La Composante Air belge

[zx]

oui c'est le redoutable ppt magique de LM

[MeisterDorf]

il y a une heure, Ben a dit :

Personnellement s'ils refusent le f-35 j'applaudis. (je garde le champ' pour une commande eventuelle de rafales, mais deja si ils prennent autre chose que le f-35 j'applaudis)

Actuellement, je pense qu'acheter le f 35 est antieuropeen et idiot. (et je me place bien sur du point de vue de l'etat belge dans son ensemble, de son peuple...bien entendu de la part des dirigeants belges, c'est toujours antieuropeen, mais certainement pas idiot: ces gens sont intelligents, et ils ont surement une bonne raison pour cet achat...elle n'est manifestement pas operationnelle, c'est certainement ailleurs qu'est l'interet pour eux...)

le f 35 est un avion qui ne fonctionne pas aujourd'hui, dont on n'est pas sur qu'il sera reellement efficace un jour. je passe sur l'absence de controle sur l'appareil, sur la transimissions de données directes aux usa via alis...

Acheter un eurofighter, ca serai deja moins idiot (il est moins cher qu'un f-35, et il a demontré de reelles capacites en air air et en interception) et ca serai un choix europeen.

(et j'ai bien deja lu tes explications concernant la possibilite d'un choix europeen mais avec du materiel etranger, mais je ne suis pas convaincu. Tes explications sur les autres achats belges dans d'autre domaines, je les entends, et j'admet volontier que la belgique fait souvent des choix pro europeens, je ne qualifierai pas les belges de traitres à l'europe tout en bloc pour un seul achat...néanmoins cet achat la, pris tout seul, est anti europeen à mon sens.)

(et oui je prefererai largement que l'europe developpe davantage de systemes en propre et que la france les achete, plutot que d'acheter à l'etranger, ce qui inclus gunships, awacs, entre autres...)

Vu comme le Typhoon se fait tailler un costard en moyenne toutes les 10 minutes ici; permets-moi d'en douter (et inversement chez les Britons quand ils parlent du Rafale). Ceci étant si c'est le cas, je serais très agréablement étonné... 

C'pas parce que mon centre d'intérêt principal est la Russie que je ne regarde pas ce qui se fait ailleurs; je suis assez grand que pour savoir/voir/entendre/lire/comprendre ce que le F-35A fait et surtout ce qu'il ne fait pas. Epargne-moi la leçon technique, stp. Les esprits retors - dont je ne fais pas partie - t'objecteraient que le F-16 n'était guère plus vaillant lorsqu'il remporta le "contrat du siècle"; 40 ans après on sait ce qu'il en est. Est-ce qu'il en sera de même pour le F-35A? J'en doute MAIS je ne suis pas Madame Soleil donc j'attends de voir. 

Encore une fois et le pire c'est que le fond de l'objection que je soulève n'est pas l'appareil en lui-même; c'est le côté "traîtrise" qui passe très difficilement. Encore une fois, réfléchissez avant d'écrire et de sélectionner vos mots.

La Belgique achète ses bateaux avec la Hollande et ils seront achetés en Europe. Nos transporteurs aériens sont achetés en Europe. Nos ravitailleurs seront Européens. Nos futurs blindés seront Français. Notre artillerie (si ils se décident) sera probablement Européenne. Nos drones seront d'abord US (ah merde, on va devoir nous fusiller également tiens!) avant d'acheter l'équivalent Européen une fois disponibles (enfin si la décision est enfin actée). 

Et après, on se prend une insulte pour l'hypothèse qu'on achète du F-35A? Sérieux les gars, révisez vos classiques et pondérez vos propos. Rafale ou pas. Typhoon ou pas. F-35A... ou pas. 

il y a une heure, Ben a dit :

Il vole, pas tres bien d'ailleurs...et point final...meme un MiG 21 est plus utile a une force armée aujourd'hui

Ah oui? Il sera utile à quoi un MiG-21 aujourd'hui? Servir de cible d'entraînement à des S-125? Griller des merguez avec son Toumansky? 

