La Composante Air belge

[mehari]

7 hours ago, FoxZz° said:

La France est présente dans toutes les opérations coalisées et dans bien plus de mission que les néerlandais. Les pièces détachées et le partage ne serait pas un problème.

Ce n'est pas l'entièreté du problème. La Belgique remplace en opération les Pays-Bas et donc prends littéralement leur place, sur la même base, avec les mêmes appareils, armements, équipements, etc. Or pour l'instant, la France n'est pas déployée sur les mêmes bases que nous. Il faudrait donc qu'à l'avenir, quelque soit la base choisie, elle accueille à la fois des Rafales et des F-35 pour permettre l'alternance parfaite et ne pas forcer la relocalisation de la force BeNeLux à chaque fois.

Je veux bien que ça paraisse comme un point mineur mais je suppose que c'est comme ça.

7 hours ago, Gallium nitride said:

Tu rêves d'un schéma Bruxelles-Berlin-Paris pour l'avenir militaire de l'Europe ou je me trompe? Il n'y a pas si longtemps j'aurais plutôt misé sur une figure du genre Londres- Bruxelles- Paris mais les aléas politiques et l'évolution récente des opinions populaires en a décidé autrement....

Personnellement, je rêve d'une Europe fédérale que je considère comme étant la seule à même d'avoir le poids suffisant pour tenir tête aux géants actuels ou en ré-émergence (USA, Chine, Brésil, Russie, Inde, etc.) mais si il faut commencer par là, je suis tout à fait pour.

Pour ce qui est de Londres, je n'ai jamais sérieusement envisagé les Britanniques. Ils ont quelques chouettes trucs mais l'ambiance politique là-bas fait que tout entité politique européenne sérieuse est vouée à l'échec. Or il en faudra une pour donner un sens à l'Europe militaire. Berlin est sur ce point un partenaire bien plus sûr.

Cependant, sur le sujet de l'Europe militaire au sens purement industriel, je me demande si se rapprocher des Italiens ne serait pas une bonne idée, au vu des programmes Aster / PAAMS / SAMP/T, FREMM et Horizon.

7 hours ago, Gallium nitride said:

Il n'y a nulle flagornerie dans mon propos. Si je place la Belgique au cœur de ce projet, c'est parce qu'elle est bien plus mature que l'Allemagne ou l'Italie par exemple(sans parler des Pays-Bas, no comment), dans ce domaine particulier du militaire

Tu parles bien d'utilisation des moyens, n'est-ce pas? Parce que sans vouloir dénigrer la qualité du travail des hommes et femmes de la SABCA, de la SONACA ou de Thales Alenia, on est loin d'avoir le niveau de l'Allemagne ou de l'Italie du point de vue industriel. Sur l'aéronautique, nous sommes condamné à être des sous-traitants pour encore un paquet d'années (bien que la SONACA a ressorti un avion, il n'y a pas si longtemps).

7 hours ago, Gallium nitride said:

et surtout qu'elle est le pays qui synthétise le mieux l'idée que l'on se fait de la future Europe: Des langues différentes dans un projet commun. C'est pas tous les jours le grand amour en Belgique mais en prenant le temps qu'il faut pour constituer un gouvernement, pour légiférer ou pour peser le pour et le contre dans toute entreprise commune(même quand le pour devient le contre selon l'endroit où il s'exprime) la Belgique arrive à maintenir un certain cap en parvenant presque systématiquement à ménager la chèvre et le choux sans que la chèvre n'arrive jamais à bouffer le choux. C'est un avant goût de l'Europe, non?

Je t'arrête tout de suite: si le pays marche bien mieux que ce que beaucoup de médias étrangers montrent, il ne marche pas forcément bien. Ceci dit, tu as raison sur quelques points:

