La Composante Air belge

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

De toutes façons votre anneau c'est le Rafale: il y a quelques milliers de pages de ce forum qui l'attestent

Nan, c'est le F-35. Un machin magique qui rend invisible, sauf qu'il est maudit et que quand on l'utilise, son créateur (Lockheed-Gorthaur, plus connu sous le nom d'Oncle Samron) peut vous espionner par mALIS.

[HK]

@Dino Je ne fais que resumer (de facon un peu stereotypee ;-) la reaction de nos partenaires aux propositions de Macron (qui est un peu la mienne aussi, je l'admets).

Meme s'il est sincere (je veux bien lui donner le benefice du doute, mais comme tu le notes tres bien ca fait bien longtemps qu'on a perdu la vision des peres fondateurs de l'Europe), difficile de convaincre les autres. Et surtout des flamands toujours un peu mefiants... bref pas de tres bonnes bases pour se lancer dans un partenariat strategique.

Modifié le 31 décembre 2017 par HK

[herciv]

@Dorfmeister oups. Tu as ouvert la boîte de Pandore avec ta comparaison hobbitienne.

Parce que là le f-35 c'est vrai que c'est un bon candidat à la comparaison avec l'anneau de SAURON.

[Invité Dorfmeister]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Parce que là le f-35 c'est vrai que c'est un bon candidat à la comparaison avec l'anneau de SAURON.

Et le Typhoon endosse le rôle des Nazgûl? 

[Bat]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Et tu crois pas que finalement l'enjeu de ce contrat Belge c'est bien ce nationalisme qui risque d'être fondu dans une europe avec le projet de Macron ?

Au risque de faire partir encore un peu plus le fil en HS, il faut compléter la réponse de @Dorfmeister avec une précision qui n'est à mon avis pas nécessairement saisie quand on utilise le mot ici. Le "nationalisme" flamand, incarné notamment (mais pas exclusivement) par la N-VA à laquelle appartient le ministre de la défense Steven Vandeput, n'est pas un nationalisme belge qui viserait à opposer l'identité belge à celle des autres pays et qui se constituerait contre l'Europe (par exemple), comme les nationalismes actuels en Pologne ou en Hongrie. C'est un nationalisme régional: le nationalisme flamand qui revendique un état-nation flamand indépendant de la Belgique, mais inclus dans son environnement et dans l'Europe. Sur le plan économique, le nationalisme flamand (et en particulier celui de la N-VA) se distingue du nationalisme du FN ou d'autres partis plus à l'est, étant clairement libéral et "mondialiste". Le repli est intérieur (se débarrasser de ces feignasses de francophones), mais pas/peu extérieur (du moins à l'échelle européenne, mais on y retrouve par contre une réelle crainte de l'étranger non-européen). De ce point de vue, il est plus proche du nationalisme catalan ou corse; il n'est pas anodin que c'est auprès de la N-VA que Puigdemont a trouvé refuge.

Ce faisant, il serait simpliste de considérer que le nationalisme dont il est question ici s'opposerait à l'Europe, ou que le nationalisme de la N-VA la mènerait à vouloir faire capoter l'Europe. Tous les partis nationalistes flamands sont officiellement pro-européens, même si certains (comme le Blaams Belang) ont des visions plus restrictives de l'Europe. La N-VA, en particulier, est affiliée à l'Alliance Libre Européenne (ALE) au Parlement européen, et prône une Europe fédérale des régions. Leur projet n'est pas de torpiller l'Europe, mais d'avoir une Union Européenne qu'on pourrait globalement comparer à l'Allemagne actuelle du point de vue de l'organisation politique, mais avec les grandes régions (la Flandre, la Wallonie, l'Alsace, la Corse, la Bretagne, la Catalogne, la Lombardie, etc.) dans le rôle et avec les compétences des landers. La N-VA est pour l'Union Européenne, mais pas une union centralisatrice et étatiste axée sur les états et/ou un pouvoir fédéral fort; ils défendent une union libérale, fédérale (ou confédérale) décentralisée avec des entités fédérées très autonomes. Donc quand @Dorfmeister dit que la N-VA et le nationalisme flamand n'ont "strictement rien à cirer de la construction européenne", il faut surtout comprendre qu'ils n'ont rien à cirer de la construction d'une Europe des états, plus ou moins fédérale, comme le propose notamment... Macron. Ce n'est pas que la N-VA voudrait torpiller l'Europe (p.ex avec le F-35), mais surtout que le modèle d'Europe proposé par Macron (pour ce qu'on en comprend) n'est pas vraiment leur tasse de thé.

Enfin, il ne faut pas oublier que dans la perspective de la N-VA, mais aussi de ses partenaires (notamment CD&V et Open-VLD), l'Europe et la défense européenne doivent nécessairement être envisagées comme membres de l'OTAN. Ça ne veut pas dire qu'ils sont contre l'émergence d'une défense européenne crédible, mais celle-ci est à penser comme celle d'un état membre de l'OTAN vue comme la clé de voute de l'axe transatlantique, qui serait une sorte de garantie contre les risques "soviétiques" de l'Europe (je ne parle pas ici de la Russie, mais de la crainte libérale de voir l'UE s'affirmer comme un système "à la soviétique", régulateur et interventionniste). Ceci étant, s'ils ne sont pas contre, ce n'est pas non plus une priorité de la N-VA qui est très peu "interventionniste" dans sa doctrine: l'armée devrait surtout servir à patrouiller dans les rues de Bruges et Anvers, pas à porter la démocratie à la pointe de ses baïonnettes au fin fond de l'Afrique ou du Moyen-Orient.

