rendbo Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 06:22, herciv a dit : Qu'un RGFP prévoit des portes de sortie ne me semble pas absurde. Que les concurrents donnent le bâton pour se faire battre est par contre beaucoup plus risqué, même si ça peut être une tactique plus ou moins assumée. Expand je ne sais pas. la façon dont est écrit la rgfp (interconnectivité, méthode de pénétration dans l'espace contesté, pas de capacité anti navire immédiate,...) tout semble écrit pour favoriser le F35 et disqualifier les concurrents (Rafale et surtout Eurofighter). Si l'on ajoute les aspects plus politique et doctrinaux, on élimine encore les concurrents en devenir (GripenNG). Toutefois si li s'avère que le f35 "export" est bien différent du "domestic", alors cela l'éliminerait lui aussi. Toutefois entre temps la France a fait une offre semblant très intéressante, et c'était peut être le but recherché : a great politic & economic deal for a good plane, et un signal fort ensuite pour le futur système européen (ou ils seraient bien placés) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 06:34, rendbo a dit : je ne sais pas. la façon dont est écrit la rgfp (interconnectivité, méthode de pénétration dans l'espace contesté, pas de capacité anti navire immédiate,...) tout semble écrit pour favoriser le F35 et disqualifier les concurrents (Rafale et surtout Eurofighter). Si l'on ajoute les aspects plus politique et doctrinaux, on élimine encore les concurrents en devenir (GripenNG). Toutefois si li s'avère que le f35 "export" est bien différent du "domestic", alors cela l'éliminerait lui aussi. Toutefois entre temps la France a fait une offre semblant très intéressante, et c'était peut être le but recherché : a great politic & economic deal for a good plane, et un signal fort ensuite pour le futur système européen (ou ils seraient bien placés) Expand Possible que cette RGFP est été rédigée dans ce sens mais ça m'étonnerais que le gouvernement belge n'est pas mis de porte de sortie efficace, autrement dit que la RGFP soit engageante sans possibilité de sortie. Le 09/10/2017 à 06:33, seb24 a dit : Pas de problème de cellule pour le F-35 ? Les F-35 nécessite pour beaucoup de repasser en usine pour des modifications sur la cellule et pour résoudre les soucis rencontre par l'avions. Et rien ne dit que les future mise a jours seront possibles sans repasser la aussi en usine. Le risque c'est de devoir payer une mise a jours pour que l'avion réponde aux exigences initiales. Expand Pourquoi parles-tu de risque ? C'est avéré toute les mises à jour pour rendre le f-35 conforme aux exigences ont été payantes. J'ai même vu il y a une semaine un contrat très rémunérateur du DoD pour LM pour que celui-ci étudie des solutions de réduction de coût. C'est d'ailleurs pour moi le cœur du risque systémique puisqu'avec plus de cellule il y aura moins de possibilité de ne pas payer les mises à jour et donc le client sera pieds et poings liés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Page 13 du RfGP : ”8. The issuance of this RfGP is not to be construed in any way as a commitment by the Belgian Government to conclude an agreement or a contract. (...)" La taille de la porte de sortie est monumentale. 1 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 07:53, DEFA550 a dit : Page 13 du RfGP : ”8. The issuance of this RfGP is not to be construed in any way as a commitment by the Belgian Government to conclude an agreement or a contract. (...)" La taille de la porte de sortie est monumentale. Expand CQFD. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rogue0 Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 J'arrive après la bataille (qui ne se décidera pas tout de suite) Pour le reste, j'ajouterais qu'on est parfois rugueux pour l'accueil des nouveaux. Je crois que certains "VIP" incognitos en ont fait les frais ... Le 07/10/2017 à 12:28, mehari a dit : @jojo (lo savoyârd) m'a mis un downvote mercredi. C'était mon premier cependant, et ça devait être dans le feu de l'action. J'ajouterais aussi que @Tancrède est la référence pour les question politiques et sociales aux US et @rogue0 est la référence pour les question cyber et de propagande/guerre de l'information. Expand Pour être