1. La Belgique arrive à faire tenir ensemble des peuples de langues pourtant très différentes (malgré plus de points communs qu'on ne le pense). L'art du compromis qui fait la renommée de nos politiciens au niveau européen n'y est pas pour rien.
2. La Belgique a développé une structure qui bien que démesurée par rapport à la taille du territoire pourrait fort bien être adaptée à l'échelle européenne: des Régions s'occupant de ce qui a trait au territoire (équivalant d'États ou de Länder allemand) et des Communautés s'occupant de ce qui a trait à la culture et la langue sur une ou plusieurs Régions. Dans l'idéal, le niveau d'indépendance par rapport à l'état fédéral devrait être moindre que le niveau belge (souveraineté totale sur les compétence) permettant une série de point communs (structure de l'enseignement et programmes scolaire sur les sujets ne touchant pas à l'histoire locale ou la langue maternelle par exemple) ou une certaine marge de manœuvre de l'État dans des projets à grande échelle qui relèverait de la Région ou de la Communauté autrement (transport ferroviaire et autoroutier par exemple). Le système belge, bien que sympathique sur le papier est assez mal mis en œuvre et sur-compliqué par rapport à la taille du territoire. On parle d'ailleurs de plus en plus (et même en Flandre) de re-centraliser certaines compétences, preuve que le fédéralisme à la Belge a été trop loin.

Il ne faut pas oublier que si la Belgique peut avoir des airs de Mini-Europe par moment et pourrait servir d'inspiration pour une future Europe fédérale, il s'agit surtout d'un recueil d'erreurs à ne pas refaire...

7 hours ago, Gallium nitride said:

Donc, pour revenir à ce qui nous anime, l'idée d'une coopération intense en Europe en matière militaire, non seulement du point de vue logistique mais surtout du point de vue stratégique passe nécessairement par l'acceptation d'un minimum d'autonomie vis à vis d'une autorité supérieure, donc des US. C'est le passage à l'âge adulte avec toutes les craintes mais aussi et surtout toutes les promesses d'avenir associées.

Je ne l'avais jamais vu comme ça, prenant souvent en compte les Empires disparus, mais j'aime beaucoup la métaphore.

En fait, ils ne reste plus grand monde dans la classe politique qui se souvienne encore des Empires et dans beaucoup de cas, on a passé le cap en reconnaissant ou acceptant la dépendance de facto aux US. Ca a très vite été le cas de la Belgique ou de l'Allemagne par exemple. Pour la France, c'est un peu différent vu qu'elle a toujours fait son possible pour limiter sa dépendance aux US et sauver les meubles, avec plus ou moins de succès. On a donc une sorte de reconnaissance de la dépendance vis-à-vis des US mais tout en essayant de la limiter autant que possible.

A l'inverse, on a les Britanniques qui persuadés d'être sur un pieds d'égalité avec les US au sein de la Special Relationship ont l'ai d'avoir déclenché le Brexit dans l'espoir de récupérer l'Empire...

Cependant, comme tu l'as dit, il est grand temps de s'émanciper et ça tombe bien, même les US ont l'air de faire passer le message.

7 hours ago, Gallium nitride said:

Si la Belgique assume ce rôle et fait le choix d'un appareil européen, elle entrainera alors l'Europe dans ce pas de géant vers un destin militaire commun.
Ensuite, l'avion français étant à priori l'appareil à la fois le plus abouti et le plus prometteur parmi les produits européens disponibles, il semble logique qu'il soit choisi d'autant plus que la France est clairement prête à subventionner son acquisition par un autre pays européen... Une fenêtre de tir idéale en somme...

Je n'oublie pas l'autre option qui serait encore et toujours le choix "second best".

Le problème, c'est qu'on a pas le poids politique, économique ou militaire pour faire le premier pas, ce qui est un risque énorme car si nous ne sommes pas suivi, les conséquences seront considérable. C'est pourquoi si le Rafale ou le Typhoon sont choisi, l'aspect européen de ces appareils sera secondaire par rapport au reste. Du point de vue belge, la proposition française a de l'intérêt bilatéralement et non dans le cadre de l'Union qui n'existe tout simplement pas.

Ceci dit, je suis tout à fait pour le Rafale. La proposition française, bien que difficile par rapport à notre partenaire de longue date, est alléchante au vu des perspectives d'avenir. Si tout se passe bien, bien entendu...