Modifié le 31 décembre 2017 par Bat

[Skw]

Plutôt que de s'escrimer sur des pages et des pages... il pourrait être bon de créer un fil sur la difficulté accrue, dans les démocraties contemporaines, à mener des procédures d'appels d'offres limpides en matière d'armement. De telles procédure engagent les pays sur de nombreuses années/décennies à investir des sommes partticulièrement conséquentes, avec des enjeux en matière de diplomatie/géopolitique dépassant bien évidemment le strict cadre du marché. Dans toute démocratie saine, on se pose alors forcément la question des avantages que peuvent en tirer certains individus, certains partis, certaines institutions. On peut bien évidemment penser à l'influence des personnalités politiques mais également à celle de gradés jouant le rôle d'experts et influençant la définition des besoins, certains de ces gradés ayant eux mêmes des intérêts de carrière en jeu. On s'aperçoit également que bien des politiques retardent autant que possible les choix et parfois repassent la patate chaude à ceux qui viennent après par crainte d'être la cible de critiques parfois valables et parfois moins. Alors, certes, il y a dans le contexte belge une dimension régionaliste... qui existe néanmoins dans d'autres pays engagés dans des appels d'offres. Les contextes canadien et suisse partagent cette dimension régionaliste avec des variations néanmoins. Ainsi, pour tout dire, je n'ai pas l'impression que les problématiques qui apparaissent désormais soient exclusives à la Belgique. Je me demande d'ailleurs s'il n'y aurait pas un vrai sujet de recherche à développer en la matière. Peut-être certains auteurs se sont-ils d'ailleurs spécialisés en la matière.

[DEFA550]

C'est donc du nationalisme pour une nation qui n'existe pas encore. On est quand même plus près du ségrégationnisme.

[mehari]

11 hours ago, HK said:

De toute façon le « projet » européen de Macron ce n’est qu’un vulgaire exercice de politique intérieure.

Ça fait plaisir tant à droite chez les gaullistes qu’à gauche chez les anti-libéraux qui rêvent d’une Europe « sociale » (c’est a dire ou tout le monde ressemblerait à la France, qu’ils le veuillent ou non). Puis ça renforce l’image présidentielle de Macron (coup classique d’utiliser la diplomatie extérieure pour éviter de parler de politique intérieure). En plus bonus ça fait râler le FN et les Insoumis. Chapeau à l’artiste...

Bref un exercice cynique que le reste de l´Europe a parfaitement compris... il n’y a donc rien à négocier pour les belges comme partenariat stratégique.

Sauf que quand quelqu'un fait de la politique extérieure pour détourner l'attention de la politique intérieure, c'est qu'il est président. Macron avait annoncé, sur tout le long de sa campagne, que sa présidence serait fortement axée Europe et il communique fortement là dessus. Il ne s'agit pas d'une diversion mais bien de ce qu'il avait annoncé.

Les allemands doivent encore former un gouvernement mais tant le SPD que la CDU s'étaient affichés comme favorable à du mouvement sur l'Europe pendant leur prochaine législature (pas forcément dans le même sens mais favorable à du changement). Maintenant, ils sont plus discrets pour la simple raison que quand on forme un gouvernement de coalition, les déclarations grandiloquentes sont réservées à la rupture des négociations. Le mot d'ordre est de faire profil bas pour ne pas faire courir un quelconque risque au processus.

En Belgique, le silence s'explique par la nature ultra-fragile de nos gouvernements: on ne dit rien avant qu'il y ait un consensus au sein du gouvernement voire une décision propre à être exposée au Parlement. Le Luxembourg a déjà affiché qu'il était favorable aux propositions du Président Français. Enfin, l'Italie et les Pays-Bas sont des inconnues mais d'après ce que je sais, le PM Rutte n'est pas opposé sur le principe mais j'ignore comment se place le reste de sa majorité¹ tandis que l'Italie entre dans une année électorale qui s'annonce difficile.

Je rappellerai cependant que les Premiers Ministres (tous libéraux) du BeNeLux ont discuté de ça personnellement avec le Pr Fr à Luxembourg en août. Cependant, à cause de la nature de leurs coalitions, les PM du BeNeLux sont beaucoup moins communicatifs que ne peut l'être un Président Français.

 

Il serait d'ailleurs faux de dire que les Flamands sont particulièrement tournés vers les Pays-Bas ou contre l'OTAN. Si la N-VA est nationaliste, elle n'est pas comme dit plus haut, eurosceptique. De plus, elle n'est pas non plus orangiste (à l'exception d'une minuscule faction).

Pour le CD&V (chrétien démocrate), on notera que le parti est toujours partagé entre atlantisme (marqué par exemple par De Crem) et européisme (par Van Rompuy). J'ignore cependant quelle faction est dominante pour l'instant². Enfin, l'Open-VLD (libéral) est europhile au possible. Il ne faut pas oublier que Guy Verhofstadt, un des plus grand supporter actuels du fédéralisme européen, chef de groupe ALDE au Parlement Européen et référent de ce dernier sur le Brexit, vient de ce parti.

 

Enfin, j'en ai vu plusieurs qui ont taxé la N-VA de francophobe. C'est en partie vrai vis-à-vis des francophones de Belgique mais pas de la France. Comme l'a dit @Bat, la N-VA supporte l'idée d'une Flandre indépendante en Europe ou d'une région autonome flamande au sein d'une Europe fédérale ou confédérale. Par ailleurs, taxer la personne qui a conclu l'achat de véhicules Scorpion de francophobie parce qu'il ne veut pas de Rafale est peut-être un peu osé.

Pour expliquer la réaction des N-VA, je recommande surtout d'aller voir ce qui avait été écrit au sujet de leurs tendances à se voir comme les parangons de la bonne gouvernance, de la transparence et les pourfendeurs des magouilles politiques. Il s'agit d'un des fondements de la communication du parti et cette offre, hors des règles établies (à savoir la RfGP), menace profondément cette image. Que les règles soient justes ou non, la N-VA s'en fout, tant qu'on les respecte.

Je ne parle cependant pas pour M. Noels.

