typhoon II (120 à 125 millions). Les avantages du F-35 étaient sa modernité, sa capacité de communiquer en réseau et la "facilité à se procurer des pièce sde rechange" (sic); celui du Rafale le fait que Dassault pouvait offrir des retombées économiques en Belgique; et celui du Typhoon II que... il avait démontré son efficacité au combat (re-sic! apparemment le seul des 3 lol) et avait aussi "des pièces détachées facilement accessibles" car il était "très largement employé en Europe". Leurs inconvénients (accrochez-vous!): pour le F-35, il n'y en avait pas vraiment si ce n'est que les retombées économiques seraient sans doute limitées; pour le Rafale, c'est que "les pièces détachées" seraient "difficiles à trouver" (?); et j'ai oublié pour le Typhoon II (je pense que c'était son prix, mais je ne suis pas sûr).

Et tant qu'à dire du mal des journaux et journalistes (une fois n'est pas coutume, venant de moi ), je ne résiste pa s à vous montrer cette autre infographie (qui date de plusieurs mois, d'où la mention de 5 avions en lice) réalisée par un journaliste que je connais, sur le coût du remplacement des F-16:

Il était très fier de son truc, disant que "ça donne aux gens une idée très concrète de ce que ça représente". L'intention est louable, mais sa manière de faire n'a aucun sens: il compare des coûts sur 40 ans avec des budgets annuels (c'est clair que si on dit que c'est 9 fois le budget de la justice, ça a l'air scandaleux; si on se rend compte qu'annuellement, c'est 22% du budget de la justice, ça fait moins peur). Quand je lui ai signalé l'absurdité de ecs comparaisons, il m'a répondu: "du moment que les chiffres annoncés sont justes, je ne vois pas où est le problème".

Sans vouloir généraliser au départ de deux exemples, cela montre sous quel(s) angle(s) la question fait débat, quand elle fait débat, dans l'espace public, et explique donc que les aspects concrets du dossier importent assez peu. 5fort heureusement, les décideurs ont l'air légèrement au-dessus de ça, mais ils sont aussi soumis à l'opinion devant laquelle ils vont devoir rendre compte de leur choix, quel qu'il soit - raison pour laquelle (mais pas la seule) ce dossier n'avait pas vraiment été une priorité jusqu'à cette législature qui a enfin lancé la procédure).

Modifié le 15 septembre 2017 par Bat