7 hours ago, Lezard-vert said:

Je serais curieux de savoir si  les néerlandais, ont pris le soin de recueillir  l'avis des belges pour faire leur choix - puisque les 2 forces aériennes sont de nature à s'imbriquer d'avantage si j'en crois ce que j'ai pu lire - cela aurait du être le cas.  C'est le premier qui choisit  - en l'occurence sur un power-point - qui donne le "la" alors,  ce qui ensuite,  force un peu la main des autres par une sorte d'effet en cascade , en évoquant des synergies et autres intérêts logistiques ... c'est surréaliste !

Normalement, on aurait du mais M. Flahaut a dit non. A l'époque, le -35 était loin d'être la boule de problèmes qu'il est aujourd'hui et rentrer dans le programme était analogue à l'entrée dans le programme E-F-X aujourd'hui: un saut dans l'inconnu (comme pour tout développement d'appareil neuf). Le choix néerlandais était donc parfaitement sensé (pour rappel, on était en 2002).

On aurait du faire de même mais le Ministre de la Défense s'y était opposé et vu que c'était une occasion qui ne se représente pas, les Néerlandais y sont allés tout seuls en se disant qu'on allait bien finir par suivre. On aurait probablement du prendre une décision sur le remplacement dans la période 2007-2012 et à cette époque, il n'y aurait même pas eu de questions: choix néerlandais, Rafale souffrant d'une image exécrable et ministre ultra-atlantiste auraient fait que le F-35 aurait été choisi. Sauf que 2 crises politiques majeures et une crise économique ont fait que ce n'était pas vraiment la priorité et M. De Crem s'est contenté de faire monter les officiers partageant ses vues à l'état-major (ceux dont on parle quand on dit que l'armée veut le F-35).

Et du coup, on est en train de se demander quoi faire alors que les cellules arrivent à bout de souffle et que l'armée ne prévoit pas de ralentissement dans les opérations et que les élections s'approchent...

[Gallium nitride]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Tu parles bien d'utilisation des moyens, n'est-ce pas?

Oui. Si l'on observe la capacité de la Belgique à maintenir globalement ses compétences militaires malgré le peu de moyens alors que beaucoup d'autres en Europe (et ailleurs) gaspillent des ressources énormes pour de maigres résultats voire des pertes de savoir faire, c'est tout simplement remarquable. Alors, même si comme tu l'as développé il y a des corrections à y apporter, c'est ce modèle que l'Europe doit suivre et la machine industrielle s'adaptera. L'Italie et l'Allemagne, si l'on compare, ont un ratio efficacité/budget bien moins favorable même si leur outil industriel est plus développé. C'est de cette maturité dont je parle et qui leur fait défaut. L'art de se prendre en charge et d'avancer quelles que soient les ressources, sans se la raconter ni invoquer des pseudo cas de conscience.

[ARPA]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Ce n'est pas l'entièreté du problème. La Belgique remplace en opération les Pays-Bas et donc prends littéralement leur place, sur la même base, avec les mêmes appareils, armements, équipements, etc. Or pour l'instant, la France n'est pas déployée sur les mêmes bases que nous. Il faudrait donc qu'à l'avenir, quelque soit la base choisie, elle accueille à la fois des Rafales et des F-35 pour permettre l'alternance parfaite et ne pas forcer la relocalisation de la force BeNeLux à chaque fois.

La Belgique pourrait aussi ne plus suppléer les pays bas, mais contribuer au détachement français.

Plutôt que de participer une fois de temps en temps, ils pourraient très bien être tout le temps présent avec seulement un ou deux Rafale qui se rajoute aux Rafale français. La taille minimale du détachement sera obtenue grâce à la présence française et une très grande coopération (intégration? ) permettant une quasi mutualisation des équipements, pièces détachées et munitions. Je pense que la France acceptera même de laisser de temps en temps le commandement du détachement franco-belge.

[FATac]

Je ne sais pas comment les Belges vivent d'être associés aux supplétifs d'une grande puissance, mais basculer vers un rôle d'auxilliaire d'une puissance moyenne va, indubitablement, être perçu comme un déclassement. Je ne crois pas que ce soit la bonne proposition.

[mehari]

2 hours ago, ARPA said:

La Belgique pourrait aussi ne plus suppléer les pays bas, mais contribuer au détachement français.