 

 

¹ Sur les 150 sièges: 33 VVD (parti de Rutte, libéral, affilié ALDE), 19 D66 (libéral ou socio-libéral, affilié ALDE), 19 CDA (conservateurs, affilié PPE), 5 CU (conservatisme social, affilié EPMC). Si les deux premiers sont europhiles, j'ignore le positionnement de l'autre parti d'importance, la CDA.

² Même si De Crem est ronchon pour l'instant.

49 minutes ago, Bat said:

Au risque de faire partir encore un peu plus le fil en HS, il faut compléter la réponse de @Dorfmeister avec une précision qui n'est à mon avis pas nécessairement saisie quand on utilise le mot ici. Le "nationalisme" flamand, incarné notamment (mais pas exclusivement) par la N-VA à laquelle appartient le ministre de la défense Steven Vandeput, n'est pas un nationalisme belge qui viserait à opposer l'identité belge à celle des autres pays et qui se constituerait contre l'Europe (par exemple), comme les nationalismes actuels en Pologne ou en Hongrie. C'est un nationalisme régional: le nationalisme flamand qui revendique un état-nation flamand indépendant de la Belgique, mais inclus dans son environnement et dans l'Europe. Sur le plan économique, le nationalisme flamand (et en particulier celui de la N-VA) se distingue du nationalisme du FN ou d'autres partis plus à l'est, étant clairement libéral et "mondialiste". Le repli est intérieur (se débarrasser de ces feignasses de francophones), mais pas/peu extérieur (du moins à l'échelle européenne, mais on y retrouve par contre une réelle crainte de l'étranger non-européen). De ce point de vue, il est plus proche du nationalisme catalan ou corse; il n'est pas anodin que c'est auprès de la N-VA@Dorfmeister que Puigdemont a trouvé refuge.

Les écossais sont comme ça aussi.

 

12 hours ago, Dorfmeister said:

Par conséquent, il n'y aura jamais de "trop" en ce qui concerne la fibre nationaliste du mec. Son président de parti vient quand même de déclarer le plus sérieusement du monde que si "Dieu votait, il voterait pour lui".

Il s'est quand même senti obligé de dire que c'était une vanne...

Mais on parle de la même personne qui a déclaré "Ce qui est dans mon dos, c'est dans mon cul" (en français dans le texte, je suppose qu'il voulait dire "qui parle à mon dos parle à mon cul") et sortait des phrases en latin à tout bout de champ donc je ne sais quoi penser. Il est cependant intéressant de noter qu'il vient d'un milieu profondément nationaliste et que son grand-père avait perdu son job pour avoir exprimé des sympathies par rapport à l'occupant allemand (qui jouait à fond la carte de la division Flandre/Wallonie) sans avoir commis d'acte répréhensible pour autant (i.e. collaboration), ce qui a du renforcer le ressentiment vis-à-vis de l'État belge...

Cependant, son frère, diplômé d'histoire comme lui mais à un niveau plus élevé, est un farouche opposant du nationalisme flamand.

[Bat]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

C'est donc du nationalisme pour une nation qui n'existe pas encore. On est quand même plus près du ségrégationnisme.

Dans un certaine mesure, oui. Et même carrément quand on voit certaines mesures du gouvernement flamand ouvertement destinées à "ségréger" (si ça se dit?) les francophones établis en Flandre, par exemple. Si j'ai fait cette précision, ce n'est pas pour défendre/justifier le point de vue de la N-VA (qui n'est pas ma tasse de thé, et pour laquelle à l'inverse de Dieu je ne peux de toute façon pas voter parce que j'habite en Wallonie), mais pour expliquer le contexte et des erreurs d'interprétations: il a été dit que le nationalisme (ici, flamand) faisait partie d'une vague européenne qui visait à torpiller l'Europe, et que la N-VA le ferait notamment avec le F-35, sauf que c'est faux. Si je suis d'accord avec l'idée selon laquelle le choix du F-35 par la Belgique plomberait sérieusement la vision proposée par Macron, je récuse l'idée que ce choix serait fait contre l'Europe (du point de vue belge, cela restera un choix "européen" et compatible avec une défense européenne), et que cela s'insérerait dans la vague des populismes actuels (il ya  de spoints communs assez clairs entre la N-VA et d'autres partis de cette vague, mais aussi des différences notables, notamment sur la conception du rôle de l'état ou de l'Europe).

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Cependant, son frère, diplômé d'histoire comme lui mais à un niveau plus élevé, est un farouche opposant du nationalisme flamand.

... et un des plus grands historiens belges actuels de la collaboration. Ça doit être rock'n'roll, les repas de fête en famille chez les De Wever!

Modifié le 31 décembre 2017 par Bat

[mehari]

8 minutes ago, Bat said:

ségréger

Ça se dit mais avec un "u" après le second "g".

8 minutes ago, Bat said:

Dans un certaine mesure, oui. Et même carrément quand on voit certaines mesures du gouvernement flamand ouvertement destinées à "ségréger" (si ça se dit?) les francophones établis en Flandre, par exemple. Si j'ai fait cette précision, ce n'est pas pour défendre/justifier le point de vue de la N-VA (qui n'est pas ma tasse de thé, et pour laquelle à l'inverse de Dieu je ne peux de toute façon pas voter parce que j'habite en Wallonie), mais pour expliquer le contexte et des erreurs d'interprétations: il a été dit que le nationalisme (ici, flamand) faisait partie d'une vague européenne qui visait à torpiller l'Europe, et que la N-VA le ferait notamment avec le F-35, sauf que c'est faux. Si je suis d'accord avec l'idée selon laquelle le choix du F-35 par la Belgique plomberait sérieusement la vision proposée par Macron, je récuse l'idée que ce choix serait fait contre l'Europe (du point de vue belge, cela restera un choix "européen" et compatible avec une défense européenne), et que cela s'insérerait dans la vague des populismes actuels (il ya  de spoints communs assez clairs entre la N-VA et d'autres partis de cette vague, mais aussi des différences notables, notamment sur la conception du rôle de l'état ou de l'Europe).