On peut être contre le F-35A (chacun ses opinions après tout) mais faut rester cohérent deux minutes quand même 

Modifié le 26 juin 2018 par MeisterDorf

[mgtstrategy]

La décision belge est pour quand? Juste que je revienne le bon jour plutot que me perdre en jeton de flipper et popcorn?

[mehari]

4 minutes ago, mgtstrategy said:

La décision belge est pour quand? Juste que je revienne le bon jour plutot que me perdre en jeton de flipper et popcorn?

Quelque part entre maintenant et octobre (plus probablement avant fin septembre). Il y a une nouvelle procédure à suivre et ça prendra un peu de temps. Contente-toi juste de suivre les sites d'infos militaires: si une décision doit être prise, ce sera dessus

[TarpTent]

Pitié, on ne va pas retomber avec Phobos dans les mêmes échanges caricaturaux et stériles qu’avec Dany40. 

@Phobos : reviens quelques 50 pages en arrière sur ce fil, tout y est déjà, avec tous les arguments, la mauvaise foi, le caricatural, les extrapolations fumeuses et les offuscations de part et d’autres. Ça nous évitera de répéter tout ce cirque dans les 50 prochaines pages (je sais bien que l’Histoire est un perpétuel recommencement, mais quand même)

Modifié le 26 juin 2018 par TarpTent

[zx]

il a peut être changer de nom :P

[Patrick]

Il y a 2 heures, Phobos a dit :

Le standard F2 était une upgrade logiciel ajoutant une capacité air-sol (enfin)... Rien de bien spécial d'autant plus qu'il lui manquait la capacité de pouvoir désigner une cible (pas d'intégration du pod laser), pas de radar AESA non plus. Le F-35 a ça depuis le début...

Bon c'est faux comme l'a rappelé Bubzy, mais c'est pas le problème.

Le problème, LE GROS PROBLÈME dans ton argumentation, c'est que ce standard F2 avait, à l'époque de la compétition aux Pays-Bas, en 2002, été évalué à 6.95 points face au F-35 qui en a fait 6.97...
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120201trib000681583/l-eurofighter-a-perdu-tous-ses-duels-face-au-rafale-.html

Citation

C'était déjà le cas aux Pays-Bas début 2002 quand l'armée de l'air néerlandaise a évalué les appareils en compétition (85 avions de combat). Le F-35 de Lockheed Martin devançait très légèrement le Rafale (6,97 contre 6,95). En revanche, l'Eurofighter Typhoon se traînait loin derrière avec une note de 5,83.

 

Oui, aux Pays-Bas, si si tu sais, le pays avec lequel il était question que la Belgique partage ses forces aériennes une fois celles-ci composées de F-35?
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_remplacement-des-f-16-le-patron-de-la-force-aerienne-neerlandaise-pousse-au-choix-du-f-35?id=9309783

Citation

"Pourquoi ne pas faire tout simplement de deux relativement petites forces aériennes une seule grande", a ajouté le général Schnitger.

Pour rappel ce petit score sorti d'une évaluation certes totalement orientée, à l'heure actuelle, c'est toujours la SEULE VARIABLE CONCRÈTE qui permette d'éclairer l'avis de décideurs politiques quant au choix du F-35 face au Rafale. C'est le seul témoignage de supériorité de l'un ou de l'autre par rapport à un contexte d'évaluation technique, politique, économique, et industrielle.
Il n'y en a pas eu d'autre. Nulle part dans le monde.

Elles opposaient:

• Un Rafale en vol et opérationnel. Malgré les limitations dues au standard pré-F2 des appareils présentés en vol, ainsi que des compensations industrielles à 100% du contrat, incluant des transferts de techno.
• Un F-35 en powerpoint plein de promesses 4 ans avant son vol inaugural et censé coûter le prix d'un F-16. Ils prévoyaient d'en acheter 85. C'était il y a 16 ans. Maintenant ils en veulent 37.