On ne supplée pas les Pays-Bas, on les remplace. Les deux pays décident d'un commun accord de se remplacer mutuellement tous les six mois par rotation, de la même façon que les pays se remplacent tous les 4 mois pour le Baltic Air Policing.

Il ne faut pas voir les F-16 belges comme la participation belge à la coalition mais comme la participation sur la période [t₁ ; t₂] du BeNeLux.

2 hours ago, ARPA said:

Plutôt que de participer une fois de temps en temps, ils pourraient très bien être tout le temps présent avec seulement un ou deux Rafale qui se rajoute aux Rafale français. La taille minimale du détachement sera obtenue grâce à la présence française et une très grande coopération (intégration? ) permettant une quasi mutualisation des équipements, pièces détachées et munitions. Je pense que la France acceptera même de laisser de temps en temps le commandement du détachement franco-belge.

1 hour ago, FATac said:

Je ne sais pas comment les Belges vivent d'être associés aux supplétifs d'une grande puissance, mais basculer vers un rôle d'auxilliaire d'une puissance moyenne va, indubitablement, être perçu comme un déclassement. Je ne crois pas que ce soit la bonne proposition.

Comme le dit FATac, ce n'est pas forcément une bonne chose. Qu'on participe à des opérations en fournissant notre propre détachement avec le soutien opérationnel d'un pays, en rotation avec un autre, qui plus est notre plus proche allié depuis la Seconde Guerre Mondiale (avec le Luxembourg) et pays de taille similaire à la nôtre, est une chose. Qu'on soit réduit au rôle de bouche-trou dans un détachement d'un pays ayant 21× notre superficie (territoire métropolitain), 6× notre population et 5× notre PIB correspond de facto à une vassalisation...

Que diriez vous si les US vous proposaient ce genre de deal alors que vous avez clairement les moyens de faire certaines choses par vous-même (comme décider où, comment et pourquoi vous voulez vous déployer)?

En Belgique, nous avons accepté depuis très longtemps une certaine dépendance vis-à-vis des US qui se comprend et paraît même justifiée: ils sont le plus gros morceau sur la planète et nous sommes un petit pays de 11M d'habitants. Cependant, nous gardons notre indépendance: nos détachement sont les détachements belges, sauf intégration de longue date dans une autre force (ABNL mais la structure n'est quasiment jamais utilisée à son plein potentiel, les opérations marines larges se faisant rare), nos opérations sont les opérations belges. Comme je le disais plus haut, nous décidons si nous voulons nous déployer et où, comment et pourquoi nous voulons le faire. Ainsi, en Irak en 2003, ça a été non malgré toutes les insistances de l'administration Bush.

En revanche, ce qu'ARPA propose est complètement différent. Comme le dit FATac, c'est la réduction d'auxiliaire d'un pays qui lui même n'est même pas complètement indépendant des US soit la négation du peu d'indépendance que la Belgique a pour l'instant, commandant de force belge ou pas (de toute façon les ordres viennent de plus haut).

Je ne suis pas contre plus d'intégration mais alors qu'elle peut se faire d'égal à égal avec les Pays-Bas, l'intégration à un niveau similaire avec la France mène à un déséquilibre des pouvoirs complet entre un petit pays et une puissance nucléaire moyenne.

[gargouille]

Oui enfin ça peut se faire aussi avec la France comme fait avec les Pays bas, dans une formule adaptée et en respectant les sensibilités de chacun.

 

 

 

[Clairon]

il y a 56 minutes, gargouille a dit :

Oui enfin ça peut se faire aussi avec la France comme fait avec les Pays bas, dans une formule adaptée et en respectant les sensibilités de chacun.

 

Pas vraiment, car vis à vis des Pays-Bas il y a plus ou moins une relation d'égal à égal, même si les moyens et "chiffres" de la Belgiuqe militaires sont moindres, par rapport à la France on est dans une relation plus de "vassalité", avec un rapport de grosso merdo 1 à 6/10 .... Donc la sensibilité de la Belgique deviendra vite : "faites ce qu'on vous demande et fermez-là ...", on me répondra : c'est déjà le cas avec les USA, certes, mais là c'est un choix voulu et parfaitement accepté de se "vassaliser" par rapport à l'hyper-puissance mondiale, plutôt que d'être un "peu moins vassalisé, mais toujours vassalisé" par rapport à une puissance "moyenne", à l'influence en lent mais certain déclin.