Ça s'est vu surtout à Anvers, bien que l'origine des faits soit plus anciennes que la N-VA, où la minorité francophone (pourtant importante dans la ville) a disparu/s'est vu absorbée à cause de la disparition de centres francophones de base comme les écoles. En effet, étant hors du champ territorial de la Communauté francophone de Belgique, Anvers n'a pas le droit à ses écoles francophones (subventionnée ou reconnues, je ne sais plus quel est le terme) et du coup...

Plus récemment, les cas des bourgmestres non-nommés de la périphérie bruxelloise est un autre exemple.

9 minutes ago, Bat said:

... et un des plus grands historiens belges actuels de la collaboration. Ça doit être rock'n'roll, les repas de fête en famille chez les De Wever!

Je préfère ne pas imaginer. Il est intéressant de noter que tous les deux ont largement étudié le nationalisme flamand mais que c'est celui qui l'a étudié en profondeur (et a fait un doctorat) qui est contre...

Modifié le 31 décembre 2017 par mehari

[Lezard-vert]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Nan, c'est le F-35. Un machin magique qui rend invisible, sauf qu'il est maudit et que quand on l'utilise, son créateur (Lockheed-Gorthaur, plus connu sous le nom d'Oncle Samron) peut vous espionner par mALIS.

Et Dany40 c'est Gollum peut etre aussi .?..   le F35  mon precieux .....

Modifié le 31 décembre 2017 par Lezard-vert

[prof.566]

Sinon, merci à tous les contributeurs belges. Pour leur patience et leurs explications...

 

Edit : d'aillleurs je suis sur qu'eux même ont appris des choses ici.

Modifié le 1 janvier 2018 par prof.566

[DEFA550]

Le 30/12/2017 à 21:45, herciv a dit :

En Belgique c'est en jouant sur cette fibre via la ritournelle anti-française que le F-35 va tenter de s'imposer.

"When the Belgian government makes the final decision with regard to which of the proposed partnerships will be developed and implemented, it identifies Belgium's preferred partner with whom to conduct future air combat operations."

RfGP, chapitre 15.1 page 29.

Je crois qu'il est inutile de faire un dessin... 

[DEFA550]

La face cachée du RfGP

Ce qui suit n'est pas une mise en accusation de nos amis belge par rapport à un quelconque vice. Il s'agit simplement de montrer en quoi ce RfGP est potentiellement biaisé au profit d'un concurrent particulier. Peu importe que ce soit volontaire ou non, justifié par des exigences légitimes ou non, ou même la conséquence d'un processus d'élaboration qui n'a rien de trivial, l'examen attentif du texte intégral pose pas mal de questions.
Ce n'est pas non plus exhaustif, faute de compétences pour tout analyser en profondeur, mais aussi parce que ce n'est pas nécessaire. L'idée est juste de lever un coin du voile, libre à ceux qui le souhaitent d'approfondir le sujet.

Révélation

 

1. Aspect politique
Le chapitre 15.1 est assez clair sur le fond : "When the Belgian government makes the final decision with regard to which of the proposed partnerships will be developed and implemented, it identifies Belgium’s preferred partner with whom to conduct future air combat operations."
Parmi les candidats déclarés qui conduisent effectivement des opérations, il y a un géant, un nain, et c'est tout. D'une manière plus générale, un tropisme américain transpire du document.

2. Les aspects économiques
Le coût total de possession pèse pour 33% de la note finale. C'est le facteur principal devant l'efficacité opérationnelle (21%) puis le partenariat et la coopération militaire (16%).

L'appendice 1 du document égrène la longue liste des différents coûts à renseigner. Pour certains il s'agit d'indiquer le meilleurs coût connu, pour d'autres c'est un coût maximum. La question du véritable coût du F-35 reste en suspens ; Coût réel ou coût promis ?

Les pods de désignation (24) et de reconnaissance (12) font partie de l'équation. Les performances et capacités spécifiques de ces systèmes ne sont pas précisées, ce qui permet sans doute d'esquiver les surcoûts en mettant en avant des capacités embarquées telles que l'EOTS en lieu et place d'un véritable pod (plus performant parce que moins limité en taille et masse).

Si une version biplace est en service chez le partenaire et est utilisée pour l'entraînement ou un besoin opérationnel, alors un mix mono/biplace doit être proposé en réponse à ce RfGP (question 0040, annexe A). S'ajoute à ça la problématique des NOSA (formation, entraînement). Ici, seul le F-35 est épargné du surcoût d'une version biplace (ou comment une lacune devient un avantage).

Un accent particulier est mis à plusieurs reprises sur l'importance de la taille totale de la flotte et/ou du nombre de pays équipés, sous couvert de diverses justifications (économies d'échelle, partage des coûts non-récurrents, maximisation de l'interopérabilité avec d'autres membres de l'EU/OTAN). Cf questions 0020 et 0030, annexe A.

3. Aspects techniques
Paragraphe 15.2.2 - L'avion désiré doit pouvoir compter sur la réduction de ses signatures et son système d'autoprotection pour garantir sa persistance dans un environnement où les SAM sont quasiment inamovibles ("Modern ground systems are highly mobile, resistant to jamming, have increased missile range and radar power, advanced digital signal and data processing, passive emitter locating systems and are difficult to locate and track"). Bref, comprendre que la furtivité est un passage obligé puisque l'efficacité de l'autoprotection est de facto considérée comme questionnable.

Plusieurs passages portent (et insistent) sur les garanties d'uniformité de la flotte livrée en 2030. Si ce n'est pas un obstacle pour les appareils matures et déjà au standard final dès la première livraison, ça évite de disqualifier un concurrent toujours en développement. A contrario la question 0080 ne prend pas de gants pour embarrasser tous les concurrents sauf le F-35 (date de fermeture de la chaîne de production).

La question 0260 adresse clairement une capacité spécifique au F-35 : "Discuss the possibility to downlink or share in flight health monitoring data in (near) real time.".