Quelle claire domination quand même! Rends-toi compte, un différentiel de points de 0.28%!!!
Allez disons 0.3% c'est cadeau.

J'attends donc toujours des arguments techniques, vérifiés, vérifiables, sur le fait que le F-35 soit 0.3% (ou plus que ça, tu nous donneras les chiffres) meilleur que le Rafale à l'heure actuelle.

PS:

Révélation

 

[Gallium nitride]

Il y a 4 heures, Phobos a dit :

Super la source. Un site clickbait non-spécialisé dans la défense. Tu es sérieux là? Pas étonnant que tu as une image désastreuse du F-35 si c'est dans les poubelles du Web que tu t'informes sur cet avion.

Dénigrer ou dévaloriser une source ne suffit pas à démontrer qu'elle a tord. Il faut des contre-arguments, étayés si possible par des éléments factuels issus de sources impartiales. Il est très difficile voire impossible d'obtenir tout cela. Par ailleurs, se contenter de répéter un argumentaire commercial provenant d'un constructeur est aussi peu crédible que de se référer à un article "non spécialisé dans la défense". Le marketing est passé par là. Ou alors il suffit que j'offre un T shirt "5éme génération" à mon père pour qu'il devienne mon fils?

 

[Ponto Combo]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Le problème, LE GROS PROBLÈME dans ton argumentation, c'est que ce standard F2 avait, à l'époque de la compétition aux Pays-Bas, en 2002, été évalué à 6.95 points face au F-35 qui en a fait 6.97...
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120201trib000681583/l-eurofighter-a-perdu-tous-ses-duels-face-au-rafale-.html

Hum, F2?

L'éval hollandaise:

 

[Picdelamirand-oil]

Et alors? C'est glorieux pour le F-35? Le F4 de l'époque n'avait rien à voir avec le F4 tel que défini aujourd'hui, il était moins avancé que F3R et il surpasse un F-35 de rève par rapport à ce qu'est devenu le F-35 qui ne cesse de réduire ses spécifications et de repousser des capacités essentielles qui devaient être disponibles en 2008 (à l'époque) et qui ne seront toujours pas là même avec le C2D2 (ex block 4.4) en 2024 (plus de 16 ans de retard).

[Teenytoon]

Bon ben je pensais devoir contre argumenter sur la mise en cause de @Phobos mais je vois que le boulot a déjà été fait. 

Merci les gars bonne nuit. 

[zx]

oui, le plus marrant c'est ce qu'il font avec le block 3F, ils réduisent ses fonctionalités pour atteindre les objectifs. 

en attendant le block 4.

Modifié le 26 juin 2018 par zx

[Ponto Combo]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et alors? C'est glorieux pour le F-35? Le F4 de l'époque n'avait rien à voir avec le F4 tel que défini aujourd'hui, il était moins avancé que F3R et il surpasse un F-35 de rève par rapport à ce qu'est devenu le F-35 qui ne cesse de réduire ses spécifications et de repousser des capacités essentielles qui devaient être disponibles en 2008 (à l'époque) et qui ne seront toujours pas là même avec le C2D2 (ex block 4.4) en 2024 (plus de 16 ans de retard).

Mais mon cher Pic tu me prêtes des conclusions que je n'ai pas faites. C'est la config F3 qui a été noté 6.95, c'est tout. Et oui, ça date de 2002 et de l'eau a coulé sous les ponts.