Clairon

[DEFA550]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Je ne sais pas comment les Belges vivent d'être associés aux supplétifs d'une grande puissance, mais basculer vers un rôle d'auxilliaire d'une puissance moyenne va, indubitablement, être perçu comme un déclassement. Je ne crois pas que ce soit la bonne proposition.

A ce stade ça reste un exercice de phraséologie. Techniquement ça les ferait passer d'un rôle de supplétif en alternance avec un pays comparable à celui de supplétif en collaboration avec une puissance moyenne.

[capmat]

Avoir une défense nationale suppose qu'on a des intérêts a défendre.

Il ne s'agit pas de comparer une forme de vassalisation par rapport a une autre.

Dans le choix d'un remplacement du F16, quels sont les intérêts de la Belgique à court, moyen et long terme ?

La proposition Française me semble se situer uniquement dans la perspective d'une pérennisation des intérêts industriels de la Belgique avec un retour équilibré des investissements.

Si en plus l'avion choisi est bien né, cela ne peut pas nuire.

Modifié le 28 décembre 2017 par capmat

[ARPA]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Que diriez vous si les US vous proposaient ce genre de deal alors que vous avez clairement les moyens de faire certaines choses par vous-même (comme décider où, comment et pourquoi vous voulez vous déployer)?

Pour la Belgique, je ne suis pas sûr qu'ils aient les moyens d'assurer un détachement sans le soutien logistique de leurs "alliés" ou même en permanence. 

On se moque du "demi-porte-avions" français, mais les Belges ne sont pas mieux.

[Bat]

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

Pour la Belgique, je ne suis pas sûr qu'ils aient les moyens d'assurer un détachement sans le soutien logistique de leurs "alliés" ou même en permanence. 

Assurer un détachement, oui. Faire la guerre toute seule, non. Mais la Belgique ne prétend faire la guerre toute seule contre personne.

[Invité Dorfmeister]

Ah ça s'agite en Flandre et la proposition française semble malvenue (niveau méthodologie tout du moins). Lecture pour le moins intéressante histoire de voir les choses de l'autre côté de la frontière linguistique. 

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/12/29/opinie-geert-noels-f16/

[herciv]

il y a 9 minutes, Dorfmeister a dit :

Ah ça s'agite en Flandre et la proposition française semble malvenue (niveau méthodologie tout du moins). Lecture pour le moins intéressante histoire de voir les choses de l'autre côté de la frontière linguistique. 

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/12/29/opinie-geert-noels-f16/

Je résume ce que j'ai compris avec le traducteur : 

- les compensations servent a lier un pays et quand la génération d'avion change les compensations risquent de s'envoler. => ben c'est le jeux ma bonne dame. Ni Dassault, Ni LM, ni qui que ce soit fait mieux. Sauf que dans le cas de la SABCA Dassault a quand même maintenu l'activité malgré la défaite contre le F-16.

- la pilule DEXIA ne passe pas et la dépendance du sectaire bancaire belge vis-à-vis des décision française et US est importante. => Dans un monde mondialisé c'est difficile de rencontrer un autre scénario (idem pour l'énergie et toute les autres activités).

Je comprend de l'article qu'il joue sur un sentiment anti-colonialiste. Les Français auraient des envies de maitrise de la remuante Belgique. Nous avons le même sentiment vis-à-vis des US. Pourtant Macron est prêt à sacrifier des pans complet de notre indépendance.

 

 

 

[LYS 40]

Il n'y a pas qu'en Flandre que la méthode française irrite mais aussi en Wallonie et notamment au sein du MR qui est le parti francophone au pouvoir au fédéral et le terme de chantage dans l'article ci-dessus est pour beaucoup approprié.

Dans les milieux industriels de tout le pays aussi, on se pose également des questions sur les promesses de la France.

[prof.566]

Soyons clair. Ou est le chantage? Dexia? Qui a parlé de ca? L'énergie? Quel rapport?Que DA se retire de Belgique si ils n'y ont pas de marché? Quoi de plus normal? Ca n'a rien d'un chantage. Vous ne pouvez pas espérer le beurre, le financement de vos banques, de vos entreprises aéronautiques etc sans contre partie. Après vous êtes libres.

