La Composante Air belge

[herciv]

il y a 19 minutes, Fritkot a dit :

Il faut peut-être quand-même lire les rapports. Tous les tests en vol OT&E ont été conclu (sauf 2 tirs AIM-120). La seule activité OT&E qui reste à faire est de la pure 'simulation' dans le JSE (Joint Simulation Environment). Ce JSE (tout nouveau concept) n'est pas prêt pour plein de bonnes et moins bonnes raisons, mais en soi cela n'a rien à voir avec l'avion même. Ce JSE est supposé refleter un environnement de combat  'maximum intensity' qu'on ne saura jamais créer en live (à moins de faire du 'near peer combat'). C'est cet environnement qui sert à tester l'avion qui n'est pas prêt. Un JSE n'existe même pas pour les autres avions. Il sera créé pour la première fois en Europe pour le FCAS horizon 2040.

Pour ce qui est DT&E, là les essais en vol se poursuivent évidemment au fur et mesure que de nouvelles applications sont développées.

Comme rappelé précédemment par @Picdelamirand-oilce type d'environnement n'est en aucun cas une nouveauté conceptuelle. Cà permet en général de valider 80 % des fonctionnalités logiciels prévues contractuellement. Que le JPO et LM préfèrent minorer l'importance de cette validation fait parti du jeux. Malheureusement le client final semble de moins en moins ravi par cette situation.

J'avais en mon temps (il y a 20 ans maintenant) en maitrise d'ouvrage à valider aussi bien des documents que les logiciels via un environnement de test propre à mon expertise à savoir la sûreté de fonctionnement logiciel.

Modifié le 14 janvier 2021 par herciv

[Fritkot]

1 hour ago, Teenytoon said:

C'est compliqué si tu n'admets pas que le Rafale F3 est un avion FOC, bon de guerre, utilisé en opérations depuis plus de dix ans et que tu continues à le comparer à un F35 de présérie.

Partant de là, la discussion est impossible.

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, oui. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Modifié le 14 janvier 2021 par Fritkot

[herciv]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

capacités et qu'ils en ont livré 1 qui posait des problèmes de stabilité

Livraison qui contractuellement devait permettre de valider le processus C2D2 ...

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, oui.

Comment peux-tu le savoir ?

[herciv]

il y a 1 minute, Fritkot a dit :

Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide

Pour être rigide c'est rigide. Il n'y a aucun souci c'est la DGA qui maîtrise çà depuis des dizaines d'années et pas que pour le Rafale pour pour absolument tous les programmes sur lesquels elle intervient en maitrise d'ouvrage.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, Fritkot a dit :

Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Alors parlons de l'existant puisque la critique du futur est gratuite.

Le F35 actuel est-il FOC ? Non.

Bon de guerre ? Non.

--------------------------

Le Rafale actuel est-il FOC ? Oui.

Bon de guerre ? Oui.

--------------------------

Le Typhoon II actuel est-il FOC ? Oui.

Bon de guerre ? Oui.

--------------------------

Le Gripen E actuel est-il FOC ? Non.

Bon de guerre ? Non.

--------------------------

Le Su-57 actuel est-il FOC ? Je ne sais pas.

Bon de guerre ? Je ne sais pas.

--------------------------

J'ouvre à dessein sur d'autres avions pour ne pas que tu penses que je suis un indécrottable fanboy Rafale.

Modifié le 14 janvier 2021 par Teenytoon

[FATac]

@Teenytoon : je crains que ta réduction ne soit aussi inadmissible que la généralisation faite par @Fritkot peut être abusive ...

[Skw]

il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ah oui, entre un Rafale F3R qui fait des missions de guerre, air-sol, air-air, électronique, nucléaire, pénétration TTBA et un F-35 Block 3F qui n'est même pas FOC  de pré-série avec une IOC illégale de complaisance, c'est sûr que tout est comparable

Moi j'attends avec impatience la mise en service du Boeing 737 Max Block 4. FOC ou pas FOC ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Fritkot a dit :

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, uoi. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

En France le principe est à peu près le même :

Il y a d'abord des essais techniques, normalement c'est des essais constructeur, mais pour réduire les coûts des essais ils sont conduit avec ce qu'on appelle une équipe intégrée qui comporte la moitié de l'équipe de test venant du constructeur et l'autre moitié de la DGA. Tous le monde travaille à réaliser les tests nécessaires et chacun vérifie que le travail fait par l'équipe de l'autre organisme est valable et le valide (ce qui veut dire que le test n'aura pas à être recommencé par sa propre équipe).

