La Composante Air belge

[emixam]

il y a une heure, mehari a dit :

Non. Ce qu'il veut dire c'est que vu que la RfGP est un complot pour faire choisir le F-35 de façon transparente et équitable, la proposition française est juste là pour foutre la merde (avec tout ce que ça comporte en terme d'insulte pour la Belgique, ses institutions et son fonctionnement et de démonstration de la prétendue arrogance française).

Et quand on fait un appel d'offre tellement équitable que la majorité des pays candidats se barrent c'est pas insulter les institutions des pays en questions et faire preuve d'arrogance ?

Oui la France a été, est parfois et sera arrogante. Mais tous les pays Belgique inclus le sont parfois également. Et penser que chier sur la gueule d'un pays (car un appel d'offre biaisé portant sur un produit de haute technologie qui est la fierté d'un pays, rafale pour la France mais aussi gripen pour la Suède, c'est exactement ça) sans que celui ci essaye de faire un coup de pu.. ça s'est arrogant.

 

Note : j'avais pas vu la réponse de teenytoon, sinon je n'aurais pas écrit ce commentaire

Modifié le 4 juin 2018 par emixam

[Bat]

Ce n'est pas à la telenovella que vire ce fil, mais au grand n'importe quoi obtus. Au risque d'amplidier le naufrage, quelques informations factuelles pour qu'on s'engueule au moins sur des choses factuellement vraies:

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Pourquoi est on en plein psychodrame depuis 9 mois chez vous ?

C'est sur ce forum que certains sont en plein psychodrames depuis 9 mois, pas en Belgique. Le dossier ne soulève absolument pas les foules, même pas pour dire que la RfGP est pourrie. Le psychodrame belge est bien plus récent: il a commencé en mars 2018 avec l'offensive parlementaire du S-PA (opposition socialiste flamande) accusant le ministre de la Défense Steven Vandeput (nationaliste flamand, majorité gouvernementale) d'avoir ignoré et/ou caché des informations laissant entendre que les F-16 de la Composante Air pourraient être prolongés de 6 voire de 27 ans (!). Cela a donné à de multiples affrontements majorité-opposition en Commission Défense sur les thèmes "le ministre a-t-il ignoré délibérément un rapport?", "de combien d'années peut-on prolonger les F-16?" et "a-t-on vraiment besoin de les remplacer: si on en est contents, gardons-les".

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Déclarez haut et fort que la France est hors jeu et continuez votre procédure transparente et équitable.

Bah, globalement, ça a été dit. À demi-mots du moins, puisque la position du gouvernement est: "on termine la procédure initiée avec la RfGP, on prend connaissance de ses conclusions, et en fonction de celles-là on verra quelle réponse adresser à la proposition française". Le ministre Vandeput a ajouté en substance que la France n'étant pas dans l'appel d'offres, ce serait mieux qu'elle ne parasite pas sans cesse le dossier. (Bon, en pratique, c'est un peu plus complexe parce qu'on sait qu'il y a des tensions dans la majorité, entre N-VA et CD&V d'une part qui considère que la France étant hors procédure, sa proposition méritait la poubelle sans examen, et le MR et VLD d'autre part qui veulent qu'elle soient considérées à l'aune des enjeux européens, mais ne savent pas trop comment car ils ont par ailleurs signé l'accord de gouvernement qui mettait en place la procédure.  Bref, comme souvent en Belgique, tout est affaire de compromis: la position gouvernementale ménage la chèvre et le chou en n'incluant pas après consultation juridique la proposition française aux travaux de la commission chargée d'évaluer les offres, mais ne débattant pas sur le fond de cette proposition avant que la Commisison n'ait rendu ses conclusions et le ministre fait sa recommandation. En clair: c'est en juin qu'ils vont décider comment examiner la proposition française.)

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Qu'est ce qui en empêche le gouvernement belge ?

