La Composante Air belge

[herciv]

il y a 1 minute, Bat a dit :

La quatrième bataille d'Ypres, en 1918 (oui, le morceau de terrain a été très disputé de 1914 à 1918), qu'on appelle aussi bataille de la Lys (première du nom - il y en a eu une seconde en mai 1940 opposant l'armée française à l'envahisseur allemand), a impliqué des unités américaines côté allié. Il y a un cimetière militaire américain à (ou près de?) Ypres, qui regroupe des soldats US tombés dans le coin dans les 2 guerres mondiales, je pense.

OK j'achète.

[Gallium nitride]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et oui, mais à l'origine le capital apporté pour faire des rachats toxiques l'a été presque entièrement avec des fonds d'épargne belges, c'est ce côté de la gestion de Dexia qui ne passe pas ... Pas le fait que par la suite les 3 pays (n'oubliont pas les Luxo) ont dû raquer.

Pour "le jeu des affaires", je le connais parfaitement, je travaille pour un grand groupe US bati à coups de merges/acquisition/fusions/splits de tout ordre ... La différence est souvent quand une boite Française vient racheter une boite à l'étranger, surtout dans un pays proche, elle explique que tout sera comme avant et que "comme nous sommes proches, vous savez que vous serez entendu", et en fait tout cela n'est souvent que du pipeau ... Et c'est cela qui est le plus irritant ... arrêtez de venir nous foutre de la pommade, on sait bien comment se passent les affaires ... Pour cela en Belgique on préfère nettement l'honnêté très directe des Néerlandais par exemple, qui eux ne prennent pas de gants mais disent la vérité.

Avec la France, on a souvent cru au début, 'ah au moins avec eux cela sera différent", mais quelques années après la douleur au bas du dos est tout aussi forte ... Donc on commence en avoir un peu marre ...

Clairon

 

Dans cette histoire Dexia, personne n'a les fesses propres. Nulle part. A aucun niveau. Aucune autorité de contrôle, aucun organisme de notation n'a vu le vent tourner, au contraire, ce sont les marchés qui ont demandé à la banque de s'exposer plus. C'est ce qui ressort des enquêtes parlementaires effectuées de chaque côté de la frontière. Donc désigner un coupable n'est au mieux pas très adroit et au pire, de mauvaise foi.

Pour le reste, d'autres ont répondu. Des promesses non tenues par les grands groupes, c'est le quotidien partout dans le monde. Laisser entendre que c'est une spécialité française est tout simplement malhonnête. C'est même répréhensible.

Malgré tout, l'affaire ne se joue pas ici, inutile donc de s'écharper, surtout sur la base de rumeurs, impressions, "on dit".

Bonnes fêtes de fin d'année à tous.

 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Le manque d'empathie de la France et de ses dirigeants, cette incapacité de penser comme leur clients, et de croire que tout le monde pense comme la France ... Le jour ou vous aurez compris qu'à part la langue proche, à peu près tout nous sépare entre France et Belgique au niveau social, politique et économique vous aurez pas mal avancé.

 

 

De l'empathie dans les affaires, tu plaisantes j'espère ?
Après avoir négocié avec l'Inde pendant une décennie pour remporter un marché important en nombre annulé plus tard avec comme maigre consolation  36 avions de gré à gré.
 je pense que coté adaptabilité et patience dans la négociation, les acteurs du deal  en ont eu à revendre pour un résultat pas à la hauteur de l'enjeu de départ.
Pour la TOT, le transfert ne pouvait plus être du même niveau qu'au départ.

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Nous avons une construction de l'Etat, une vision du rôle de l'Etat, une vision du rôle de la Nation quasi-contraire à celles existant en France > Peu d'état centralisateur, puissance du pouvoir municipal, rôles énormes des organisations syndicales (très représentatives de la population, plus de 50 % des belges sont syndiqués contre moins de 8 % des français) et patronales, quasi imperméabilité complète entre la haute administration et le monde des affaires (peu de pantouflages, hormis pour les politiques avec quelques beaux scandales à la clef),

 

Oui, mais est-ce que ce système est "transposable" à un pays avec six fois plus de monde aux origines culturelles aussi diverses ?
On a bien essayé par le passé plus de représentativité avec une dose de proportionnelle (IV république) avec une instabilité permanente à la clé.
Actuellement, avec le nombre de partis politique qui ne s'entendent sur pratiquement rien se serait la cacophonie assuré, le pays serait ingouvernable !
Coté syndicat, on a tout à ré apprendre des pays qui nous entoure, en l'état actuel, le sentiment qui prédomine c'est la méfiance tant il y a de la collusion et du corporatisme chez nous !
.