La question 0820 parle de "Universal Armament Interface (UAI) compliance", développé par l'USAF et la Navy, soumis à restrictions d'exportation et pas (encore ?) standardisé au niveau de l'OTAN.

La question 0890 met les pieds dans le plat de la furtivité sans ambage mais dans un cadre stricte éludant tout moyen non conventionnel d'éviter une détection (masques du terrain, contre-mesures).

Les questions relatives aux différents scénarios (1000 et suivantes) n'oublient pas d'envisager explicitement les situations (arbitraires) où la présence d'une liaison de données discrète intra-patrouille compatible EMCON (contrôle des émissions) est nécessaire. Lire : MADL.

Annexe 2, paragraphe 1.3 : L'emport de carburant lors des différents scénarios doit systématiquement permettre d'assurer un fonctionnement au sol de 30 minutes. Ca désavantage donc systématiquement ceux qui n'ont pas besoin de traîner autant sur le parking.

Les scénarios proposés imposent quasiment un certain nombre de caractéristiques en fixant arbitrairement des contraintes ou des limites (interdiction de scinder la patrouille de 4 avions, distances et temps sur zone sans ravitaillements en vol, large couverture du territoire à contrôler par des SAM ennemis intouchables, détection arbitraire à une certaine étape du scénario, destruction d'un pont sans avoir la supériorité aérienne). A contrario ils ne permettent pas certaines options (tir en CAS après un "show of force", donc réalisé à courte distance, bénéfices du Meteor difficiles ou impossibles à exploiter, etc)

 

---

D'une manière générale il apparaît assez clairement que les habitudes de travail (relationnel, organisation, méthodes, etc) et les caractéristiques/performances du F-35 ont servi de cadre de référence. Le barème de notation n'étant pas clairement établi, un doute subsiste sur la valeur accordée aux plus-values (quand elle ne sont pas tournées en désavantage : existence d'une version biplace, pod laser vs EOTS). En revanche les possibles lacunes par rapport au référentiel sont bien identifiées par des questions ou des précisions spécifiques et ne laissent planer aucun doute sur la hiérarchie qui en découle.

En résumé, répondre à ce RfGP c'est exposer ses faiblesses par rapport au référentiel sans être assuré de pouvoir faire valoir correctement ses points forts. D'ailleurs on peut se demander ce que le Typhoon fait encore là.

[Gallium nitride]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

La face cachée du RfGP

Ce qui suit n'est pas une mise en accusation de nos amis belge par rapport à un quelconque vice. Il s'agit simplement de montrer en quoi ce RfGP est potentiellement biaisé au profit d'un concurrent particulier. Peu importe que ce soit volontaire ou non, justifié par des exigences légitimes ou non, ou même la conséquence d'un processus d'élaboration qui n'a rien de trivial, l'examen attentif du texte intégral pose pas mal de questions.
Ce n'est pas non plus exhaustif, faute de compétences pour tout analyser en profondeur, mais aussi parce que ce n'est pas nécessaire. L'idée est juste de lever un coin du voile, libre à ceux qui le souhaitent d'approfondir le sujet.

  Révéler le texte masqué

 

1. Aspect politique
Le chapitre 15.1 est assez clair sur le fond : "When the Belgian government makes the final decision with regard to which of the proposed partnerships will be developed and implemented, it identifies Belgium’s preferred partner with whom to conduct future air combat operations."
Parmi les candidats déclarés qui conduisent effectivement des opérations, il y a un géant, un nain, et c'est tout. D'une manière plus générale, un tropisme américain transpire du document.

2. Les aspects économiques
Le coût total de possession pèse pour 33% de la note finale. C'est le facteur principal devant l'efficacité opérationnelle (21%) puis le partenariat et la coopération militaire (16%).

L'appendice 1 du document égrène la longue liste des différents coûts à renseigner. Pour certains il s'agit d'indiquer le meilleurs coût connu, pour d'autres c'est un coût maximum. La question du véritable coût du F-35 reste en suspens ; Coût réel ou coût promis ?

Les pods de désignation (24) et de reconnaissance (12) font partie de l'équation. Les performances et capacités spécifiques de ces systèmes ne sont pas précisées, ce qui permet sans doute d'esquiver les surcoûts en mettant en avant des capacités embarquées telles que l'EOTS en lieu et place d'un véritable pod (plus performant parce que moins limité en taille et masse).

Si une version biplace est en service chez le partenaire et est utilisée pour l'entraînement ou un besoin opérationnel, alors un mix mono/biplace doit être proposé en réponse à ce RfGP (question 0040, annexe A). S'ajoute à ça la problématique des NOSA (formation, entraînement). Ici, seul le F-35 est épargné du surcoût d'une version biplace (ou comment une lacune devient un avantage).

Un accent particulier est mis à plusieurs reprises sur l'importance de la taille totale de la flotte et/ou du nombre de pays équipés, sous couvert de diverses justifications (économies d'échelle, partage des coûts non-récurrents, maximisation de l'interopérabilité avec d'autres membres de l'EU/OTAN). Cf questions 0020 et 0030, annexe A.

3. Aspects techniques
Paragraphe 15.2.2 - L'avion désiré doit pouvoir compter sur la réduction de ses signatures et son système d'autoprotection pour garantir sa persistance dans un environnement où les SAM sont quasiment inamovibles ("Modern ground systems are highly mobile, resistant to jamming, have increased missile range and radar power, advanced digital signal and data processing, passive emitter locating systems and are difficult to locate and track"). Bref, comprendre que la furtivité est un passage obligé puisque l'efficacité de l'autoprotection est de facto considérée comme questionnable.

Plusieurs passages portent (et insistent) sur les garanties d'uniformité de la flotte livrée en 2030. Si ce n'est pas un obstacle pour les appareils matures et déjà au standard final dès la première livraison, ça évite de disqualifier un concurrent toujours en développement. A contrario la question 0080 ne prend pas de gants pour embarrasser tous les concurrents sauf le F-35 (date de fermeture de la chaîne de production).