Qui empêche le gouvernement belge de faire quoi? On peut ne pas être d'accord avec sa position, mais comme je l'ai dit juste au-dessus, sa position est cohérente: on met la proposition française au frigo, on finit la procédure et on avise. C'est dit depuis fin 2017 et le gouvernement n'a depuis absolument pas varié sur la question. Les seuls éléments de "psychodrame" pour reprendre l'expression utilisée plus haut, le sont de la part de personnes qui se montent le bourrichon tous seuls (comme sur ce forum ou certaines tribunes dans la presse, généralement dues à l'opposition) en spéculant puis en s'affrontant sur les résultats de ces spéculations. Aucun membre du gouvernement n'a dévié de la ligne gouvernementale sur ce point, simplement parce que ça arrange tout le monde (les pro-RfGP parce que cela garantit que la procédure aille à son terme, les tentés par la proposition française parce que c'était la seule façon d'empêcher de la mettre à la poubelle sans même l'ouvrir).

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Et quand on fait un appel d'offre tellement équitable que la majorité des pays candidats se barrent c'est pas insulter les institutions des pays en questions et faire preuve d'arrogance ?

La majorité? Il n'y a qu'un pays (sur 4: USA, UK, France et Suède) qui s'est retiré officiellement, pour une raison par ailleurs clairement expliquée et qui n'a rien à voir avec la procédure: l'agence suédoise (qui s'estime incapable de fournir le soutien demandé par la Belgique). Les autres ont tous candidaté au moins au premier tour (sauf le cas particulier du F-18, mais qui était représenté par la même agence américaine que le F-35: l'explication semble interne aux USA). Quant à la France, si elle s'est retirée juste avant le second tour, personne à Paris (ni Trappier, ni Parly, ni Macron) n'a pris le risque de critiquer la procédure en quoi que ce soit, qui est présentée comme "très bien". Le seul reproche qui lui est fait officiellement est qu'elle serait "trop étriquée" pour ce que veut proposer la France. Soit.

Modifié le 4 juin 2018 par Bat
typo

[DEFA550]

Le 2/6/2018 à 21:09, Boule75 a dit :

Soit j'ai mal lu le fil, soit il y  quand même pas mal d'emballement, soit certains réagissent sur la base d'infos non-publiques :

- on n'a pas la recommandation du comité,

- qui n'est de toutes façon pas contraignante.

Patience !

C'est juste, mais je me suis placé dans le contexte voulu par LYS 40 pour y répondre de manière cohérente. Répondre sur une réalité parallèle (la vraie) n'aurait fait qu'amplifier le dialogue de sourd. 

Ca m'a au moins permis d'éviter de pointer du doigt l'arrogance belge qui consiste à dire "conformez-vous au RfGP ou fermez la". Ah zut, je viens de le faire... 

[Ben]

il y a 46 minutes, Teenytoon a dit :

Que de contresens...

Si la RfGP est un complot, elle n'est par nature, ni transparente, ni équitable.

Si la proposition française n'était là vraiment que pour foutre la merde, pourquoi le gouvernement belge ne l'a tout simplement pas ignorée / rejetée / non considérée ?

Si elle fout la merde et que ça en devient une insulte pour la Belgique, ses institutions et son fonctionnement, c'est qu'il y avait bien matière à foutre la merde et que la procédure n'est pas transparente et équitable.

Quand un mec m’envoie une proposition pour me faire acheter dix ambulances de pompier sans passer par la procédure de marché public, sa lettre fini au panier sans même avoir été considérée. Il peut bien me renvoyer un dossier complet trois mois après, il subira le même sort, ça ne foutra certainement pas la merde dans ma procédure de marché public, je ne me sentirai pas insulté et mon établissement public ne craindra pas de voir son directeur des achats remis en cause.

Reprenons à l'autre bout, si vous vous sentez insulté, si vous avez le sentiment que la proposition française fout la merde, si vous trouvez les français arrogants, pourquoi ne les envoyez vous pas paitre en déclarant que seule la procédure est recevable.

Pourquoi est on en plein psychodrame depuis 9 mois chez vous ?

Déclarez haut et fort que la France est hors jeu et continuez votre procédure transparente et équitable.

Qu'est ce qui en empêche le gouvernement belge ?

Eh bien, on peu imaginer comme le fait apparemment Picdelamirand-oil qu'un refus tout net de la proposition française donnerai une impression de biais en faveur des autres appareils, que l'offre française soit correcte sur la forme ou pas. Si la france est persuadée qu'elle ne vendra pas de Rafale, c'est peut etre un moyen de mettre le gouvernement Belge un maximum dans l'embarras.