[Clairon]

L'empathie, c'est pas faire comme les autres, mais pouvoir se mettre à leur place et comprendre, sans être nécessairement comme eux. Et en affaires, c'est une des meilleures qualités, à la vente comme à l'achat ... c'est comme si tu te mettais à la place de ton adversaire au poker, c'est le meilleur moyen de voir dans son jeu.

Les origines aussi diverses en France par rapport à la Belgique ? 3 langues nationales contre une, la deuxième ville au monde la plus multi-nationale (Bruxelles), le mélange Latin/germanique, une population étrangère encore plus importante,  ....

Pour le reste tu exposes parfaitement pourquoi beaucoup d'européens ne croient pas toujours en la volonté française d'une vraie Europe multi-Européenne et non Gallo-centrée,tu énonces toi-même toutes les exceptions totalement franco-françaises uniques en Europe : régime présidentiel quasi monarchique, refus de la représentation proportionelle, interdiction du concessus face à la rupture, faiblesse de la représentation syndicale et sociale, .... bref quasiement tout ce qui unit la plupart des démocraties ouest-Européennes

Donc quand on nous dit que ce modèle doit primer, et qu'il est aux antipodes de la plupart des autres modèles européens, qui en plus en matière économique ou démocratique on quand même démontré une certaine réussite, tu peux comprendre qu'on hésite à 2 fois ....

Clairon

[Invité Dorfmeister]

Non mais si vous le voulez, on achète des Su-35SB (variante spécifique pour la Belgique avec cockpit trilingue et porte cornet de frites) et tout le monde sera content. 

Et on arrêtera de se crêper le chignon sur les différences Belgique/France 

Modifié le 29 décembre 2017 par Dorfmeister

[Lezard-vert]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

L'empathie, c'est pas faire comme les autres, mais pouvoir se mettre à leur place et comprendre, sans être nécessairement comme eux. Et en affaires, c'est une des meilleures qualités, à la vente comme à l'achat ... c'est comme si tu te mettais à la place de ton adversaire au poker, c'est le meilleur moyen de voir dans son jeu.

Les origines aussi diverses en France par rapport à la Belgique ? 3 langues nationales contre une, la deuxième ville au monde la plus multi-nationale (Bruxelles), le mélange Latin/germanique, une population étrangère encore plus importante,  ....

Pour le reste tu exposes parfaitement pourquoi beaucoup d'européens ne croient pas toujours en la volonté française d'une vraie Europe multi-Européenne et non Gallo-centrée,tu énonces toi-même toutes les exceptions totalement franco-françaises uniques en Europe : régime présidentiel quasi monarchique, refus de la représentation proportionelle, interdiction du concessus face à la rupture, faiblesse de la représentation syndicale et sociale, .... bref quasiement tout ce qui unit la plupart des démocraties ouest-Européennes

Donc quand on nous dit que ce modèle doit primer, et qu'il est aux antipodes de la plupart des autres modèles européens, qui en plus en matière économique ou démocratique on quand même démontré une certaine réussite, tu peux comprendre qu'on hésite à 2 fois ....

Clairon

Hé Clairon t'es peut etre pas représentatif des Belges .... à voir leur nombre sur les plages du sud de la France .... ma collègue de bureau à un nouveau voisin belge flamand qui a acheté une villa pour venir passer ses vacances dans notre pays infame ! d'autres Belges rejouent en masse la bataille de Waterloo coté français .... ta haine du modèle social Francais et des "coco"  que tu ressasses à longueur de post .. c'est vraiment pénible. Il y a même des belges qui veulent que la wallonie soit une province française . le sais tu ?  ils sont plus nombreux que toi  :-)...

En affaire la France n'est pas pire que les autres  ; qui a perdu toute seule (enfin la FN Herstal) un gros marché qui lui tendait les mains avec le SCAR....  ?  ....

Ton modèle en Europe c'est les autres sauf la France  ; qui alors ?  l'italie décadente et son système politique dépassé ? l'Espagne qui ne s'est plus où elle en est ? l'Allemagne et son million d'immigrés dans un pays dejà plein de pauvres ? l'Angleterre de Margaret  ou tu viens te soigner en France ?  Les ex pays du pacte de Vasovie qui croulent sous la pollutions, les subventions et nous piques nos usines parce que les ouvriers y gagnent une misère quand il n'immigrent pas pour gonfler le nombre de nos chômeurs ?  c'est  peut etre le Liechtenstein ou Monaco ?