[Kelkin]

Au passage, voilà un site spécialisé dans la défense.

https://foxtrotalpha.jalopnik.com/is-the-f-35s-targeting-system-really-10-years-behind-cu-1676442535

"Ah, mais c'est un blog !"

https://www.defensenews.com/air/2017/03/13/here-s-how-the-air-force-is-fixing-the-f-35-s-moving-target-problem/

Et si on en remet une couche, parce que ce n'est pas que l'EOTS :

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/194043/fully-74-of-export-f_35s-delivered-until-2024-are-obsolete.html

Ah et puis, tandis que le Rafale utilise un système de machine virtuelle permettant de mettre à jour le logiciel et le matériel indépendamment sans causer problème, ce n'est pas le cas du F-35 où quand on touche à une chose, ça fait des problèmes ailleurs. Par exemple le coup du radar qui tombe en panne parce qu'ils ont changer le processeur.

https://arstechnica.com/information-technology/2016/03/f-35-radar-system-has-bug-that-requires-hard-reboot-in-flight/

Ça, c'est le genre de couille qui ne peux pas arriver au Rafale grâce à sa meilleure conception. Le Rafale a été conçu selon des principes de modularité et de virtualisation, faisant qu'un élément peut être remplacé par un autre et tout continue de marcher sans problème. C'est comme ça qu'on a pu passer, par exemple, du PESA à l'AESA. C'est pas plus compliqué que de changer d'ampoule dans une lampe.

http://www.portail-aviation.com/blog/2014/12/09/rafale-la-revolution-dans-levolution/

Le F-35 n'a pas été conçu selon ces principes, tu changes un capteur tu dois réécrire et recalibrer toute le système d'arme ; tu mets un processeur plus rapide et problème, il n'est plus synchrone avec le radar et le fait planter.

De plus, le F-35 est déjà à la limite de ses marges. Un avion a trois marges de croissance pour améliorer son avionique :

1. Marge électrique, sur sa capacité à alimenter des appareils plus gourmands en puissance électrique
2. Marge thermique, sur sa capacité à refroidir des appareils consommant plus d'énergie et donc chauffant plus par simple effet Joule
3. Marge massique, les appareils ayant tendance à prendre du poids au fur et à mesure des améliorations, par l'ajout de nouveaux dispositifs (y compris dispositifs de refroidissement pour récupérer sur la marge thermique)

Pour la marge électrique, à priori, tout va bien, le F135 étant d'une très grande puissance. Par contre, pour la marge thermique, là ça coince beaucoup plus, puisqu'on est déjà au point où les camions citernes doivent être peint en blanc pour que le carburant ne soit pas chauffé par le soleil sinon l'avion ne démarre pas. (Le carburant est utilisé comme liquide de refroidissement, donc s'il est trop chaud au départ, l'avionique ne peut pas être suffisamment refroidie et l'avion risque de griller ses processeurs.) Le coup de la procédure consistant à ouvrir les soutes tous les quarts d'heure durant le vol pour les refroidir en les ventilant ne prête pas beaucoup à la confiance non plus. Et pour la marge massique, c'est pas mieux, l'avion souffrant d'un surpoids tel que les ingénieurs de LM l'ont allégé par tout les moyens, y compris en retirant des éléments de sécurité normalement indispensables. (Cf. le "SWAT".)

Donc au final, à cause de son architecture dépassée et de son manque de marge pour chauffer plus et s'alourdir, le F-35 est condamné à rester obsolète car il sera beaucoup plus difficile de le moderniser que le Rafale. Le Rafale est donc un avion d'une génération supérieure au F-35. CQFD.

[Ben]

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Vu comme le Typhoon se fait tailler un costard en moyenne toutes les 10 minutes ici; permets-moi d'en douter (et inversement chez les Britons quand ils parlent du Rafale). Ceci étant si c'est le cas, je serais très agréablement étonné... 

Les autres, je ne sais pas. Je prefere le rafale à l'eurofighter, faut pas charrier. Mais entre eurofighter et f-35, ya pas photo non plus (et meme si il faut se farcir les jacko ou autre qui viendraient inevitablement nous frotter un tel choix sous le nez.)

 

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Epargne-moi la leçon technique, stp

Pour une leçon, ça en aurai ete une assez courte!

Non, je ne suis pas qualifié pour donner des leçons à qui que ce soit ici en aeronautique, j'exposai ma vision des choses brievement, c'est tout. (et désolé si tu l'as pris comme ca.)