Ca me parait de la politique tout ce qu'il y a de plus habituel!! Vous nous choisissez, on sera pote, sinon, on vous fera chier...vous pensez serieusement qu'un non choix americain serai sans consequences diplomatiques ou economiques? La france joue exactement le même jeu...si vous n'achetez pas le rafale, la France vous en tiendra rigueur, et vous en paierez un prix economique (avec des reduction de voilure ou d'investissements, des emplois perdus) et politique, avec des scandales et du basard partout ou on pourra en mettre.

Les USA procedent toujours, de la sorte, mais bizarrement eux on ne s'en offusque pas trop fort...voir même on tend l'autre joue.

Si la France commence a rendre les coups, et à arreter d'avoir son comportement habituel de bisounours, je trouve ca plutot positif. A c'est sur, en europe on s'attend plutot a voir les français jouer fair play, travailler sur la meilleure offre technique, et pleurer betement quand le client potentiel achete à un concurreent parce qu'il sait tordre les bras...Il semble que cette fois ci, on propose une bonne offre technique, economique aussi, et egalement qu'on a prevenu qu'on peterai des rotules si vous n'achetez pas...c'est moins classe, mais il semble que c'est le seul moyen de vendre...

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Le seul reproche qui lui est fait officiellement est qu'elle serait "trop étriquée" pour ce que veut proposer la France. Soit.

C'est une critique diplomatiquement correcte, mais il y a bien une critique de fond qui justifie l'absence de candidature dans le cadre prévu.

Par ailleurs il n'y a pas ce que "veut" proposer la France et qui serait une offre conforme au RfGP et agrémentée de bonus. Il y a soit aucune candidature, soit une proposition maximisant ses chances de succès et donc hors du cadre d'un RfGP trop contraignant. C'est bien ce RfGP qui est au coeur du "problème".

[Chaps]

En contre-poids, la composante Terre s'est alignée sur la doctrine, sur l'entrainement et sur le cœur du matériel de l'armée de terre française. (la composante marine est avec les Pays-Bas, qui dérivent eux progressivement vers l'Allemagne)

La Belgique le mettra dans le contre-poids médiatique si le F-35 est choisi.

Je parie aussi sur le déblocage d'un budget R&D/industriel pour le SCAF franco-allemand au nom de la "défense européenne" pour faire bonne mesure. Car l'offre française a ce seul avantage, elle a le goût et la couleur d'un projet de défense européenne et en Belgique, on a une volonté consensuelle d'être en apparence pour la défense européenne.

 

Comme BAT le dit, le sujet en Belgique n'est pas un psycho-drame car aucun parti ne va gagne des points sur ce projet. C'est au mieux un mal nécessaire ou au pire une dépense inutile. Par contre, la NVA veut avoir l'image d'un parti qui sait mettre en place et tenir des procédures pour sa crédibilité au pouvoir fédérale.

Modifié le 4 juin 2018 par Chaps

[emixam]

il y a 30 minutes, Bat a dit :

Ce n'est pas à la telenovella que vire ce fil, mais au grand n'importe quoi obtus. Au risque d'amplidier le naufrage, quelques informations factuelles pour qu'on s'engueule au moins sur des choses factuellement vraies:

C'est sur ce forum que certains sont en plein psychodrames depuis 9 mois, pas en Belgique. Le dossier ne soulève absolument pas les foules, même pas pour dire que la RfGP est pourrie. Le psychodrame belge est bien plus récent: il a commencé en mars 2018 avec l'offensive parlementaire du S-PA (opposition socialiste flamande) accusant le ministre de la Défense Steven Vandeput (nationaliste flamand, majorité gouvernementale) d'avoir ignoré et/ou caché des informations laissant entendre que les F-16 de la Composante Air pourraient être prolongés de 6 voire de 27 ans (!). Cela a donné à de multiples affrontements majorité-opposition en Commission Défense sur les thèmes "le ministre a-t-il ignoré délibérément un rapport?", "de combien d'années peut-on prolonger les F-16?" et "a-t-on vraiment besoin de les remplacer: si on en est contents, gardons-les".