Il n' y a personne de pareil en Europe .... la France n'est donc pas une exception. Mais il y a des pays qui ont peut être plus de responsabilité de part leur histoire et qui ont,, pour leur l'avenir ,plus d'ambitions que d'autres. Je sais bien que les petites pays ont une vison étroite et préfèrent s'en remettre à la protection de l'ami américain .... des gens peureux en somme plutôt que d'avoir de l'ambition d'exister dans une Europe plus forte ... c'est comme ça. Perso je suis pour une Europe fédérale, j'irai meme jusqu'à la fusion avec  certains pays de l'ouest de l'Europe...car l'union fait la force comme disait Mao ...et  il ne s'agit pas de la faire au dépend de quiconque.

Modifié le 29 décembre 2017 par Lezard-vert

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, Clairon a dit :

L'empathie, c'est pas faire comme les autres, mais pouvoir se mettre à leur place et comprendre, sans être nécessairement comme eux. Et en affaires, c'est une des meilleures qualités, à la vente comme à l'achat ... c'est comme si tu te mettais à la place de ton adversaire au poker, c'est le meilleur moyen de voir dans son jeu.

C'est une approche qui devrait convenir aux Belges qui ne savent pas quoi faire des propositions Françaises. C'est pourtant simple, on est en dehors de la procédure, si nos propositions ne plaisent pas il suffit de dire non. C'est plus clair que de vouloir nous changer ou de nous dire ce qu'on aurait du faire.

[Clairon]

Lézard-vert, j'ai jamais dit que la France n'était pas un beau pays, par contre certains aspects de son système politique et social sont si particuliers qu'ils ne sont pas tranposables au reste du monde, ou de l'Europe ... C'est pas parce qu'un flamand vient se dorer la pilulle à Palavas les flots, qu'il veut absolument payer ces impots comme en France, avoir un régime de retraites comme en France, une éducation nationale comme en France et touti quanti .... Les Etats Unis sont l'un des plus beaux pays au monde, jamais une seconde je ne voudrais vivre dans un monde totalement à l'Américaine, ne mélangeons pas tourisme et modèle de société.

Pour les cocos, c'est étonnant qu'un habitant d'un pays 6 à 7x plus syndiqué qu'en France en aie une sainte horreur, la vraie protection des travailleurs, oui, la lutte des classes non.

Pour les autres pays d'Europe, j'aime aussi bien me comparer aux Pays-Bas, Danemark, Suède, Finlande, .... L'Italie d'accord, L'Espagne il y a la crise Catalane, mais pour le reste le pays se rebatit relativement bien, et l'Allemagne et son "million d'emmigrés" se porte quand même largement mieux que la France, même si tout est loin d'être parfait.

Partout on entend que la France veut une Europe plus forte ? mais laquelle, celle dont la Capitale serait à Paris avec une force de frappe faite de SNLE Français, avec un système politique, sociale, économique, fiscal, judiciaire entièrement comme en France, un peu comme une Europe de Napoléon comme en 1810 ... C'est pas de cette Europe que les vrais Européens ont envie ...

Clairon

[MIC_A]

@ Clairon,

Diantre, les Us doivent être très très fort coté empathie !
Néanmoins, ils n'en ont pas besoin quel que soit le secteur d'activité et encore moins dans l'armement.
Là, on joue avec des alliances avant tout, la qualité du produit est presque secondaire mais on fait semblant en organisant en grande pompe un appel offre ou tout est déjà décidé.
Voir justement du coté des Pays Bas, ( les francs du collier) ou l'évaluation s'est faite sur document papier pour passer commande.
Les Flamands ne se cache pas et poussent vers la convergence avec les Pays Bas, pourquoi cet appel d'offre ?

Je rejoint Prof 566, je pense que Dassault a une expertise dans les appels d'offres pipés et joue le lièvre à fond pour jeter le trouble et dénoncer cette mascarade.
Là, votre GVT avec des propositions alléchantes et éventées dans la presse pourront enfin comparer les montants facturés du F35 et de ses hypothétiques retombées sur les PME Belge.
Votre "exigence" sur les précisions à apporter par Dassault devront être du même niveau pour LM, ça va de soit.
Tu va enfin pouvoir évaluer le système politique Belge et s'il est aussi bon que décrit il devra en passer par un consensus et trancher pour le mieux disant.

 

 

 

 

[Ciders]

il y a 31 minutes, Clairon a dit :

Partout on entend que la France veut une Europe plus forte ? mais laquelle, celle dont la Capitale serait à Paris avec une force de frappe faite de SNLE Français, avec un système politique, sociale, économique, fiscal, judiciaire entièrement comme en France, un peu comme une Europe de Napoléon comme en 1810 ... C'est pas de cette Europe que les vrais Européens ont envie ...