honnête, je revendique la qualité de spécialiste seulement pour l'univers SW (UE Legends, après 11 ans de "retraite", stats rabaissée à 7D6+2, je suis rouillé ). Pour l'infowar, @Bat-man est le professionnel, je ne suis qu'un yaourt nature simple amateur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 (modifié) Le 09/10/2017 à 08:52, rogue0 a dit : Le 07/10/2017 à 14:28, mehari a dit : @jojo (lo savoyârd) m'a mis un downvote mercredi. C'était mon premier cependant, et ça devait être dans le feu de l'action. Expand Le 09/10/2017 à 08:52, rogue0 a dit : J'arrive après la bataille (qui ne se décidera pas tout de suite) Pour le reste, j'ajouterais qu'on est parfois rugueux pour l'accueil des nouveaux. Je crois que certains "VIP" incognitos en ont fait les frais ... Expand Révéler le contenu masqué Meuuuuuh nannn ... Si le lait sort un peu chaud du pis "vache", le fromage lui se mange frais ... Et depuis "la traite à chaud", on s'est fait tout plein de gentils Meuuuuuh tous calins ! ... J'entends chuchoter "amour vache" ? Pfffff ... Edit : Je viens tout juste de comprendre la remarque de @mgtstrategy !!! (je ne la comprenais pas bien en fait). Vue l'incompréhension que ce post d'auto-dérision décalé et bien innocent à priori suscite, je précise pour les non-initiés que la vache ROUGE est une vache française savoyarde (surtout PAS suisse dont-il n'est pas question ici !!!) => et en l’occurrence censée ne représenter QUE moi-même sous une forme avancée et non furtive d'AUTO- DÉRISION ... Pour SOURIRE !!! (les pattes de la croix blanche de Savoie vont jusqu'aux extrémités (ici du crane) contrairement à la croix Suisse dont les pattes sont plus courtes et ne vont pas aux extrémités. Ceci étant dit, je pensais sincèrement au vue de la teneur de mon post, que ce serait compris par tous au delà-même de cette nuance ... Me suis même pas posée la question ! Alors re-mea-culpa s'il porte à confusion ... Modifié le 9 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 09:11, jojo (lo savoyârd) a dit : Meuuuuuh nannn ... Si le lait sort un peu chaud du pis "vache", le fromage lui se mange frais ... Et depuis "la traite à chaud", on s'est fait tout plein de gentils Meuuuuuh tous calins ! ... J'entends chuchoter "amour vache" ? Pfffff ... Expand Tu as mis en image les deux appels d'offres / possibles Export que la Fr / DA va perdre si on joue trop au con... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 06:33, seb24 a dit : Pas de problème de cellule pour le F-35 ? Les F-35 nécessite pour beaucoup de repasser en usine pour des modifications sur la cellule et pour résoudre les soucis rencontre par l'avions. Et rien ne dit que les future mise a jours seront possibles sans repasser la aussi en usine. Le risque c'est de devoir payer une mise a jours pour que l'avion réponde aux exigences initiales. Expand Est ce que les Block 4 qui seraient livré a la Belgique vont nécessiter un re-passage par l'usine ? A priori ce sont des cellules post modifications suite aux programmes de test et d'essai en vol donc je vois pas pourquoi ce serrait le cas. Les futures cellules Belges ne sont même pas sur la chaîne pour le moment, je veux bien qu'on critique les retards et problèmes actuel mais faut pas exagérer non plus. Ça n’enlève de nouveau rien au fait que le Rafale sans une modification profonde ne peut pas effectuer certaines missions au profils spécifiques que la configuration cellule du F-35 autorise. L'esprit du temps étant d'avoir des avions qui choisissent la solution VLO, c'est un pb pour le Rafale et pas pour le F35. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 09:56, Castor a dit : A priori ce sont des cellules post modifications suite aux programmes de test et d'essai en vol donc je vois pas pourquoi ce serrait le cas. Expand Il n'y a pas de a priori. La liste de problèmes est connue et même diffusée par le congrès US. Rien n'indique que ces problèmes sont corrigés par LM (cf fil F-35). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 (modifié) Le 09/10/2017 à 09:20, mgtstrategy a dit : Tu as mis en image les deux appels d'offres / possibles Export que la Fr / DA va perdre si on joue trop au con... Expand M'enfin ... Bon ... Edit : je viens juste de comprendre ta remarque en fait !! La Meuuuuh rouge n'est censée ne représenter QUE moi !!! C'est une Meuuuuh bien française avec la croix de Savoie (pour désigner le coupable => moi ... Rien de plus (surtout pas suisse !) ... Auto-dérision, humour décalé etc ... (posts édités avec explications) Révéler le contenu masqué Je n'associe absolument personne dans mon propos décalé hormis moi-même, libre à tout-à chacun de prendre ou de jeter. Par ailleurs je trouve dommage de le considérer ainsi, car ce n'est-là que propos on ne peut plus amical, affectueux, jovial et entre amis si j'ose ... Parfois face à des discutions sur des sujets sérieux à enjeux, il peut être bon de savoir prendre un peu de hauteur et de recul, c'est aussi une façon de se considérer les uns les autres et ceci quelques soient les caractéristiques & opinions respectives de chacun ... C'est aussi là une forme de considération et de respect de l'autre (comprendre le sens : il comprend justement ...). Mais bon, faut l'interpréter ainsi et je n'avais pas de doute là-dessus. Maintenant je vais peut-être y réfléchir différemment en tenant compte de la culture et de la capacité de chacun de le bien comprendre, justement ... Donc si compris de travers, veuillez m'excuser SVP (c'est que nous ne sommes pas tous sur la même longueur d'ondes, et donc pour ne gêner personne je vais dorénavant m'en tenir aux échanges purement formels et donc aussi quelque peu austères). Pour finir suis pas convaincu "qu'on joue au con" en souriant un peu, et encore bien moins de l'impact de tel propos (du contenu) sur un tel dossier qui croise à niveau stratosphérique par rapport à nous ici (même si je note bien que certains intervenants ici sont plutôt "dans le sujet") ... Un peu de d'humilité fait toujours du bien. Mais je reçois très bien ta remarque et j'en tiens compte sans changer d'un iotas la considération que j'ai pour toi, comme pour tous. Edit : Je viens tout juste de comprendre la remarque de @mgtstrategy !!! (je ne la comprenais pas bien en fait). Vue l'incompréhension que ce post d'auto-dérision décalé et bien innocent à priori suscite, je précise pour les non-initiés que la vache ROUGE est une vache française savoyarde (surtout PAS suisse dont-il n'est pas question ici !!!) => et en l’occurrence censée ne représenter QUE moi-même sous une forme avancée et non furtive d'AUTO- DÉRISION ... Pour SOURIRE !!! (les pattes de la croix blanche de Savoie vont jusqu'aux extrémités (ici du crane) contrairement à la croix Suisse dont les pattes sont plus courtes et ne vont pas aux extrémités. Ceci étant dit, je pensais sincèrement au vue de la teneur de mon post, que ce serait compris par tous au delà-même de cette nuance ... Me suis même pas posée la question ! Alors re-mea-culpa s'il porte à confusion ... Modifié le 9 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 09:56, Castor a dit : priori ce sont des cellules post modifications suite aux programmes de test et d'essai en vol donc je vois pas pourquoi ce serrait le cas Expand Quant au programme de test et de validation en vol IOT&E il ne devrait commencer que l'an prochain. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 09:56, Castor a dit : Est ce que les Block 4 qui seraient livré a la Belgique vont nécessiter un re-passage par l'usine ? Expand Le problème c'est qu'on en sait rien. Mais les block vont continuer a suivre et il y a de forte chance que la Belgique doive suivre le rythme également et donc devoir payer de mises a jours avec des avions tout neufs. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tipi Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 06:12, web123 a dit : ..... on peut le dire pour la France qui reconnait qu'elle ne peut plus faire seule, il lui faut de l'aide....... ........ Des partenaires forts et de confiance, on en a pas des tonnes. En fait il y en a qu'un, c'est l'Allemagne. Il pourrait y avoir le Royaume-Uni, mais F35 et brexit. Expand Tu as tout dit en ces deux phrases ;-) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 10:07, jojo (lo savoyârd) a dit : M'enfin ... Bon ... : Révéler le contenu masqué Je n'associe absolument personne dans mon propos décalé hormis moi-même, libre à tout-à chacun de prendre ou de jeter. Par ailleurs je trouve dommage de le considérer ainsi, car ce n'est-là que propos on ne peut plus amical, affectueux, jovial et entre amis si j'ose ... Parfois face à des discutions sur des sujets sérieux à enjeux, il peut être bon de savoir prendre un peu de hauteur et de recul, c'est aussi une façon de se considérer les uns les autres et ceci quelques soient les caractéristiques & opinions respectives de chacun ... C'est aussi là une forme de considération et de respect de l'autre (comprendre le sens : il comprend justement ...). Mais bon, faut l'interpréter ainsi et je n'avais pas de doute là-dessus. Maintenant je vais peut-être y réfléchir différemment en tenant compte de la culture et de la capacité de chacun de le bien comprendre, justement ... Donc si compris de travers, veuillez m'excuser SVP (c'est que nous ne sommes pas tous sur la même longueur d'ondes, et donc pour ne gêner personne je vais dorénavant m'en tenir aux échanges purement formels et donc aussi quelque peu austères). Pour finir suis pas convaincu "qu'on joue au con" en souriant un peu, et encore bien moins de l'impact de tel propos (du contenu) sur un tel dossier qui croise à niveau stratosphérique par rapport à nous ici (même si je note bien que certains intervenants ici sont plutôt "dans le sujet") ... Un peu de d'humilité fait toujours du bien. Mais je reçois très bien ta remarque et j'en tiens compte sans changer d'un iotas la considération que j'ai pour toi, comme pour tous. Expand non, non pas ton post, ni tes propos hein! Le genre de propos envers le RFP, notre attitude francaise, la demarche envers les autorités compétentes des pays etc. C'est un jeu de pouvoir, mais soyons réglo pour eviter de braquer nos prospects, meme s'ils sont pas toujours bien dans leurs bottes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 10:08, herciv a dit : Quant au programme de test et de validation en vol IOT&E il ne devrait commencer que l'an prochain. Expand Et les cellules Belge elles commencent a être monté sur la chaîne de production quand ? Le 09/10/2017 à 10:07, herciv a dit : Il n'y a pas de a priori. La liste de problèmes est connue et même diffusée par le congrès US. Rien n'indique que ces problèmes sont corrigés par LM (cf fil F-35). Expand Comme au travers de quasiment tout les commentaires précédents, quand on parle du Rafale on prend en compte l'effet de la chronologie, on met même en jeu des éléments qui n'existent même pas au stade de projet (comme les retombés d'un hypothétique dev Européen) un standard F5 pas défini... Mais quand on parle du F-35, on reste bloqué sur l’état du programme au temps T. Comme si avec une FOC probable en 2030 ça laisse pas le temps à LM de travailler un peu. Cette discussion, me concernant, tourne en rond et j'ai la forte impression qu'il y a un présupposé pro-Rafale qui fait du F35 une bouse en déverminage ad vitam æternam. Ça m'ennuie de devoir faire l'avocat du F35 mais je considère que c'est une question d'objectivité. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 11:01, Castor a dit : Et les cellules Belge elles commencent a être monté sur la chaîne de production quand ? Expand Aucune idée mais connais-tu la date de fin de l'IOT&E et surtout ce que sera réellement le f-35 à l'issue ? Le 09/10/2017 à 11:01, Castor a dit : Comme si avec une FOC probable en 2030 ça laisse pas le temps à LM de travailler un peu. Expand Tu as une boule de cristal ? 2030 pourquoi pas plus tôt ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Parce qu’avec une méthode valide un certain @Picdelamirand-oil A pronostiqué 2031 pour la FOC 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 11:07, Teenytoon a dit : Parce qu’avec une méthode valide un certain @Picdelamirand-oil A pronostiqué 2031 pour la FOC Expand @Castoraurait cité @Picdelamirand-oil et sa méthode j'aurais pris. Mais là c'était un peu brut de fonderie. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Castor Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 11:03, herciv a dit : Aucune idée mais connais-tu la date de fin de l'IOT&E et surtout ce que sera réellement le f-35 à l'issue ? Tu as une boule de cristal ? 2030 pourquoi pas plus tôt ? Expand Hummmm , non , en revanche j'ai la RfPG qui dit la chose suivante: Citation 9.1. Capability Transition Period: The capability transition period is defined as the period starting at signature of the intergovernmental agreement (IGA) and ending with Full Operational Capability (FOC). For budgetary planning purposes, the FOC date is tentatively set for 31 December 2030. Expand Ce qui laisse du temps, pas mal de temps. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