Bah, globalement, ça a été dit. À demi-mots du moins, puisque la positiond u gouvernement est: "on termine la procédure initiée avec la RfGP, on prend connaissance de ses conclusions, et en fonction de celles-là on verra quelle réponse adresser à la proposition française". Le ministre Vandeput a ajouté en substance que la France n'étant pas dans l'appel d'offres, ce serait mieux qu'elle ne parasite pas sans cesse le dossier. (Bon, en pratique, c'est un peu plus complexe parce qu'on sait qu'il y a des tensions dans la majorité, entre N-VA et CD&V d'une part qui considère que la France étant hors procédure, sa proposition méritait la poubelle sans examen, et le MR et VLD d'autre part qui veulent qu'elle soient considérées à l'aune des enjeux européens, mais ne savent pas trop comment car ils ont par ailleurs signé l'accord de gouvernement qui mettait en place la procédure.  Bref, comme souvent en Belgique, toute st affaire de compromis: la position gouvernementale ménage la chèvre et le chou en n'incluant pas après consultation juridique la proposition française aux travaux de la commission chargée d'évaluer les offres, mais ne débattant pas sur le fond de cette proposition avant que la Commisison n'ait rendu ses conclusions et le ministre fait sa recommandation. En clair: c'est en juin qu'ils vont décider comment examiner la proposition française.)

Qui empêche le gouvernement belge de faire quoi? On peut ne pas être d'accord avec sa position, mais comme je l'ai dit juste au-dessus, sa position est cohérente: on met la proposition française au frigo, on finit la procédure et on avise. C'est dit depuis fin 2017 et le gouvernement n'a depuis absolument pas varié sur la question. Les seuls éléments de "psychodrame" pour reprendre l'expression utilisée plus haut, le sont de la part de personnes qui se montent le bourrichon tous seuls (comme sur ce forum ou certaines tribunes dans la presse, généralement dues à l'opposition) en spéculant puis en s'affrontant sur les résultats de ces spéculations. Aucun membre du gouvernement n'a dévié de la ligne gouvernementale sur ce point, simplement parce que ça arrange tout le monde (les pro-RfGP parce que cela garantit que la procédure aille à son terme, les tentés par la proposition française parce que c'était la seule façon d'empêcher de la mettre à la poubelle sans même l'ouvrir).

La majorité? Il n'y a qu'un pays (sur 4: USA, UK, France et Suède) qui s'est retiré officiellement, pour une raison par ailleurs clairement expliquée etq u n'a rien à voir avec la procédure: l'agence suédoise (qui s'estime incapable de fournir le soutien demandé par la Belgique). Les autres ont tous candidaté au moins au premier tour (sauf le cas particulier du F-18, mais qui était représenté par la même agence américaine que le F-35: l'explication semble interne aux USA). Quant à la France, si elle s'est retirée juste avant le second tour, personne à Paris (ni Trappier, ni Parly, ni Macron) n'a pris le risque de critiquer la procédure en quoi que ce soit, qui est présentée comme "très bien". Le seul reproche qui lui est fait officiellement est qu'elle serait "trop étriquée" pour ce que veut proposer la France. Soit.

Ok pour la Suède (mais demander un truc à un pays qui n'est pas en mesure de fournir c'est déjà le virer) ensuite la France s'est retirée de l'appel d'offre (même si elle propose autre chose, elle n'a pas répondu car elle ne l'estime pas équitable pour le Rafale), et l'agence qui représente Boeing s'est retirée et Boeing à déclaré qu'il regrettait que le f-18 n'ai pas pu concourir dans des conditions équitable.

Donc je me suis mal exprimé pas la majorité des pays, la majorité des agences se sont retirés de l'appel d'offre car elle estimaient qu'elles n'avaient aucune chance de gagner. Les esprit mal tournés diront que la 4eme (Eurofighter) est restée car elle est egalement partie prenante dans la gagnante désignée ( f-35). Mais bon tout est normal...

Modifié le 4 juin 2018 par emixam

[jojo (lo savoyârd)]

Et bien moi je dis que la Belgique c'est mise dans la misère toute seule et comme une grande avec sa RfGP, et que c'est tout sauf bien malin de la part de ses instigateurs (qui sont bien emmerdés maintenant) ...

Quel amateurisme quand même !! Comment n'ont-ils pas pu prévoir une seule seconde le bordel qui en découle ? Franchement, à ce niveau je ne me l'explique pas ... Ils connaissaient mieux que personne les enjeux tant politique (intérieur, UE, voisins ...), industriels et militaires. Ils avaient dailleurs déja plus ou moins préparé le terrain en "bâillonnant" des gradés de la CAB non convaincus, en connaissence de cause ...