Clairon

C'est quoi un "vrai Européen" ? Un truc de souches ? Et c'est quoi qu'ils veulent ? Non parce que bon, depuis le temps, on aurait dû l'avoir non ?

Ca sent quand même pas mal la rancune de l'exilé Clairon. Alors oui, ça va peut-être te paraître exagéré mais c'est exactement l'effet que tu me fais quand je te lis. On parle juste d'une vente de Rafale et tu exhales tout ce que la France a de mauvais. Que les Belges veulent du parapluie américain parce que c'est leur choix, très bien. Mais qu'ils le disent. Ils ont assez de corones pour ça (d'accord c'est moins facile que de renvoyer des gens se faire briser les os au Soudan, j'avoue). Mais je préfère les Polonais qui affirment haut et fort leur envie de prendre l'argent de l'Europe tout en l'envoyant paître que ce genre de comportement. Et le coup de la proportionnelle et de la démocratie honnêtement... la France n'est pas une dictature que je sache.

[Bat]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Oui, mais est-ce que ce système est "transposable" à un pays avec six fois plus de monde aux origines culturelles aussi diverses ?
On a bien essayé par le passé plus de représentativité avec une dose de proportionnelle (IV république) avec une instabilité permanente à la clé.
Actuellement, avec le nombre de partis politique qui ne s'entendent sur pratiquement rien se serait la cacophonie assuré, le pays serait ingouvernable !
Coté syndicat, on a tout à ré apprendre des pays qui nous entoure, en l'état actuel, le sentiment qui prédomine c'est la méfiance tant il y a de la collusion et du corporatisme chez nous !

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une approche qui devrait convenir aux Belges qui ne savent pas quoi faire des propositions Françaises. C'est pourtant simple, on est en dehors de la procédure, si nos propositions ne plaisent pas il suffit de dire non. C'est plus clair que de vouloir nous changer ou de nous dire ce qu'on aurait du faire.

Il ne s'agit pas de dire que le système belge est parfait (loin de là!), et encore moins qu'il devrait être adopté par d'autres (comme la France). Chaque pays a son système, ses logiques propres, ses représentations du monde héritées de son histoire, de ses crises, de ses spécificités, de ses mélanges culturels et c'est très bien. Ce n'est pas un concours pour savoir qui a la plus belle, mais une discussion sérieuse sur la manière dont un état qui souhaite acquérir 34 nouveaux avions de combat nécessairement achetés à l'étranger aborde la question au départ de ces spécificités. Il s'agit d'expliquer comment fonctionne la Belgique et, par conséquent, comment raisonnent les décideurs belges, dans quel contexte ils le font, en fonction de quels critères et processus décisionnels, dans la mesure où ces mécanismes et spécificités semblent mal connus, voire complètement ignorés et/ou fantasmés, et amènent un certain nombre de personnes (ici et peut-être au gouvernement français) à ne pas comprendre ce qui est important pour la Belgique, pourquoi c'est important, et à ne pas comprendre la manière dont la position française sur ces questions jugées importantes sera interprétée. Ce que @Clairon ou moi voulons dire est que tant le gouvernement français que certains membres ici font vraisemblablement fausse route s'ils espèrent vendre le Rafale à la Belgique en considérant que leur logique à eux est évidente, transposable, ne nécessite aucune explication et que tout qui n'y souscrit pas serait soit un fou, soit un idiot, soit un traitre à l'Europe et un supplétif des USA. Vous pouvez le penser si cela vous chante, cela ne me dérange pas spécialement, mais vous devez aussi comprendre que si les propositions sont amenées et discutées sur ces bases, ça ne marchera pas. Pour vendre votre camelotte à la Belgique, il faut persuader les Belges que c'est ce dont ils ont besoin, pas que s'ils devenaient une extension de l'Armée de l'Air avec une étiquette vaguement européenne cela arrangerait bien la France!