La question 0260 adresse clairement une capacité spécifique au F-35 : "Discuss the possibility to downlink or share in flight health monitoring data in (near) real time.".

La question 0820 parle de "Universal Armament Interface (UAI) compliance", développé par l'USAF et la Navy, soumis à restrictions d'exportation et pas (encore ?) standardisé au niveau de l'OTAN.

La question 0890 met les pieds dans le plat de la furtivité sans ambage mais dans un cadre stricte éludant tout moyen non conventionnel d'éviter une détection (masques du terrain, contre-mesures).

Les questions relatives aux différents scénarios (1000 et suivantes) n'oublient pas d'envisager explicitement les situations (arbitraires) où la présence d'une liaison de données discrète intra-patrouille compatible EMCON (contrôle des émissions) est nécessaire. Lire : MADL.

Annexe 2, paragraphe 1.3 : L'emport de carburant lors des différents scénarios doit systématiquement permettre d'assurer un fonctionnement au sol de 30 minutes. Ca désavantage donc systématiquement ceux qui n'ont pas besoin de traîner autant sur le parking.

Les scénarios proposés imposent quasiment un certain nombre de caractéristiques en fixant arbitrairement des contraintes ou des limites (interdiction de scinder la patrouille de 4 avions, distances et temps sur zone sans ravitaillements en vol, large couverture du territoire à contrôler par des SAM ennemis intouchables, détection arbitraire à une certaine étape du scénario, destruction d'un pont sans avoir la supériorité aérienne). A contrario ils ne permettent pas certaines options (tir en CAS après un "show of force", donc réalisé à courte distance, bénéfices du Meteor difficiles ou impossibles à exploiter, etc)

 

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D'une manière générale il apparaît assez clairement que les habitudes de travail (relationnel, organisation, méthodes, etc) et les caractéristiques/performances du F-35 ont servi de cadre de référence. Le barème de notation n'étant pas clairement établi, un doute subsiste sur la valeur accordée aux plus-values (quand elle ne sont pas tournées en désavantage : existence d'une version biplace, pod laser vs EOTS). En revanche les possibles lacunes par rapport au référentiel sont bien identifiées par des questions ou des précisions spécifiques et ne laissent planer aucun doute sur la hiérarchie qui en découle.

En résumé, répondre à ce RfGP c'est exposer ses faiblesses par rapport au référentiel sans être assuré de pouvoir faire valoir correctement ses points forts. D'ailleurs on peut se demander ce que le Typhoon fait encore là.

Et je rajouterai que la forme même de ce RfGP est clairement sujette à questionnement. Poser des questions ouvertes dans un cadre (et des scénarios) très rigide laisse perplexe. De fait, l’interprétation des réponses permet d'éviter si besoin une confrontation directe entre les concurrents dans le cas où une réponse n'a pas été anticipée.

Modifié le 5 janvier 2018 par Gallium nitride

[Clairon]

Je ne veux pas remettre 100 francs dans le nourrin, .... mais j'ai bien envie de réagir sur les propos de DEFA550 :

Preambule : je suis parfaitement conscient que LM/USA font un lobby très puissant, parfois même sans trop se fatiguer, du fait de leur "hyper-puissance", que très vraissemblablement une partie des dés sont pipés.

Concernant les  remarques de DEFA550 :

Certains aspects sont en effet déroutant, comme la non-existence d'une version biplace devenant un avantage ...

D'autres questions sont semble-t-il calquées sur les caractéristiques ou "innovations" du F35, en effet, mais n'y a-t-il pas dans le doc également des questions qui visiblement pourraient avantager le Rafale ou le Typhoon ? Car extraire de plusieurs centaines de points 5 ou 6 "particuliers" est aussi donner une vision biaisée du RfGP

De la mise en avant de certaines caractéristiques nouvelles ou innovantes du F35, ne rêvons pas, c'est normal dès que des fournisseurs présentent des innovations sur leur produits les acheteurs potentiels ont tendance à demander aux concurrents : "et vous dans le domaine du  xxxx, que'est que vous faites".

Imaginez un appel d'offre d'une grande ville pour renouveller son parc automobile. A coup sûr il y aura des caractéristiques environnementales qui favoriseront sans doute un Renault avec ses voitures 100 % électriques, ou un Toyota avec ses voitures essences/hybrides, est-ce parce que Peugeot est "en retard" dans ce domaine qu'il serait "légitime" pour eux de crier au scandale que le CDC avantage outrageusement les concurrents ?

Ainsi le F35 semble bien proposer de nouveaux standards en terme de furtivité, est-ce anormal qu'un acheteur potentiel veuille profiter des derniers avantages technologiques disponibles ?

L'aspect sans ravitaillement vol : dans une certaine mesure compréhensible la Belgique à l'époque de la rédaction du RfGP ne possédant pas de ravitailleur en vol national.

Les aspects taille totale de la flotte, bien sûr c'est même quasiement toujours une question "imposée" dans un RFP, plus vous avez de références et de "base installée" plus vous rassurer l'acheteur qu'il "suit" le marché. La quasi totalité des marchés publics pour a peu près n'importe quoi aborde cette question.

Ne vous méprenez pas, je sais bien que le F35 part avec un fameux avantage, et que cela fait enrager certains, mais ne voyons pas nécessairement le mal partout, certains arguments ici présentés comme des avantages "forcés" ou "cachés" pour le F35 ne le sont pas nécessairement sous tout les angles.

Clairon

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Ainsi le F35 semble bien proposer de nouveaux standards en terme de furtivité, est-ce anormal qu'un acheteur potentiel veuille profiter des derniers avantages technologiques disponibles ?

En 2017, on n'est assez au courant que la furtivité passive impose de grosse contraintes dynamiques, et que celle-ci n'est même pas garantie dans un cadre opérationnel de plus de 15 ans (à moins de se contenter de conflit de faible intensité contre des pays de 3ème division bien sûr). De plus, l'inscrire dans le marbre biaise le marché puisqu'à l'heure actuelle seul un chasseur-bombardier est proposé avec ce "standard" en occident.