Lorsque tous les tests techniques sont terminés, l'avion est livré à l'armée de l'air qui l'envoie au CEAM où il subit des tests opérationnels. C'est cette phase au CEAM qui est comparable aux tests avec le JSE parce que les tests opérationnels sont complexes par opposition aux tests élémentaires conduit dans la phase précédente. Le CEAM en même temps qu'il conduit les tests opérationnels écrit les meilleures tactiques d'emploi compte tenu des nouvelles caractéristiques du système.

[B52]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

capacité F-35 IOC et certains l'utilisent quotidiennement au combat.

ah bon?   qui? ou?

je pose ca là : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/01/14/le-f-35-oscille-toujours-entre-defaillances-et-ameliorations-870405.html

[Picdelamirand-oil]

Best Practices for IOT&E Entrance Criteria:

• The system has demonstrated acceptable hardware and software performance during mission-focused DT conducted in operationally realistic environments with the hardware and software to be used in IOT&E.
• IOT&E test articles are production representative (as determined by DOT&E).
• Adequate reliability data are available to estimate the reliability of the system under test and the expected IOT&E reliability results.
• Threat surrogates and targets have been validated and approved by the DOT&E.
• All critical issues identified in developmental testing have been resolved or have an acceptable work-around.
• The required test ranges are ready to support all planned events as described in the IOT&E plan, including environmental, safety, and occupational health requirements.
• All required certifications and accreditations are in place.
• The manning for the system is consistent with Concept of Operations and training has been completed consistent with that planned for intended users.
• Pre-IOT&E M&S predictions are based on verified, validated, and accredited modeling and simulation.
• If DT data is required to support the evaluation, the required DT data have been provided to the OTA and DOT&E.
• The logistics system and maintenance manuals intended for use with the fielded system are in place for IOT&E.
• DOT&E has approved the Service-provided IOT&E plan.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/docs/TEMPGuide/IOTE_Entrance_Criteria_Guidance_3.0.pdf?ver=2019-08-26-165232-200

La partie en gras concerne le JSE

[rendbo]

il y a 37 minutes, Fritkot a dit :

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, uoi. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

j'ajouterai aux réponses très bonnes qui t'ont été apportées dans les post précédents par mes excellents camarades dont les compétences aéro et militaires sont à des années lumières des miennes (devant les miennes, cela s'entend) que tu bois la méthodologie américaines comme si ce mode d'emploi était parole d'évangile et qu'en dehors du Saint Chemin, il n'y avait ni solution ni rédemption. 

A titre d'exemple je te conseille de te repencher sur les rapports américains sur la guerre de Libye. Ceux-ci s'étonnaient que nous n'ayons pas leur équivalent spécialisé dans le DEAD/SEAD, et qu'à ce titre nous ne pouvions/savions pas faire de de DEAD/SEAD. Pourtant nous sommes entrés en premier avec nos Rafale, avant même leur mdc si je me souviens bien, et nous avons fait le/ce taf.

De même nous ne construisons pas 400 avions de préséries, théoriquement à upgrader, mais réellement à jeter tellement les avions sont à reprendre lourdement. C'est d'ailleurs une des alertes actuelle : si la France doit produire pour l'international et plus pour ses besoins propres (avec export en prime), alors il faudra adopter aussi les doctrines tactiques et stratégies du pays cadre, alors que nous n'en avons pas la taille ni les moyens financiers.

Au final que n'ayons pas la même structure ne sous entend pas que nous ne fassions pas les tests. 

 

[gargouille]

il y a une heure, Fritkot a dit :

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, uoi. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Je pense que si tu étais juge, dans le tribunal les avocats et les autres magistrats diraient de toi que tu est partial.

 

Tu dois bien être capable de comparer les deux programmes (en incluent les retard du aux demandes du gouvernement français), le moment où le Rafale est devenu opérationnel, ses évolutions, et ses actions sur le terrain.

 

Après tu ne peux pas comparer comment en France on conduit le programme Rafale et comment cela est fait coté EU.

C'est comme comparer comment en France on refait une route et aménagements au niveau des villages et villes et comment ça se fait en Belgique, cela risquerait des fois de froisser ta fibre de patriote belge.

 

Modifié le 14 janvier 2021 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Meilleures pratiques pour les critères d'entrée aux IOT & E :

• Le système a démontré des performances matérielles et logicielles acceptables lors d'une DT axée sur la mission, menée dans des environnements réalistes sur le plan opérationnel avec le matériel et les logiciels à utiliser dans l'ITO&E.

On peut mettre en doute les performances logicielles 

• Les articles d'essai de l'IOT&E sont représentatifs de la production (telle que déterminée par le DOT&E).

La production est passée au Block 4 et l'IOT&E se fait avec le Block 3

• Des données de fiabilité adéquates sont disponibles pour estimer la fiabilité du système testé et les résultats de fiabilité attendus de l'IOT&E.