Le gouvernement belge (ou les forumeurs belges ici présents) ne prétend(ent) nullement changer la France, ils demandent juste qu'elle fasse une proposition claire, ferme et sérieuse. Bref, qu'on comprenne ce qu'elle veut: elle est dans la RfGP ou pas? si elle y est, pourquoi e-t-elle dit qu'elle en sortait? si elle n'y est pas, elle propose quoi concrètement? si elle n'y est pas, pourquoi joue-t-elle à "qui a la plus grosse" avec les concurrents qui, eux, y sont toujours? le Rafale qu'elle espère vendre, il sait faire quoi exactement? dans quelle mesure ça rencontre les besoins tactiques te techniques belges (par ailleurs clairement exprimés et communiqués)? qu'est-ce qu'il y a dans le détail des propositions qu'on dit mirifiques? ça apporte quoi, pratiquement, à la Belgique par rapport à la procédure en cours? quelles marges pour la Belgique dans ce partenariat? quelles marges de discussion dans la vision de la défense européenne au service duquel cet accord est supposé être? Sauf tractations intenses restées jusqu'ici totalement secrètes, on a très peu d'éléments laissant penser que la France est juysqu'à présent apporté des réponses précises et concrètes, dépassant la déclaration d'intention et quelques généralités, à chacune de ces questions, alors que c'est au départ de celles-ci que le gouvernement devra finalement se prononcer sur la proposition française.

Dans ce dossier, ce n'est pas la Belgique, malgré tous ses défauts, qui torture la France pour lui faire cracher je-ne-sais quelles compensations mirifiques, mais plutôt la France qui se torture toute seule en gardant l'espoir de vendre le Rafale à la Belgique tout en sabotant consciencieusement (mais probablement involontairement, par amateurisme) tout ce qui pourrait pousser la Belgique à envisager sérieusement de l'acquérir (en torpillant la RfGP dans un premier temps, puis en revenant par la fenêtre avec une proposition vague, puis en faisant des maladresses patentes envers le ministre, puis en présentant des compensations contradictoires...). Le F-35 est peut-être une brique et leur offre une arnaque, mais il faut noter que ni le gouvernement américain ni Lockheed Martin n'ont fait le quart de ces maladresses. On en revient toujours au même problème: vu de Belgique, on a l'impression que la France ne veut pas vraiment vendre son Rafale ou que, pour formidable qu'il soit, l'offre française est floue, bâclée, faite pour répondre à des intérêts internes sans prise en compte du contexte belge, bref, une offre pas très sérieuse. À mon grand regret, je dois bien dire.

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

C'est quoi un "vrai Européen" ? Un truc de souches ? Et c'est quoi qu'ils veulent ? Non parce que bon, depuis le temps, on aurait dû l'avoir non ?

Ce n'est pas un problème de Belgique qui manquerait de "corones" pour dire qu'elle ne voudrait pas de l'Europe, c'est un problème de visions divergentes de l'Europe. Il y a plusieurs conceptions de l'Europe et de la défense européenne qui s'opposent, et il serait naïf de croire que la seule bonne est la sienne. L'Europe vue comme la France en plus grand, ça sera refusé par les 26 autres. Comme la Belgique en plus grand, du reste (même si sans doute un peu moins).

La France ne vendra pas le Rafale à la Belgique avec l'argument européen si on ne s'est pas mis d'accord d'abord sur ce que serait être "Européen". Pour l'heure, on ne sait pas il n'y a pas de consensus, et il faut avoir le courage de le dire, comme il faut accepter l'idée que si ce consensus existe un jour, il sera nécessairement différent de ce que chacun imagine maintenant.

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat

[Fenrir]

Sinon la force aérienne Belge??..

[Bat]

il y a 2 minutes, Fenrir a dit :

Sinon la force aérienne Belge??..

Ben apparemment, elle a le choix entre devenir un squadron de l'USAF ou un escadron de l'Armée de l'Air! (Finalement, on devrait peut-être choisir le Typhoon, devenant un squadron de la RAF: ce serait un retour aux sources! On a même déjà les numéros des squadrons. )

Modifié le 29 décembre 2017 par Bat

[Invité Dorfmeister]

il y a 36 minutes, MIC_A a dit :

Tu va enfin pouvoir évaluer le système politique Belge et s'il est aussi bon que décrit il devra en passer par un consensus et trancher pour le mieux disant.

Deux erreurs systématiques (et systémiques) dans ton propos: 

1. Personne n'a prétendu qu'il était bon. Il est adapté au pays et son côté kafkaïen. On ne s'est jamais mis sur la gueule malgré de graves crises politiques et civiles. Tout le monde ne peut pas en dire autant. 

2. Le consensus à la belge ne prône pas la meilleure solution mais la solution qui agréé le plus à tout le monde. C'est une forme de "la moins mauvaise solution".