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

L'aspect sans ravitaillement vol : dans une certaine mesure compréhensible la Belgique à l'époque de la rédaction du RfGP ne possédant pas de ravitailleur en vol national.

Les Belges de ce forum le disent eux-même : leur pays intervient et interviendra sans doute en coalition. Or les alliés, on  en ont eux ravitailleurs

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Ne vous méprenez pas, je sais bien que le F35 part avec un fameux avantage, et que cela fait enrager certains, mais ne voyons pas nécessairement le mal partout, certains arguments ici présentés comme des avantages "forcés" ou "cachés" pour le F35 ne le sont pas nécessairement sous tout les angles.

Je n'ai pas dit le contraire. Cependant le sentiment général à la lecture est que le référentiel est calqué sur ce qu'est supposé permettre le F-35 (et je n'ai pas tout relevé, loin de là). Les éléments susceptibles de défavoriser le F-35 sont peu nombreux et leur importance minorée (ou tournée en avantage). C'est un constat, pas un jugement, et c'est probablement le point de vue partagé par la plupart des concurrents.

Maintenant je redis clairement, et j'insiste, que tout ceci ne concerne que le gouvernement belge. S'ils veulent du F-35 ou un clone aux caractéristiques identiques, ainsi soit-il. Mais qu'on ne vienne pas affirmer que l'appel d'offre ne favorise personne (volontairement ou non), parce que c'est clairement faux. Suffisamment en tout cas pour éclairer les décisions de Saab, Boeing ou Dassault de laisser tomber l'affaire sous cette forme là.

[Kelkin]

Le ‎01‎/‎01‎/‎2018 à 16:48, DEFA550 a dit :

"When the Belgian government makes the final decision with regard to which of the proposed partnerships will be developed and implemented, it identifies Belgium's preferred partner with whom to conduct future air combat operations."

RfGP, chapitre 15.1 page 29.

Je crois qu'il est inutile de faire un dessin... 

C'est le point saillant. En fait, ce point à lui tout seul montre que tout le machin est construit à l'envers : il faut croire qu'ils vont choisir un partenaire privilégié en faisant le choix d'un avion, au lieu de choisir un avion en faisant le choix d'un partenaire privilégié. Par exemple, qu'auraient fait les Belges s'ils avaient choisi le Gripen, en admettant que la Suède ne se soit pas découragée ?

Après on peut pointer du doigt différents autres éléments qui montrent comment les RFGP sont écrites pour valoriser les points forts du F-35 et dévaloriser les points forts des autres appareils ; mais à la base lier le choix de l'avion au choix du partenaire signifie bien que l'avion en lui-même n'est pas réellement important. Les Etats-Unis pourraient proposer le vénérable Curtiss P-1 à la place du F-35, le résultat serait le même, si le but est de choisir un partenaire à travers le choix de l'avion, l'USAF gagnera à tous les coups. Pour préférer la RAF, l'ADLA, ou la Flygvapnet à l'USAF, il faudrait prendre une décision politique de lâcher la tradition atlantiste et de construire à la place une Europe de la Défense telle qu'on en voudrait une en France (en gros : défense de l'Europe par l'Europe, avec l'Amérique comme renfort possible en cas de besoin). Et ça, nos forumeurs Belges nous ont bien expliqué que ce n'était vraiment pas l'idée qu'ils se faisaient de la Défense de l'Europe outre-Quiévrain (en gros : défense de l'Europe par l'Amérique, on aura besoin d'eux de toute façon, faut juste tenir jusqu'à ce qu'ils arrivent).

Donc le coup de poker français s'explique assez bien : le véritable enjeux n'est pas l'avion mais le partenariat stratégique, autant aller droit au but et éviter de perdre son temps avec le prétexte. Si ça marche, ça marche ; et si ça rate, de toute façon, ça aurait aussi raté en tournant autour du pot dans le respect des procédures, mais on moins on ne perd pas autant de temps.

[herciv]

il y a 59 minutes, Kelkin a dit :

Donc le coup de poker français s'explique assez bien : le véritable enjeux n'est pas l'avion mais le partenariat stratégique, autant aller droit au but et éviter de perdre son temps avec le prétexte. Si ça marche, ça marche ; et si ça rate, de toute façon, ça aurait aussi raté en tournant autour du pot dans le respect des procédures, mais on moins on ne perd pas autant de temps.

Ben oui pareil. C'est ce que j'avais dit il y a plusieurs mois pour expliquer le coût de POKER de Macron. En fait on se fout de l'avion. Le RFP voudrait nous faire croire le contraire sous le prétexte que c'est un processus négocié à la Belge. On ne sait pas négocié avec qui mais pas grave.

Pourtant la RFP contient ce qu'il faut juridiquement pour en sortir sans choisir et donc aller vers le Rafale. 

[hadriel]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

La face cachée du RfGP

Ce qui suit n'est pas une mise en accusation de nos amis belge par rapport à un quelconque vice. Il s'agit simplement de montrer en quoi ce RfGP est potentiellement biaisé au profit d'un concurrent particulier. Peu importe que ce soit volontaire ou non, justifié par des exigences légitimes ou non, ou même la conséquence d'un processus d'élaboration qui n'a rien de trivial, l'examen attentif du texte intégral pose pas mal de questions.
Ce n'est pas non plus exhaustif, faute de compétences pour tout analyser en profondeur, mais aussi parce que ce n'est pas nécessaire. L'idée est juste de lever un coin du voile, libre à ceux qui le souhaitent d'approfondir le sujet.