 

Il y a 2 heures, MeisterDorf a dit :

Encore une fois et le pire c'est que le fond de l'objection que je soulève n'est pas l'appareil en lui-même; c'est le côté "traîtrise" qui passe très difficilement. Encore une fois, réfléchissez avant d'écrire et de sélectionner vos mots.

Sur ce point, on se rejoint. Enfin, je ne parle de "traitrise" que pour dire que je ne qualifierai pas la belgique de cette façon. Je considere qu'on ne fais pas un choix europeen en achetant un materiel americain, mais je reconnais volontiers:

un, que parfois on a pas trop le choix, pour des raisons de timing ou parcequ'il n'existe pas de materiel equivalent en europe par exemple (exemple des awacs, et je souhaiterai vraiment qu'un choix europeen existe)

deux, que la belgique a tres souvent acheté europeen, que ce soit en france ou ailleurs en europe.

 

Par ailleur je n'ai rien de personnel contre toi ou quiconque ici, même si je trouve frustrant que des concepts ou idées qui m'aparaissent limpides et completement evidents ne le soient pas pour tous.

D'habitude, quand ca se produit, je suis bourré...or la je suis sobre, donc il y a quelque chose d'anormal^^

J'espere donc qu'on se comprend et qu'on pourra discuter de la decision Belge quand elle aura eu lieu, et que tu pourra m'aider à la comprendre le cas écheant, meme si je suis un peu lent parfois :p

[Ben]

Il y a 3 heures, MeisterDorf a dit :

Ah oui? Il sera utile à quoi un MiG-21 aujourd'hui? Servir de cible d'entraînement à des S-125? Griller des merguez avec son Toumansky? 

J'avais oublié cette citation la^^

Ce que je voulais dire, c'est que le f-35 n'est pas aujourd'hui operationnel, avec, on ne fait rien. On fait des vols de developpement. on entraine les pilotes?

Avec un Mig 21, on peut certainement pas faire grand chose, mais s'il s'agit de larguer une munition sur des insurges en slapette, ou une rafale de 23mm...bah c'est mieux que rien.

Donc voila ce que je voulais dire. Un f-35 (aujourd'hui!) ne fais rien d'operationnel. Un mig 21 ne fais pas grand chose, mais pas grand chose, c'est mieux que rien.

Ce qui ne voulais pas dire qu'il faut acheter des Mig 21 hein! (ou alors pour le musée que tu ouvrira un jour) Le f-35 finira par etre operationnel, quand meme...probablement...

(je pense qu'il n'est pas completement exclu que le programme soit stoppé, d'ou le probablement.)

 

[Patrick]

il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :

Hum, F2?

L'éval hollandaise:

À l'époque en 2002 le seul appareil présenté c'est ce qui va devenir le standard F2 (B301? pour rappel l'avion a été évalué à Istres, confirmé par Trappier dans son audition à la commission de défense de l'assemblée!).
C'est donc sur le potentiel de cet appareil présenté en vol, ainsi que les données fournies quant aux plans de modernisation, que se sont basés les évaluateurs pour lui attribuer à terme leur note sanctionnant le potentiel du F4 à terme.

Ils n'ont certainement pas gobé tout ce que leur a dit Dassault sur le futur du Rafale par bonne volonté. Ni balayé BAE d'un revers de main sans raisons valables.

L'appareil sur lequel ils se sont basés pour évaluer le JSF n'avait pas encore volé. Le prototype X-35 oui. Le 24 octobre 2000. Mais pas la cellule finale du F-35.
Donc ils ont bien évalué ici aussi la potentialité d'un appareil par rapport à ce qu'ils avaient comme données à disposition. Il n'y a donc rien qui me choque. Pour moi c'est un F2 montrant un potentiel de F4 qui a reçu 6.95. Pas le fantasme d'un F4 trouzemille fois mieux que le F2.

Tout comme c'est une documentation corroborée relative au futur F-35 et basée sur les résultats du X-35 qui a été jugée, même si l'avion était un powerpoint, et non pas un éventuel F-35 encore plus fantasmatique que ce qui était présenté dans la documentation!