Ce n'est aucunement la même chose. Mais ce sont ces caractéristiques qui font en grande partie son intérêt 

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Ben apparemment, elle a le choix entre devenir un squadron de l'USAF ou un escadron de l'Armée de l'Air! (Finalement, on devrait peut-être choisir le Typhoon, devenant un squadron de la RAF: ce serait un retour aux sources! On a même déjà les numéros des squadrons. )

T'abuses! Je propose du Russe pas cher et pas dégueu et toi tu viens avec un appareil qui est produit par la Perfide Albion; pays de traîtres qui quittent l'Europe! 

Hérétique! Bachi Bouzouk! 

(Je taquine gentiment, évidemment) 

Modifié le 29 décembre 2017 par Dorfmeister

[Ciders]

Je vais me retirer du débat. Tourner en rond ne m'intéresse pas et visiblement, nous sommes trop cons pour comprendre quoi que ce soit à ce pays.

Amusez-vous sans moi, ça me gonfle.

[ARPA]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Amusez-vous sans moi, ça me gonfle.

Vu les 2 dernières pages, je me demande si Dassault ne devrait pas plutôt proposer au Canada de délocaliser les 16 milliards actuellement en Belgique en échange d'une commande de Rafale.

En plus de ce qui est déjà proposé, ça devrait faire une offre vraiment compétitive. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 16 heures, Bat a dit :

Pour vendre votre camelote à la Belgique, il faut persuader les Belges que c'est ce dont ils ont besoin,

[...]

le Rafale qu'elle espère vendre, il sait faire quoi exactement?

[...]

La France ne vendra pas le Rafale à la Belgique avec l'argument européen 

Mais non, on espère pas vendre le Rafale à la Belgique, on n'a pas besoin de la Belgique pour développer le Rafale maintenant. En 2012 ça nous aurait peut être intéressé, mais maintenant Pfff. Pour quoi faire? Pour que Dassault gagne un peu plus d'argent? Aucun intérêt, la réalité c'est que l'avenir du Rafale est assuré jusqu'en 2030 que son évolution technique pendant tout ce temps sera remarquable et que la France aura l'outil dont elle a besoin.

Non ce qu'on veut c'est foutre la merde dans la RfGP jusqu'au point où il sera bien clair pour tout le monde que les dés étaient pipés. Si en plus on gagne un contrat pour le Rafale, tant mieux, mais sinon la vie sera dure pour les autres et pour les Flamands.   

Modifié le 30 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[Gallium nitride]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Vu les 2 dernières pages, je me demande si Dassault ne devrait pas plutôt proposer au Canada de délocaliser les 16 milliards actuellement en Belgique en échange d'une commande de Rafale.

En plus de ce qui est déjà proposé, ça devrait faire une offre vraiment compétitive. 

Attention, les 16 milliards ne concernent pas que DA mais tout un ensemble de filiales d'entreprises françaises.

Sinon quelques réflexions:

Comment peut-on  affirmer que la proposition française manque de clarté, de fermeté et de sérieux? Connait-on plus de détails sur les autres propositions? Si oui merci de partager, si non merci de ne pas extrapoler.

Maintenant je vais parler en tant que contribuable français. Je souhaite à présent que la Belgique achète autre chose que le Rafale depuis que je connais les derniers engagements du gouvernement français. Je ne veux pas payer la note à la place des Belges et je préfère que le travail reste en France. A ce stade des propositions ce n'est plus raisonnable ni financièrement, ni socialement.

[mehari]

55 minutes ago, MIC_A said:

Voir justement du coté des Pays Bas, ( les francs du collier) ou l'évaluation s'est faite sur document papier pour passer commande.

Les Pays-Bas ont choisi de rentrer dans un programme de développement, pas d'acheter un avion tout fait.

Vous avez eu l'occasion d'évaluer les performances en conditions réelles du Meteor ou de l'A400M avant de rentrer dans leurs programmes respectifs?

Just now, Gallium nitride said:

Comment peut-on  affirmer que la proposition française manque de clarté, de fermeté et de sérieux? Connait-on plus de détails sur les autres propositions? Si oui merci de partager, si non merci de ne pas extrapoler.

Oui et non. Les autres propositions ont un pré-proposition sur la table répondant à l'appel d'offre. Pas besoin d'annoncer ce que propose LM ou BAE sur le côté, ils sont dans le cadre de la RfGP. Du coup, les fameux centres d'excellence proposés pas l'UK n'ont pas vraiment d'importance sur autre chose que de la bonne vieille communication.