Edit : ces arguments me semblent extrêmement putaclicks... Voire infondés/mensongers (dexia, engie...)

Modifié le 29 décembre 2017 par prof.566

[herciv]

il y a 23 minutes, LYS 40 a dit :

Il n'y a pas qu'en Flandre que la méthode française irrite mais aussi en Wallonie et notamment au sein du MR qui est le parti francophone au pouvoir au fédéral et le terme de chantage dans l'article ci-dessus est pour beaucoup approprié.

Dans les milieux industriels de tout le pays aussi, on se pose également des questions sur les promesses de la France.

Mouais et LM Ils font quoi comme offre ? Le retour industriel est de quel ordre ?

Tu crois pas que dans le cadre de l'Europe choisir le f-35 c'est planter un couteau dans le dos de Macron qui pourtant a cristalliser sur lui cette attente en France. La nationalisme menace partout en Europe il me semble donc ce petit jeux avec les méchants Français qui font du chantage est une interprétation très mal venu d'une négociation.

il y a 23 minutes, LYS 40 a dit :

Dans les milieux industriels de tout le pays aussi, on se pose également des questions sur les promesses de la France.

Quoi de plus normal ? En Inde il semble prêt à passer à l'étape d'après : faire confiance aux promesses de Dassault et de la France. faut dire qu'ils ont 60 ans d'expérience avec eux. 

Peut-être que l'aventure de la SABCA en Belgique montre que Dassault ne tient pas ses promesses ?

Modifié le 29 décembre 2017 par herciv

[Ciders]

Non mais si la Belgique ne veut pas de Rafale et se lier à LM, ce n'est pas un problème. Chacun est libre de faire ce qu'il veut.

Simplement, je pensais que vous vous étiez suffisamment fait avoir par le passé (ah ces Piranhas à canon de 90 mm !).

[Clairon]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

Soyons clair. Ou est le chantage? Dexia? Qui a parlé de ca? L'énergie? Quel rapport?Que DA se retire de Belgique si ils n'y ont pas de marché? Quoi de plus normal? Ca n'a rien d'un chantage. Vous ne pouvez pas espérer le beurre, le financement de vos banques, de vos entreprises aéronautiques etc sans contre partie. Après vous êtes libres.

La Belgique a toujours en travers de la gorge :

1° le rachat de la Société Générale et du pôle énergie (Electrabel) par Engie/Suez : la production électrique belge a servi durant des années a octroyé de plantureux bénéfices au groupe français "d'état", alors que la filiale belge était "dépecée" de pas mal d'activités à fortes retombées locales au profit de la France (centre IT, marketing, ....)

2° La fusion du Crédit Communal Belge avec le Crédit Local de France pour donner Dexia, une banque belge "pépère" et pleine de bénef et d'investissements de bons pères de famille, qui a été dilapidée par les visions psychopathe d'un pur produit de la haute éducation française (X, Fonction publique, ...) pour financer une croissance exponentielle qui explosa en plein vol en 2008, obligeant l'état belge a sorti des milliards d'€ pour sauver les folies d'un haut-fonctionnaire et d'un etablishment basé à Paris.

3° Le rachat à vil prix de Fortis, là aussi une excellente banque belge, certes qui a également (et sans aide de la France) entamé un chemin de "folies" des grandeurs qui l'a poussée au bord du précipice, mais là aussi une grand eBanque Française, proche du pouvoir politique s'est emparée d'un fleuron avec pas mal de trésors caché et s'engraisse actuellement copieusement grace à ce vil rachat ...

Donc les promesses et développement économiques venant de France, en Belgique on en a pas que des bons souvenirs, je ne rajoute pas Renault Vilvoorde ...

Clairon

[herciv]

il y a 10 minutes, Clairon a dit :

La Belgique a toujours en travers de la gorge :

1° le rachat de la Société Générale et du pôle énergie (Electrabel) par Engie/Suez : la production électrique belge a servi durant des années a octroyé de plantureux bénéfices au groupe français "d'état", alors que la filiale belge était "dépecée" de pas mal d'activités à fortes retombées locales au profit de la France (centre IT, marketing, ....)