Donc, qui est le plus à l'origine de ce psychodrame, la Belgique qui tente une pseudo RfGP dont tout le monde (sauf les aveugles) à senti l'orientation à 3 km, ou la France avec son offre ? Soyons sérieux 2 minutes ...

Fallait pas ... (de RfGP), et c'est tout. Le reste n'est que litérarure qui nous occupe bien, et qui des fois est bien rigolotte quand même (si si, faut le dire ...) 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Ça ne rend pas Dassault innocent vu que la justice belge reconnaît toujours qu'il est coupable d'avoir corrompu des gens dans un autre arrêt qui lui est maintenu. Seule sa condamnation par la Cour de Cassation (et donc la peine associée) est cassée.

Un lien?

Chez nous quand on est pas coupable, ce qui est le cas lorsqu'il y a un vice de forme, on est innocent: on appelle ça la présomption d'innocence. Mais être déclaré coupable par une cour qui n'était pas qualifiée pour vous juger, ça n'a pas beaucoup de poids moral, et pourtant c'est sur l'aspect moral que veulent insister ceux qui mettent cela en avant.

Sur le plan pratique la prison avec sursis n'avait pas d'importance pour Dassault et l'amende encore moins, c'est pour cela qu'il n'a rien demandé.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 54 minutes, Bat a dit :

 ... pris le risque de critiquer la procédure en quoi que ce soit, qui est présentée comme "très bien". 

What ?? 

La "procédure", c'est jouer avec les mots là ... Pour le reste on ne doit pas avoir les mêmes sources ... 

Modifié le 4 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Bat]

il y a 33 minutes, emixam a dit :

Ok pour la Suède (mais demander un truc à un pays qui n'est pas en mesure de fournir c'est déjà le virer)

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça. L'agence suédoise estime que son mandat ne lui permet pas de répondre positivement sans changement de la législation suédoise en matière de support à des opérations militaires, et en l'absence de changement de cette législation, n'a pas candidaté. On peut éventuellement considérer que c'est une sollicitation "pour rien", mais sur ce plan, ce que demande la Belgique revient finalement à un accord qui découle de ses pratiques actuelles (mais dans le cadre de traités bilatéraux si je ne me trompe pas) depuis 20 ans. Donc il n'est pas illégitime, côté belge, que cette demande soit formulée.

C'est, d'ailleurs, à mes yeux la principale limite de cette RfGP: elle n'est pas (ou très peu) politique: c'est dans les grandes lignes un catalogue de requirements techniques et organisationnels par lesquels la Belgique veut s'assurer que l'avion qui sera acheté permet de faire la même chose qu'aujourd'hui, mais plus efficacement (= avec moins d'avions et en mutualisant un maximum avec le fournisseur).

il y a 21 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

qui sont bien emmerdés maintenant

Qui sont bien emmerdés de quoi? Revenez sur terre, hein Honnêtement, personne n'est "bien emmerdé" en Belgique. Le "débat", pour autant qu'il y en ait un, oppose ceux qui sont partisans du remplacement des F-16 pourvu que ce soit dans une procédure qui n'a pas l'air relever de l'arrangement sous la table entre amis et de la corruption socialistes, peu importe le modèle, et ceux qui ne veulent à aucun prix l'achat d'avions de combat, quel que soit le modèle aussi. Et entre les deux, globalement, tout le monde ou presque s'en tape (et je reste poli).

Bref, la procédure va arriver à son terme, un vainqueur sera désigné, et nul doute qu'il répondra globalement à ce qu'attend la Belgique (quel qu'il soit), à quelques inconnues près (comme le coût). Ça ira très bien pour les partisans du remplacement, ça ennuiera profondément ceux qui étaient contre, puis on passera à autre chose. Je pense que je peux affirmer sans trop me tromper que strictement personne en Belgique, mis à part peut-être le RWF (qui tient plus du groupuscule que du parti) ne sera empêché de dormir ou se sentira puni d'un choix qui néglirerait l'offre française. Tout au plus certains se diront-ils "les Français ont quand même très mal joué sur le coup alors qu'ils avaient une vraie chance car on était prêts à les soutenir", puis basta. Même les partis tentés par l'offre française sont consternés que la France ne soit pas entrée dans la procédure (cf. diverses déclarations du MR et surtout du VLD en ce sens): ils vont sans doute défendre l'examen de la proposition française si elle est portée en Kern et demander de la comparer avec le vainqueur désigné, mais sans plus s'il n'y a pas compromis sur le fait que l'offre française serait meilleure que celle du vainqueur désigné. Aucun parti de la majorité n'a envie de faire tomber le gouvernement là-dessus, notamment parce qu'ils espèrent remettre le couvert à l'issue des élections de 2019.