Cette absence de certitude sur  les capacités minimales du F-35 par rapport au Rafale se retrouve d'ailleurs dans le graphique... Si on trace une ligne entre les deux valeurs basses ("Onderwaarde" = "lower value") on voit que la valeur basse du Rafale est plus haute que la valeur basse du F-35.

Maigre consolation validant le fait que le Rafale était un appareil prouvé? Pas que, parce qu'en toute logique, la valeur basse du Rafale devait correspondre à celle du démonstrateur évalué sur place, représentatif d'un avion de série "actuel" à l'époque.

...Mais celle du F-35 devait correspondre à quoi? Mystère!

Bref. Sachant qu'on est aujourd'hui théoriquement arrivés au moment où on peut présenter des appareils matures et donner une très bonne estimation de ce que sera le Rafale F4 face au F-35 Block 4 follow-on modernization (aujourd'hui renommé C2D2 comme dit pic) pour moi cette évaluation était à prendre comme un témoignage de potentiel par rapport à des plans industriels existants, et impliquant ou pas un appareil fini et opérationnel.

La déception et le dépit de Dassault s'explique par le fait que malgré cette posture favorable l'évaluation était bidonnée quand même:

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/f-35-rafale-en-belgique-otan-les-scuds-du-patron-de-dassault_572241

Citation

 

Les appels d’offres des avions de combat en Belgique

Eric Trappier s'est aussi employé à dénoncer les appels d'offres de certains pays européens pour leurs avions de combat, jugés calibrés pour les F-35 de l'américain Lockheed Martin. "Si je prends la Belgique, siège de l'Europe, tout était tracé pour acheter américain", a asséné le patron de Dassault Aviation. Un remake, selon lui, de l'appel d'offres aux Pays-Bas en 2002. "Il n'y avait pas d'appel d'offres aux Pays-Bas. L'appel d'offres a été fait une fois le choix du F-35 effectué, sous pression des socialistes hollandais qui ne comprenaient pas pourquoi on avait acheté un avion sans faire d'appel d'offres."

Là encore, la compétition était biaisée, selon Eric Trappier: "On a comparé un F-35 qui n'avait pas encore fait son premier vol, dont le prix n'était pas garanti puisqu'il n'était même pas encore connu des forces américaines, à un Rafale qui a fait une évaluation complète à Istres, avec un engagement sur les prix "backé" par les autorités françaises, avec un engagement sur les compensations à hauteur de 100% (les Pays-Bas auraient récupéré 100% de leur investissement en compensations industrielles sur place, NDLR). Et malgré tout, le F-35 a gagné avec une note de 6,97 contre 6,95 au Rafale". Conclusion de Dassault ? "Tout ça, c'est du pipeau", assène Eric Trappier. Ca nous a un peu douchés pour la Belgique, car on avait l'impression que les Belged nous ramenaient vers le sujet hollandais." La France a finalement choisi de zapper l'appel d'offres technique en Belgique pour déposer une offre Rafale directement auprès du gouvernement belge. Un coup de poker intelligent, même si le F-35 reste le grandissime favori de la compétition.

 

Et c'est pourtant tout ce qu'on a pour juger de la "supériorité" ou de "l'infériorité" du Rafale par rapport au F-35.

Ma vision est peut-être à rebrousse-poil, mais c'est comme ça que je lis les résultats de cette évaluation.

[web123]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Il est évident pour ceux qui ont les yeux ouverts que la politique américaine est directement hostile aux intérêts européens

Petite anecdote du G7.

Les USA présentent leurs griefs qu'ils ont contre, heu..., le reste du monde. Macron y répond de façon très argumenté et très ferme, Trump n'apprécie pas (rapporté par l'Allemagne et le Japon).

Plus tard en déambulant et en mode conversation libre, Macron tente de "rattraper" les USA et il dit à Trump : "parmi les choses qui nous rapprochent, nous avons le même ennemi : la Chine". Et là Trump répond : "Y a pire que la Chine : l'Europe".