Cependant, la France a spécifiquement dit que sa proposition ne pouvait pas rester dans le cadre de l'appel d'offre et quelle proposait un "partenariat stratégique" avec la Belgique comprenant les domaines tant industriels que militaires (avec même un soupçon de politique). Si on ne sais pas grand chose du volet militaire (hors élaboration F4, élaboration doctrine et probablement entraînement commun mais sans vraiment de détails sur ce que ça veut dire et jusqu'où la France veut bien aller, cet aspect semblant désormais être négligés car pas intéressant en termes de communications), on a plus d'infos sur le volet industriel. Sauf que celui-ci semble avoir dépassé le simple cadre des forces armées de nos deux pays avec des projets de smart cities (Thales je suppose) ou de centre maintenance de Falcon. De plus, c'est une liste en pleine expansion et si on parlait de 4G EUR de retours en octobre, il s'agit maintenant de 20G EUR, soit le quintuple, sans vraiment expliquer comment on arrive à ce chiffre. Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par @zx à savoir que la France travaille encore à l'élaboration de sa proposition complète.

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

[Patrick]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non ce qu'on veut c'est foutre la merde dans la RfGP jusqu'au point où il sera bien clair pour tout le monde que les dès étaient pipés. Si en plus on gagne un contrat pour le Rafale, tant mieux, mais sinon la vie sera dure pour les autres et pour les Flamands.   

Ce serait donc juste du pur trollage de la part de Dassault, une manière de jouer son va-tout, et l'état aurait suivi une telle manoeuvre ?
J'ai du mal à y croire. Ou alors ta remarque était ironique.
Que Dassault veuille se mesurer du point de vue des offsets, des performances du système, à LM, je peux le comprendre. Que l'état ait repris ses mauvaises habitudes en cherchant à vendre plein de choses en plus du Rafale, je veux bien le comprendre aussi.

Mais y aller juste pour troller... ???

[Teenytoon]

Moi je pense que c'est Pic qui trolle mais qu'il pourrait ne pas avoir tort ! 

Sinon ça fait trois pages que je lis que la France et Dassault ne proposent rien. Maintenant très sérieusement, qu'en savez vous ? 

Vous pensez que des propositions très détaillées, techniques et chiffrées se retrouveraient comme ça dans la presse ? Mais vous avez vu ça dans quelle procédure d'acquisition ? Quel pays et quels constructeurs révèlent leurs discussions et accords techniques et commerciaux ? 

On n'arrive déjà pas à connaître le prix exact de vente d'un chasseur sur des ventes simples actées et réalisées comme celle du Rafale en Égypte et vous vous attendez à tout connaître d'une proposition dans une phase de sélection des offres ? Autant adresser directement à LM et BAE la proposition de Dassault pour qu'ils puissent bien l'étudier et la contrer point par point. Faut redescendre sur terre, personne, moi le premier, n'a à en connaître hors les gouvernants belges et français. 

Modifié le 30 décembre 2017 par Teenytoon

[DEFA550]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Sinon ça fait trois pages que je lis que la France et Dassault ne proposent rien. 

Merci pour ce résumé qui va m'éviter de perdre mon temps à lire ces 3 pages. 

Ca fait un moment qu'on a compris qu'un rapprochement belgo-français heurtait l'égo de nos voisins du nord d'une manière ou d'une autre. S'ils ne sont pas disposés à saisir la main qui leur est tendue pour un deal gagnant-gagnant dans un cadre européen, c'est bien dommage mais ce n'est pas un problème. L'objectif stratégique de gêner les concurrents sera néanmoins atteint, parce que business is business, et nos investissements futurs seront fait ailleurs, en Inde par exemple. 

[Teenytoon]

il y a une heure, mehari a dit :

 Et tout ça ne fait que renforcer ce qui est dit dans l'article des Echos posté il y a quelques pages par

Le seul point qui me rassure là dedans, c'est que le même article mentionne qu'une équipe du gouvernement se trouve à Paris pour discuter de ça avec vous...

L'article des échos est juste parfaitement clair. Vandeput est grognon que la France n'ait pas voulu de sa RfGP 

Citation

« Le lobbying tourne à plein régime, c'est clair », a bougonné mercredi le ministre belge de la Défense Steven Vandeput

Citation

L'offre française est trop belle pour être vraie », a protesté le ministre flamand, qui n'a pas apprécié que la France sorte du cadre de l'appel d'offres officiel pour l'acquisition de 34 nouveaux avions de chasse.

On le comprend 

Mais sinon tout est bien plus clair que ce que beaucoup ici veulent laisser entendre. 

Une équipe belge est à Paris pour travailler avec la France à l'élaboration de la proposition française. 

Citation

Un jugement que n'a pas repris le gouvernement belge. Il a envoyé ses émissaires négocier avec Paris, la France travaillant à définir une offre complète prête à séduire le gouvernement belge.