Modifié le 4 juin 2018 par Bat

[mehari]

Just now, Picdelamirand-oil said:

Un lien?

Chez nous quand on est pas coupable, ce qui est le cas lorsqu'il y a un vice de forme, on est innocent: on appelle ça la présomption d'innocence. Mais être déclaré coupable par une cour qui n'était pas qualifiée pour vous juger, ça n'a pas beaucoup de poids moral, et pourtant c'est sur l'aspect moral que veulent insister ceux qui mettent cela en avant.

Sur le plan pratique la prison avec sursis n'avait pas d'importance pour Dassault et l'amende encore moins, c'est pour cela qu'il n'a rien demandé.

Donc tu veux me faire croire que si Willy Claes est reconnu coupable d'avoir accepté des pots-de-vin de Dassault, il est tout à fait possible qu'aux yeux de la justice belge, Dassault n'ait pas donné des pots-de-vin à Claes? Si 1+1=2, 2=1+1. Ça marche dans les deux sens. Le problème est que le jugement est fait sur la personne et que celui sur Dassault a été cassé.

Autrement dit, il a été reconnu que Dassault a donné des pots-de-vin à Willy Claes (et d'autres) et Claes a été condamné pour cette raison. Voilà le jugement reçu par Claes. Il a aussi été reconnu que Dassault a donné des pots-de-vin à Claes et Dassault a été condamné pour cette raison. Cependant ce dernier jugement a été cassé car pas donné par la bonne cour. Ça ne change rien au premier jugement qui reconnaît comme vraie la déclaration "Dassault a donné des pots-de-vin à Claes" et qui est aussi reconnu par la Cour. Si la Cour dit bien que le jugement rendu sur Dassault est invalide et donc la décision cassée, tous les autres jugements rendu par la Cour de Cassation et mettant en cause Dassault pour ces pots-de-vin sont vrais.

[FATac]

N'empêche, vous n'avez pas l'impression qu'il y a de l'écho dans le bastringue ?

Il n'y a même plus besoin d'y mettre une pièce pour qu'il se mette à résonner.

[mehari]

Just now, Bat said:

Aucun parti de la majorité n'a envie de faire tomber le gouvernement là-dessus, notamment parce qu'ils espèrent remettre le couvert à l'issue des élections de 2019.

Surtout que ce genre de pari a rarement payé en Belgique. Après 2009, l'openVLD a perdu 5 siège à la Chambre et le cdH est en chute dans tous les sondages après la chute du gouvernement wallon et la tentative de changement de majorité à Bruxelles et au niveau communautaire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Donc tu veux me faire croire que si Willy Claes est reconnu coupable d'avoir accepté des pots-de-vin de Dassault, il est tout à fait possible qu'aux yeux de la justice belge, Dassault n'ait pas donné des pots-de-vin à Claes? Si 1+1=2, 2=1+1. Ça marche dans les deux sens. Le problème est que le jugement est fait sur la personne et que celui sur Dassault a été cassé.

Autrement dit, il a été reconnu que Dassault a donné des pots-de-vin à Willy Claes (et d'autres) et Claes a été condamné pour cette raison. Voilà le jugement reçu par Claes. Il a aussi été reconnu que Dassault a donné des pots-de-vin à Claes et Dassault a été condamné pour cette raison. Cependant ce dernier jugement a été cassé car pas donné par la bonne cour. Ça ne change rien au premier jugement qui reconnaît comme vraie la déclaration "Dassault a donné des pots-de-vin à Claes" et qui est aussi reconnu par la Cour. Si la Cour dit bien que le jugement rendu sur Dassault est invalide et donc la décision cassée, tous les autres jugements rendu par la Cour de Cassation et mettant en cause Dassault pour ces pots-de-vin sont vrais.