[web123]

Ce qui est étonnant est que je vois quasiment jamais de politique parler de prix.

34 appareils, des F35 ou des Rafale, ça doit pourtant faire une belle différence.

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

Le Rafale est donc un avion d'une génération supérieure au F-35. CQFD

Merci encore pour ce brillant résumé... Mais ce n'est pas à nous d'être convaincus: dommage !

[Bat]

Il y a 7 heures, Ben a dit :

Par ailleur je n'ai rien de personnel contre toi ou quiconque ici, même si je trouve frustrant que des concepts ou idées qui m'aparaissent limpides et completement evidents ne le soient pas pour tous.

Cela montre, tout simplement, que ces éléments considérés par les uns ou par les autres comme des évidences sont tout simplement contingents. Il s'expliquent par l'histoire, la culture, la culture politique, etc. Et ce serait une erreur que de considérer que leur évidence s'imposerait d'elle-même (et que par conséquent, toute politique qui s'en éloignerait serait nécessairement folle ou irrationnelle). C'est pour cela que depuis des mois (des années!), je dis deux choses de manière constante sur ce fil:

• Il ne sert à rien de "plaquer" les conceptions et débats franco-français sur le processus belge: cela ne sert à rien, à part à s'égarer dans des spéculations infondées et des discussions stériles sans fin;
• La défense européenne ne pourra pas être la défense d'un de ses membres "en plus grand": si on veut la construire, il va falloir construire un modèle nouveau, qui fait consensus entre les pays engagés.

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Ce qui est étonnant est que je vois quasiment jamais de politique parler de prix.

34 appareils, des F35 ou des Rafale, ça doit pourtant faire une belle différence.

Parce que le prix (au sens de: prix unitaire) n'a pas beaucoup de sens, l'enveloppe étant fixée. La Belgique demande, en gros: "qu'est-ce que vous me donnes pour ce prix?" Le prix d'un appareil n'a pas beaucoup d'intérêt. Les coûts et surcoûts cachés vont se nicher ailleurs: les services, le maintien en condition opérationnelle, la formation, etc.

[Kiriyama]

Citation

Mais entre Eurofighter et F-35, ya pas photo non plus.

C'est sûrement le moins que l'on puisse dire. 

Dans le DSi qui parlait du choix du Typhoon par le Koweit, on rappelle que le Typhoon avec son radar AESA mobile et des missiles à très longue portée est amené à être un des meilleurs avion de supériorité aérienne au monde.

Contrairement à ce qu'on lit souvent, il est aussi capable de mener des missions air-sol. 

Il n'est peut-être pas le meilleur dans la polyvalence, mais ça reste un avion plus que respectable en matière de performances pures.

La seule chose qui freine, c'est sa disponibilité. En Suisse, l'appareil déployé semblait avoir connu un taux de pannes assez élevé. 

[web123]

il y a 23 minutes, Bat a dit :

Cela montre, tout simplement, que ces éléments considérés par les uns ou par les autres comme des évidences sont tout simplement contingents. Il s'expliquent par l'histoire, la culture, la culture politique, etc. Et ce serait une erreur que de considérer que leur évidence s'imposerait d'elle-même (et que par conséquent, toute politique qui s'en éloignerait serait nécessairement folle ou irrationnelle). C'est pour cela que depuis des mois (des années!), je dis deux choses de manière constante sur ce fil:

• Il ne sert à rien de "plaquer" les conceptions et débats franco-français sur le processus belge: cela ne sert à rien, à part à s'égarer dans des spéculations infondées et des discussions stériles sans fin;
• La défense européenne ne pourra pas être la défense d'un de ses membres "en plus grand": si on veut la construire, il va falloir construire un modèle nouveau, qui fait consensus entre les pays engagés.

Ah les tyranniques français...

En passant, je rappelle que jusqu'à maintenant dans les plans de défense européenne il n'a jamais été question d'un "transfert de souveraineté".