2° La fusion du Crédit Communal Belge avec le Crédit Local de France pour donner Dexia, une banque belge "pépère" et pleine de bénef et d'investissements de bons pères de famille, qui a été dilapidée par les visions psychopathe d'un pur produit de la haute éducation française (X, Fonction publique, ...) pour financer une croissance exponentielle qui explosa en plein vol en 2008, obligeant l'état belge a sorti des milliards d'€ pour sauver les folies d'un haut-fonctionnaire et d'un etablishment basé à Paris.

3° Le rachat à vil prix de Fortis, là aussi une excellente banque belge, certes qui a également (et sans aide de la France) entamé un chemin de "folies" des grandeurs qui l'a poussée au bord du précipice, mais là aussi une grand eBanque Française, proche du pouvoir politique s'est emparée d'un fleuron avec pas mal de trésors caché et s'engraisse actuellement copieusement grace à ce vil rachat ...

Donc les promesses et développement économiques venant de France, en Belgique on en a pas que des bons souvenirs, je ne rajoute pas Renault Vilvoorde ...

Clairon

Electrabel avait le choix de ne pas se vendre. C'est le sort de toute entreprise qui accepte un rachat par un autre actionnaire. Si il y a des coupables il faut demander aux anciens actionnaires. En France on a eu Alstom récemment. L'actionnaire aurait été malgache, turque ou chinois le risque de déménagement des activités stratégiques aurait été le même. Il n'y a là rien de spécifique à la France ou aux Français.

C'est marrant de ne se souvenir que des mauvais exemples et de ne pas citer ce qui fonctionne bien surtout dans l'aéronautique.

Modifié le 29 décembre 2017 par herciv

[zx]

Pas vu poste, 20 giga patates sur la table

Pour l'achat de Rafale, la France offre 20 milliards d'euros de compensation à la Belgique

Selon des documents consultés par le journal De Tidj la France propose 20 milliards d’euros de compensation si la Belgique achète le Rafale de Dassault Aviation. Une proposition jugée "trop belle pour etre vraie", par le ministre belge de la Défense, Steven Vandeput

https://www.usinenouvelle.com/article/pour-l-achat-de-rafale-la-france-offre-20-milliards-d-euros-de-compensation-a-la-belgique.N632128

Modifié le 29 décembre 2017 par zx

[herciv]

il y a 1 minute, zx a dit :

Pas vu poste, 20 giga patates sur la table

Pour l'achat de Rafale, la France offre 20 milliards d'euros de compensation à la Belgique

Selon des documents consultés par le journal De Tidj la France propose 20 milliards d’euros de compensation si la Belgique achète le Rafale de Dassault Aviation. Une proposition jugée "trop belle pour etre vraie", par le ministre belge de la Défense, Steven Vandeput

https://www.usinenouvelle.com/article/pour-l-achat-de-rafale-la-france-offre-20-milliards-d-euros-de-compensation-a-la-belgique.N632128

Donc il va falloir abattre les cartes.

[zx]

LM, va devoir regarder son porte monnaie.

[Bat]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Je résume ce que j'ai compris avec le traducteur : 

- les compensations servent a lier un pays et quand la génération d'avion change les compensations risquent de s'envoler. => ben c'est le jeux ma bonne dame. Ni Dassault, Ni LM, ni qui que ce soit fait mieux. Sauf que dans le cas de la SABCA Dassault a quand même maintenu l'activité malgré la défaite contre le F-16.

- la pilule DEXIA ne passe pas et la dépendance du sectaire bancaire belge vis-à-vis des décision française et US est importante. => Dans un monde mondialisé c'est difficile de rencontrer un autre scénario (idem pour l'énergie et toute les autres activités).

Je comprend de l'article qu'il joue sur un sentiment anti-colonialiste. Les Français auraient des envies de maitrise de la remuante Belgique. Nous avons le même sentiment vis-à-vis des US. Pourtant Macron est prêt à sacrifier des pans complet de notre indépendance.