Mais les droits de Dassault en tant que particulier ont été bafoués, une procédure en cour de cassation n'est pas du tout la même que dans une cour normale parce qu'une cour de cassation n'est pas armée pour instruire le fond mais plutôt pour déceler si les procédures en vigueur ont bien été suivies, c'est peut être normal pour un ministre de n'examiner que la forme mais pas pour un particulier. Et par exemple il n'y a pas de possibilité de faire appel en Cassation, car c'est le dernier recours, et le justiciable ordinaire doit pouvoir faire appel. C'est sûr que si Dassault avait gagné dans un procès normal ça aurait fait désordre pour la condamnation des ministres, c'est peut être pour ça que cela n'a pas eu lieu.

[mehari]

Just now, Picdelamirand-oil said:

Mais les droits de Dassault en tant que particulier ont été bafoués, une procédure en cour de cassation n'est pas du tout la même que dans une cour normale parce qu'une cour de cassation n'est pas armée pour instruire le fond mais plutôt pour déceler si les procédures en vigueur ont bien été suivies, c'est peut être normal pour un ministre de n'examiner que la forme mais pas pour un particulier. Et par exemple il n'y a pas de possibilité de faire appel en Cassation, car c'est le dernier recours, et le justiciable ordinaire doit pouvoir faire appel. C'est sûr que si Dassault avait gagné dans un procès normal ça aurait fait désordre pour la condamnation des ministres, c'est peut être pour ça que cela n'a pas eu lieu.

Pas vraiment. Un ministre accusé de meurtre serait jugé en Cour de Cassation (ça a changé depuis: maintenant, c'est la Cour d'appel, comme pour les juge). Cependant, il est vrai que la Cour n'avait pas le droit de juger Dassault personnellement pour corruption. Malgré tout, la Cour a quand même reconnu les autres coupables de corruption par Dassault. En se basant sur les antécédents, une cour normale aurait probablement jugé Dassault coupable sur la base du jugement de la Cour de Cassation et n'aurait fait au final que décider de la peine.

C'est un peu un casse-tête juridictionnel et j'espère qu'ils y ont pensé quand ils ont passé la juridiction pénale des ministres à la Cour d'appel (en prévoyant dans la loi que les personnes accusées aux côtés d'un ministre soient aussi jugée par la Cour d'appel, que le jugement se fasse en cour normale mais que la Cour d'appel décide de la peine ou une histoire du genre).

[prof.566]

C'est logique. En Acoustique ca s'appelle des ondes stationnaires.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Pas vraiment. Un ministre accusé de meurtre serait jugé en Cour de Cassation (ça a changé depuis: maintenant, c'est la Cour d'appel, comme pour les juge). Cependant, il est vrai que la Cour n'avait pas le droit de juger Dassault personnellement pour corruption. Malgré tout, la Cour a quand même reconnu les autres coupables de corruption par Dassault. En se basant sur les antécédents, une cour normale aurait probablement jugé Dassault coupable sur la base du jugement de la Cour de Cassation et n'aurait fait au final que décider de la peine.

C'est un peu un casse-tête juridictionnel et j'espère qu'ils y ont pensé quand ils ont passé la juridiction pénale des ministres à la Cour d'appel (en prévoyant dans la loi que les personnes accusées aux côtés d'un ministre soient aussi jugée par la Cour d'appel, que le jugement se fasse en cour normale mais que la Cour d'appel décide de la peine ou une histoire du genre).

bon c'est aussi clair que la RFGP 

[Clairon]

Enfin les seuls psychodrames qui ont lieu pour l'instant en Belgique sont :

- On se demande comment un détenu dangereux certes en phase de remise en liberté a pû tuer 4 personnes en 24h dont 2 policières et un innocent passant

- Pourquoi le sélectionneur national n'a pas retenu le milieu de terrain très talentueux Radja Nainggolan pour ses 23 Diables Rouges

- Si le capitaine historique (Vincent Kompany) des mêmes Diables Rouges se remettra de sa blessure pour le 1er match de la coupe du monde

Le remplacement des F16, 99,9 % de la population belge s'en contre-fout, mis à part 2 pelés et 3 tondus bullant sur un forum de défense français, tout comme d'ailleurs sans doute 99,9 % des Français se foutent du choix belge en matière d'avion de combat, mis à part 12 pelés et 18 tondus (pour rester dans les proportions) bullant itou sur le même forum ....