Si t'as quelque chose mieux que le modèle français (qui aurait quoi de particulier?), et bien présente le. Le modèle Belge de dépendance aux USA (qui n'est pas membre de l'europe) ?

Citation

Parce que le prix (au sens de: prix unitaire) n'a pas beaucoup de sens, l'enveloppe étant fixée. La Belgique demande, en gros: "qu'est-ce que vous me donnes pour ce prix?" Le prix d'un appareil n'a pas beaucoup d'intérêt. Les coûts et surcoûts cachés vont se nicher ailleurs: les services, le maintien en condition opérationnelle, la formation, etc.

Évidemment que je ne pense pas qu'au prix unitaire d'achat, mais au cout global. Ça serait insultant d'imaginer que les politiques belges ne pensent pas au coût global.

T'as une présentation bizarre pour te débarrasser du problème du prix/coût. Si pour un prix donné, sachant que le nombre  d'appareil est fixe, la Belgique ne peut s'acheter que des F35 sans armement, le F35 va vite trouver la porte de sortie.

Modifié le 27 juin 2018 par web123

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, Bat a dit :

• Il ne sert à rien de "plaquer" les conceptions et débats franco-français sur le processus belge: cela ne sert à rien, à part à s'égarer dans des spéculations infondées et des discussions stériles sans fin;
• La défense européenne ne pourra pas être la défense d'un de ses membres "en plus grand": si on veut la construire, il va falloir construire un modèle nouveau, qui fait consensus entre les pays engagés.

Les conceptions Belge de la défense n'ont aucune chance d'être acceptées par l'ensemble des pays d'Europe et si la seule façon technique de pouvoir défendre l'Europe c'est de généraliser la défense d'un des membres et de la faire en plus grand, eh bien c'est ce qui se fera, que cela plaise aux Belges ou pas.

Modifié le 27 juin 2018 par Picdelamirand-oil

[MeisterDorf]

Il y a 8 heures, Ben a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que le f-35 n'est pas aujourd'hui operationnel, avec, on ne fait rien. On fait des vols de developpement. on entraine les pilotes?

Avec un Mig 21, on peut certainement pas faire grand chose, mais s'il s'agit de larguer une munition sur des insurges en slapette, ou une rafale de 23mm...bah c'est mieux que rien.

Donc voila ce que je voulais dire. Un f-35 (aujourd'hui!) ne fais rien d'operationnel. Un mig 21 ne fais pas grand chose, mais pas grand chose, c'est mieux que rien.

Ce qui ne voulais pas dire qu'il faut acheter des Mig 21 hein! (ou alors pour le musée que tu ouvrira un jour) Le f-35 finira par etre operationnel, quand meme...probablement...

On peut faire de la collecte d'informations grâce aux palanquées de capteurs embarqués: ce que les Israéliens semblent avoir fait avec leurs Adir en Syrie, manifestement. 

C'est bien beau de vouloir larguer de la munition sur des barbus en babouches mais vu le peu de risque de les toucher et le risque important de se prendre l'un ou l'autre SAM dans le c*l: je doute qu'il y ait encore beaucoup de téméraires pour vouloir aller promener ses fesses en MiG-21 actuellement surtout si ils peuvent disposer d'un F-35A pas encore au point. 

A titre personnel, je n'ai aucun amour particulier pour le F-35A: mais je rigole doucement quand je lis des trucs aussi énormes. Tu me tiendrais le même discours pour le Rafale/Typhoon/Su-57/J-20/Grand-mère en déambulateur que je te répondrai exactement la même chose. Le F-35A est à l'heure actuelle capable d'assurer certaines missions et son efficacité est - heureusement d'ailleurs! - sans commune mesure avec un appareil de 3ème Génération. Ce serait bien de ne pas tomber au niveau de F-16.net qui considère que tout ce qui n'est pas "US made" est nécessairement de la daube volante  

(Je ne risque pas d'ouvrir un musée avec un MiG dedans. No way).