herciv Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 11:21, Castor a dit : Hummmm , non , en revanche j'ai la RfPG qui dit la chose suivante: Ce qui laisse du temps, pas mal de temps. Expand Merci Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 9 octobre 2017 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 11:07, Teenytoon a dit : Parce qu’avec une méthode valide un certain @Picdelamirand-oil A pronostiqué 2031 pour la FOC Expand Je suis très honoré, que les Belges aient tenu compte de mon évaluation pour fixer la date officielle de leur FOC 2 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gallium nitride Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le 09/10/2017 à 09:56, Castor a dit : Est ce que les Block 4 qui seraient livré a la Belgique vont nécessiter un re-passage par l'usine ? A priori ce sont des cellules post modifications suite aux programmes de test et d'essai en vol donc je vois pas pourquoi ce serrait le cas. Les futures cellules Belges ne sont même pas sur la chaîne pour le moment, je veux bien qu'on critique les retards et problèmes actuel mais faut pas exagérer non plus. Ça n’enlève de nouveau rien au fait que le Rafale sans une modification profonde ne peut pas effectuer certaines missions au profils spécifiques que la configuration cellule du F-35 autorise. L'esprit du temps étant d'avoir des avions qui choisissent la solution VLO, c'est un pb pour le Rafale et pas pour le F35. Expand La vision européenne n'est pas la même que la vision US à ce sujet et le F-35 ne représente ni un modèle ni le futur pour les industriels de l'aviation militaire en Europe. Que ce soit pour les projets en préparation ou pour les démonstrateurs déjà construits, quand on parle VLO en Europe, c'est pour des appareils pilotés à distance ou préprogrammés, pas des appareils habités. L'explication est simple: avec les drones on s’affranchit de certaines contraintes aérodynamiques et de contraintes liées au risque d'attrition ce qui amène à la définition possible d'appareils beaucoup moins coûteux à l'unité. De plus, le volume gagné par l’absence de pilote et ses systèmes de survie permet un net progrès en rayon d'action, en persistance sur zone et/ou en charge utile. D'ailleurs, que ce soit pour l'USAF ou pour la Navy, l'après F-35 ne sera sans doute pas un appareil furtif par la forme, tout cela est déjà évoqué dans le fil F-35. Il est probable que les US rejoignent la vision européenne car elle offre de nombreux avantages. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Au fait, ce sera forcement 34 avions pour remplacer les F16 ? A budget équivalent, il ne devrait pas y avoir le même nombre d'avions suivant qu'il s'agit de Rafale, de Typhoon ou de F35. Je veux bien croire que les 34 soient un minimum indispensable (pour en avoir assez pour la PO, les OPEX et l'attrition prévisible des XX prochaines années) mais si pour le même budget il est possible d'en avoir 40, la Belgique pourrait envisager d'en avoir plus que 34 ? Dans le principe, le passage de 34 à 40 avions permettrait d'augmenter le nombre d'avions disponibles pour les OPEX (il en faudra toujours le même nombre pour la PO) donc ça pourrait être un gros atout même si l'avion n'est pas (individuellement) le plus performant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Tu nous refais le coup des Suisses avec le Gripen Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 9 octobre 2017 Share Posté(e) le 9 octobre 2017 Le Rafale, source de tensions au sein du gouvernement belge Le gouvernement de Charles Michel se divise sur le choix des avions de chasse qui doivent remplacer ses F-16. http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/10/09/le-rafale-source-de-tensions-au-sein-du-gouvernement-belge_5198273_3234.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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