Clairon, pelé ou tondu

Modifié le 4 juin 2018 par Clairon

[prof.566]

Ca s'accélère. Et hop une pièce. Au passage si j'ai tout bien compris, le journaliste lui n'a rien compris (ou l'inverse)

http://www.airrecognition.com/index....-imminent.html

[Clairon]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Ca s'accélère. Et hop une pièce. Au passage si j'ai tout bien compris, le journaliste lui n'a rien compris (ou l'inverse)

http://www.airrecognition.com/index....-imminent.html

Y marche pas votre lien 

Clairon

[Ponto Combo]

il y a une heure, Chaps a dit :

En contre-poids, la composante Terre s'est alignée sur la doctrine, sur l'entrainement et sur le cœur du matériel de l'armée de terre française. (la composante marine est avec les Pays-Bas, qui dérivent eux progressivement vers l'Allemagne)

La Belgique le mettra dans le contre-poids médiatique si le F-35 est choisi.

Je parie aussi sur le déblocage d'un budget R&D/industriel pour le SCAF franco-allemand au nom de la "défense européenne" pour faire bonne mesure. Car l'offre française a ce seul avantage, elle a le goût et la couleur d'un projet de défense européenne et en Belgique, on a une volonté consensuelle d'être en apparence pour la défense européenne.

C'est bien mais ça n'a pas la même portée. L'objectif  du F35 est d'assécher l'industrie aéronautique européenne. Son achat par la Belgique serait une contribution directe à cet objectif alors que les litiges entre le grand blond et l'Europe en général commencent à s'empiler (taxes, Iran).

Des fabricants de blindés, il suffit de donner un coup de pied dans un lampadaire t'en as dix qui tombent. Les US s'en tapent.

[gargouille]

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

bon c'est aussi clair que la RFGP 

Bin moi je comprends qu'ils voulaient acheter le F35 directement mais que les cuisines politiciennes belges ne le permettaient pas malgré un certain consensus, ils ont trouvé une recette compatible avec leurs cuisines belges pour acheter le F35, la RFGP.

Et ils trouvent vexant que l'on ne veut pas être des pigeons et nous accusent de colonisateurs arrogants, on devrait leurs couper une main !

Pour Dassault je respecte le deuil.

 

 

 

[mehari]

Just now, Clairon said:

Y marche pas votre lien 

Clairon

http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/global-news-2018/june/4308-accap-program-belgian-defense-minister-final-decision-imminent.html

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Clairon a dit :

Enfin les seuls psychodrames qui ont lieu pour l'instant en Belgique sont :

...

Sûr que face aux attaques terroristes, et surtout au foot ... ! Y'a des priorités quand même, pas abuser !!

Ceci dit, attendons voir ce qui en sortira (tant de la décision de l'achat lui-même que de l'appareil sélectionné) et des réactions qui suivront immanquablement ... Car en Suisse par exemple (et même si le cas diffère de beaucoup par bien des aspects, notemment et entres autres par le fait que celui qui fût sélectionné fût aussi déclaré dernier des évals), tout était "bonnard" jusqu'à la selection de l'appareil. (Environs 50% des suisses n'avaient alors pas d'avis sur le choix de celui-ci se fiant logiquement au pouvoir politique et à Armasuisse en étant plutôt favorables à l'achat, et environs 30% étaient contre l'acquisition tout court de nouveaux avions) ... On connait la suite et le psychodrame (pour le coup) qui s'en suiva pour se terminer en queue de boudin ...

Les % à l'instant T sont les seuls vrais critères de choix des partis politiques, quelqu'ils soient.

Donc, en tous cas pour ma part, j'attends de voir la suite (après la coupe bien sûr !). Il n'y a pas mieux que les certitudes à se vouloir incertaines, et il n'y a que les gens n'ayant aucun avis (qui s'en fichent) qui peuvent finalement en émettre un, inattendu ou pas  ... La fluctuation imprévisible de l'ambiance géopolitique peut aussi jouer quelques peu (?) les troubles-fête ...

A voir ...

il y a 35 minutes, prof.566 a dit :

Ca s'accélère. Et hop une pièce. Au passage si j'ai tout bien compris, le journaliste lui n'a rien compris (ou l'inverse)

http://www.airrecognition.com/index....-imminent.html

Clair, Vandeput a plus hâte que jamais de se sortir de son bordel ! 

Vivement que ce soit terminé, l'a pas passé que des bonnes journées le pauvre ... Je compatis 

Modifié le 4 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)