Maintenant il faut laisser du temps au temps. Et oui ça fait ch... De ne pas être dans le secret des dieux, mais c'est comme ça, fallait mieux travailler à l'école et nous serions à la place de Michels, de Macron ou de Trappier pour tout connaître de l'état réel de la proposition française 

Mais je comprend la contrariété de Vandeput : "Mais, ils m'ont tout salopé ma RfGP... Sac à merde !" (c) Zezette, le père noel est une ordure 

Modifié le 30 décembre 2017 par Teenytoon

[Bat]

 

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Sinon ça fait trois pages que je lis que la France et Dassault ne proposent rien. Maintenant très sérieusement, qu'en savez vous ? 

Non, nous disons que la France ne propose en l'état rien qui soit de nature à convaincre le gouvernement belge (les "contre" qui changeraient d'avis, mais aussi et surtout les "plutôt pour" afin qu'ils franchissent le pas et défendent officiellement ce choix). J'espère que cette offre est sérieuse et avec un vrai contenu, mais en l'état, la France a donné peu de "biscuit" à ses partisans potentiels pour qu'ils acceptent de se détacher de la procédure en cours. Faute de détails politiques et/ou techniques qui permettraient à ceux-ci de dire "non seulement le Rafale répond à ce que nous demandons dans la RfGP, mais en plus il ouvre des perspectives qui rencontrent notre orientation de politique générale", ils n'ont aucune raison de s'engager plus que maintenant, c'est-à-dire de dire: "oui, ça pourrait être intéressant, faudra regarder, quand on aura des détails, pour l'heure ça ne change rien à la procédure". Il faut bien comprendre qu'une des qualités et en même temps grosse limite du système décisionnaire belge par négociation et consensus est qu'on est dans une logique de choix par défaut (et ça dépass ede très loin la question des F-16 et de la défense): tant qu'il n'y a pas consensus sur une nouvelle façon de faire, on reste par défaut à l'existant résultant du précédent consensus.

Ce qui est inquiétant n'est pas que la proposition française ne serait "rien", c'est que la France semble (pour autant qu'on ens ache) ne pas bosser suffisamment pour combattre l'impression que sa proposition est vague et fumeuse, qui s'installe dans une partie de la classe politique et maintenant économique. La France ne doit pas convaincre qu'elle a la plus grosse ou que son idée ets plus géniale que les autres, elle doit œuvrer à favoriser un nouveau consensus.

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Sinon, je viens de tomber par hasard sur une passe d'armes sur Twitter entre Steven Vandeput (N-VA, ministre de la défense) et Alain Top (député Sp.a et bourgmestre de Harelbeke) sur la question des compensations économiques. Si les arguments eux-mêmes ne nous apprendront pas grand chose (on dirait la discussion ici! ), la manière dont argumente Vandeput est intéressante et va dans le sens de ce que les "belges" (ou assimilés, @Clairon) défendent ici: Vandeput s'accroche à la RfGP qu'il considère comme a procédure de sélection "la plus transparente qui ait jamais existé" et rejette par principe les offres françaises parce qu'elles ne s'y inscrivent pas donc ne seraient pas transparentes. Comme on le disait hier soir, ce n'est pas le contenu de l'offre qui pose problème (il fait tout pour ne pas parler du fond, alors qu'Alain Top essaie de l'amener là-dessus) et brandit la procédure comme seule façon rationnelle de mener le dossier. En creux, on peut y voir l'obstruction que fera la N-VA à l'offre française si celle-ci aboutissait à une proposition concrète, détaillée et acceptable des autres partis de la majorité. Comme je le disais hier, la France doit soigner la forme et donner des gages importants à la N-VA qui, après avoir prétendu incarner la rupture avec les vieilles pratiques louches, notamment grâce à la RfGP, ne prendra pas le risque d'en sortir à moins de pouvoir montrer que ce que propose la France est encore plus transparent, honnête et cadré que la RFgP elle-même. En d'autres termes, donner à la N-Va des éléments lui permettant de se ranger à un nouveau consensus.

(Et messages suivants dans leurs fils respectifs.)

Modifié le 30 décembre 2017 par Bat

[LYS 40]

Bizarre ?????

 

http://www.opex360.com/2017/12/29/lappel-doffres-futurs-avions-de-combat-polonais-ne-semble-interesser-france/

 

Ceci donne à réfléchir pour un acheteur potentiel

 

https://www.avionslegendaires.net/2017/12/actu/rafale-france-ne-remotorise-t-jamais-avions-de-combat-milieu-de-vie-monde/