D'une manière générale il apparaît assez clairement que les habitudes de travail (relationnel, organisation, méthodes, etc) et les caractéristiques/performances du F-35 ont servi de cadre de référence. Le barème de notation n'étant pas clairement établi, un doute subsiste sur la valeur accordée aux plus-values (quand elle ne sont pas tournées en désavantage : existence d'une version biplace, pod laser vs EOTS). En revanche les possibles lacunes par rapport au référentiel sont bien identifiées par des questions ou des précisions spécifiques et ne laissent planer aucun doute sur la hiérarchie qui en découle.

En résumé, répondre à ce RfGP c'est exposer ses faiblesses par rapport au référentiel sans être assuré de pouvoir faire valoir correctement ses points forts. D'ailleurs on peut se demander ce que le Typhoon fait encore là.

 

Autant je suis d'accord dans les grandes lignes, autant je trouve que tu forces un peu trop le trait sur quelques points:

- le coût des pods de désignation/reco est sensé être contrebalancé par les avantages qu'ils apportent dans les scénarios opérationnels

- le laius sur les SAM modernes n'implique pas nécessairement du tout furtif:

Citation

Modern ground systems are highly mobile, resistant to jamming, have increased missile range and radar power, advanced digital signal and data processing, passive emitter locating systems and are difficult to locate and track. The proposed weapon system has to rely on its own signature reduction and self-protection measures to guarantee persistence in this environment. The aim is to break the adversary’s kill chain as early as possible and in as many places as possible.

 

Par contre il me semble y avoir une omission géante dans la RFP: elle ne mentionne pas les système radars anti-furtifs (par exemple les Nebo RLM-M russes), qui ont été développés spécifiquement pour contrer les furtifs comme le F-22 ou le F-35. Y'a bien une demande de renseigner la RCS du chasseur proposé dans différentes bandes, mais les scénario demandés n'utilisent pas de radar VHF (en tout cas j'en ai pas trouvé en cherchant le pdf).

Or en bande VHF, le F-35 est probablement beaucoup moins furtif qu'à haute fréquence, parce que la longueur d'onde du radar est proche de la taille du fuselage, et donc il doit y avoir des phénomènes d'ondes rampantes qui se créent et augmentent la RCS. Le F-35 n'a d'ailleurs pas à ma connaissance de brouilleurs en bande VHF capables de compenser ce probable défaut.

Et donc si la RfGP reprenait la même scénarios en incluant des radars VHF, le score opérationnel du F-35 se casserait probablement la gueule. Il est même possible que le Rafale passe devant si le vol en TBA est autorisé.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Autant je suis d'accord dans les grandes lignes, autant je trouve que tu forces un peu trop le trait sur quelques points:

- le coût des pods de désignation/reco est sensé être contrebalancé par les avantages qu'ils apportent dans les scénarios opérationnels

- le laius sur les SAM modernes n'implique pas nécessairement du tout furtif

L'argument "coût" comptant pour 33% de l'évaluation, le coût des pods n'est pas si facile que ça à gommer, d'autant plus que les scénarios dans lesquels les pods sont nécessaires n'exigent pas de performances extrêmes. Et même si c'était le cas, la valeur de ces performances seraient noyée dans une multitude d'autres performances donnant de surcroît une note globale à faible pondération. Pour autant je n'en fais pas un argument massue, mais je le relève comme un argument qui n'est pas insignifiant et vient s'ajouter à d'autres. Comme on dit, les petits ruisseaux font les grandes rivières.

La laïus sur les SAM vient précisément du paragraphe que tu cites in extenso. Sa première phrase sert d'introduction et vise à minimiser l'importance des contre-mesures ou la possibilité de les détruire avant d'être exposé, ce qui fait reposer la capacité de franchissement de ces menaces sur la seule furtivité. Dans la seconde phrase le "and" est important ; il implique, vu ce qui précède, que les mesures d'auto-protection viennent en complément de la réduction de signature. Le tout est confirmé par la dernière phrase concernant la kill chain, qui insiste bien sur l'objectif de la briser le plus tôt possible, c'est à dire d'empêcher la détection (sous-entendu : par des moyens autres qu'électronique, cf l'introduction qui en minimise l'importance).

Cette lecture colle avec le reste du document et l'esprit général qui en ressort. Ca ne désigne pas le F-35 (et il ne l'est nulle part), mais ça apporte une pierre à l'édifice qui abouti à lui dérouler le tapis rouge. 

[LYS 40]

http://www.sudinfo.be/2030373/article/2018-01-05/les-f-16-belges-bientot-equipes-d-un-nouveau-systeme-de-guerre-electronique

[Bon Plan]

Le 29/12/2017 à 19:18, Clairon a dit :

Le jour ou vous aurez compris qu'à part la langue proche, à peu près tout nous sépare entre France et Belgique au niveau social, politique et économique vous aurez pas mal avancé.

Ca c'est excessif.  (PS : je suis français, né en Belgique, ai la moitié de ma famille en Belgique)

Le 30/12/2017 à 16:33, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault moins il fait de militaire et plus il gagne de l'argent, car il peut affecter ses ressources rares à des activités rentable c'est à dire 15 à 20 % de marge contre 6% dans le militaire.

Ca va peut être changer.

Le carnet de commande des Falcon est au plus bas : 1 an de production.  Ca craint sévère de ce côté là.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

Ca c'est excessif.  (PS : je suis français, né en Belgique, ai la moitié de ma famille en Belgique)

Ca va peut être changer.

Le carnet de commande des Falcon est au plus bas : 1 an de production.  Ca craint sévère de ce côté là.

Il est clair que si le Rafale n'avait pas été vendu à l'export, la gestion du manque à produire du Falcon 5X aurait été beaucoup plus difficile. Là Dassault a pu ré affecter ses équipes de civil à militaire et a reporté à plus tard les embauches nécessaires. Il lance un projet civil de remplacement pour ne pas que ça dure trop longtemps. Tant que tes commandes correspondent à 90% de tes productions, avoir une année de commandes d'avance te permet de tenir 10 ans. C'est pas confortable, mais c'est pas dramatique si tu as pu ré affecter tes équipes.