 

il y a 51 minutes, prof.566 a dit :

Soyons clair. Ou est le chantage? Dexia? Qui a parlé de ca? L'énergie? Quel rapport?Que DA se retire de Belgique si ils n'y ont pas de marché? Quoi de plus normal? Ca n'a rien d'un chantage. Vous ne pouvez pas espérer le beurre, le financement de vos banques, de vos entreprises aéronautiques etc sans contre partie. Après vous êtes libres.

Edit : ces arguments me semblent extrêmement putaclicks... Voire infondés/mensongers (dexia, engie...)

En très résumé, l'auteur, qui est spécialiste de l'analyse économique, montre que les compensations annoncées par la France seraient selon lui un marché de dupes. D'une part, 16 des 20 milliards de compensation seraient purement fictifs car on y regroupe en réalité l'activité normale sur 20 ans d'entreprises sans aucun rapport avec le dossier. D'autre part, cela constitue à ses yeux un chantage parce que présenter cette activité comme une "compensation" revient à faire passer au gouvernement belge le message que celle-ci pourrait s'arrêter en cas de "mauvais choix". Il y aurait, au moins, une menace dans le fait même de considérer ces activités comme faisant partie du deal.

Concernant Dexia, il faut comprendre le rôle central que joue cette banque (ex Crédit Communal) dans le financement des collectivités locales belges, qui sont fortement impactées par la transformation de la licence de la banque poussée par Paris (et ses désastres).

Les deux dossiers rapprochés, bien que non liés, amènent l'auteur à voir la France comme un pays agressif qui pousse ses seuls intérêts sous couvert de construction européenne. (Commentaire personnel: c'est ce que j'avais déjà dit il y a quelques semaines aux membres Français: faites gaffe, à force de jouer comme ça, quelle que soient les intentions réelles du gouvernement français, vous allez développer l'idée que la France n'a strictement rien à foutre de l'Europe ou d'un réel partenariat mais que ce sont que des prétextes instrumentalisés au profit de vos champions nationaux, et dans ce seul but [je ne dis pas que l'auteur a raison sur tous les points, je dis que c'est perçu comme ça et que vous renforcez cette perception]. Il est inquiétant, à mon sens, de voir que cette idée tend à s'imposer dans certains milieux politiques et économiques — et le fait qu'on la retrouve sous la plume de Geert Noels, expert économique très souvent sollicités par les médias et milieux politiques, est à mon sens significatif. Je pense que si la France ne désamorce pas assez vite la question en la repolitisant dans un réel dialogue sur un projet européen commun —au-delà de dire "arrimez-vous à nous et ça sera l'Europe", je veux dire—, elle sera inexorablement éliminée du dossier. Sauf si le gouvernement tombe: là, je dirais que tout esn possible, en fonction de la coalition qui lui succédera et de la place qu'occuperait notamment la N-VA , mais à ce stade ça ne sert à rien de spéculer.)

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat

[herciv]

il y a 8 minutes, Bat a dit :

D'une part, 16 des 20 milliards de compensation seraient purement fictifs car on y regroupe en réalité l'activité normale sur 20 ans d'entreprises sans aucun rapport avec le dossier.

Là où je te rejoint c'est qu'il faudrait que DA abatte ses cartes pour que nous et surtout les belges sachions sur quel pied danser. Mais si je ne me trompe pas Dassault a suivi la même procédure avec les indiens qui ont validé !

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Les Français auraient des envies de maitrise de la remuante Belgique

De temps en temps, on voit passer des arguments surréalistes : la Belgique serait "remuante" et il faudrait la "maîtriser" ? Hein ? Quoi ?

il y a une heure, LYS 40 a dit :

Il n'y a pas qu'en Flandre que la méthode française irrite mais aussi en Wallonie et notamment au sein du MR qui est le parti francophone au pouvoir au fédéral et le terme de chantage dans l'article ci-dessus est pour beaucoup approprié.

Chantage ? Pareil que @prof.566 et @herciv : ça me semble de l'argument type "capillotracté à tendance fallacieuse".

il y a une heure, LYS 40 a dit :

Dans les milieux industriels de tout le pays aussi, on se pose également des questions sur les promesses de la France.

Et on a bien raison, pourvu qu'on se les pose de bonne foi.