Bof

• Les substituts de menace et les cibles ont été validés et approuvés par le DOT&E.
• Tous les problèmes critiques identifiés lors des tests de développement ont été résolus ou ont une solution de rechange acceptable.

Il ne doit pas rester d'anomalies de catégorie 1

• Les polygones de test requis sont prêts à soutenir tous les événements prévus tels que décrits dans le plan de l'IOT&E, y compris les exigences en matière d'environnement, de sécurité et de santé au travail.

C'est le JSE

• Toutes les certifications et accréditations requises sont en place.
• Les effectifs du système sont conformes au concept des opérations et la formation a été réalisée conformément à celle prévue pour les utilisateurs prévus.
• Les prévisions de S&E préalables à l'IOT&E sont basées sur une modélisation et une simulation vérifiées, validées et accréditées.
• Si des données DT sont nécessaires pour soutenir l'évaluation, les données DT requises ont été fournies à l'OTA et au DOT&E.
• Le système logistique et les manuels de maintenance destinés à être utilisés avec le système mis en place sont en place pour l'OTA et le DOT&E.
• Le DOT&E a approuvé le plan d'IOT&E fourni par le service.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Kelkin]

il y a 27 minutes, rendbo a dit :

A titre d'exemple je te conseille de te repencher sur les rapports américains sur la guerre de Libye. Ceux-ci s'étonnaient que nous n'ayons pas leur équivalent spécialisé dans le DEAD/SEAD, et qu'à ce titre nous ne pouvions/savions pas faire de de DEAD/SEAD. Pourtant nous sommes entrés en premier avec nos Rafale, avant même leur mdc si je me souviens bien, et nous avons fait le/ce taf.

Au passage, je me souviens d'un autre rapport américain, sur le fonctionnement de la DGA, s'émerveillant de voir comment la France réussissait à attirer des ingénieurs compétents pour contrôler ce que les industriels font, alors qu'aux USA les ingénieurs compétents sont tous récupérés par les industriels, justement, et le manque de bagage technique dans les organes de contrôles américains se font cruellement ressentir pour ce qui est du coût des programmes parce que les industriels peuvent faire ce qu'ils veulent.

[Teenytoon]

il y a une heure, FATac a dit :

ta réduction

Laquelle ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Fritkot a dit :

Rafale F4.

Si tu parles du F4.2, et des programmes de renforcement des cellules dans le cadre du passage de 7500 à 9000 heures, on doit pouvoir commencer à causer, parce qu'effectivement ce seront des modifications relativement lourdes, et les avions seront vraisemblablement différents des F3.x/R qu'on a vu jusqu'ici.

Idem si on considère les rumeurs de problèmes d'OBOGS au début de la vie opérationnelle du Rafale. Mais depuis ces soucis ont, de toutes les sources que j'ai pu avoir, ici et ailleurs, été réglés. On est loin du F-35.
Idem vibrations du canon qui ont fait passer sa cadence de tir de 2850 coups par minute à "seulement" 2500. Alors que l'objectif initial, ambitieux, était d'émuler 2 canons DEFA en 30x113 à 1500 cpm du Mirage 2000 ou F1, avec un seul canon en 30x150. Un esprit chagrin pourrait faire remarquer qu'on y est pas. Mais enfin il faut aussi comparer avec la concurrence!
Ou encore la radio décrite comme de mauvaise qualité, d'où le programme de radio logicielle Contact.

Bref des soucis et des trucs décevants sur le Rafale il y en a. 

Mais est-ce qu'ils empêchent l'avion d'être opérationnel et sûr sur tout le spectre de mission et d'emploi?

Ben non.

 

En fait la question c'est plutôt de savoir si les objectifs planifiés pour l'un ou l'autre avion sont atteints du point de vue de toutes les parties. Et si on peut effectivement gloser sur le Rafale F1 vers F2 qui a connu effectivement une refonte de son câblage, ce qui a demandé un retour usine de 9 avions, et a abouti à une construction neuve aux caractéristiques techniques différentes du Rafale qui aurait dû "entrer en service en 1996" comme disait Chirac à l'époque, et bien force est de constater que ces affaires ne sont plus à l'ordre du jour.

Tous les Rafale sont F3 dans l'AAE et la MN. Et prochainement tous F3R. Et d'ici 5 ans ils seront tous F4.1 a minima. Voit-on poindre le spectre de lots de production qui rendraient impossible cette transition ou coûterait un bras et une jambe? Pas vraiment, sauf effectivement à considérer l'affaire autour de F4.2 et des antennes latérales, à propos de laquelle on est pour le moment contraints de phosphorer à partir des infos dont on dispose, vu que rien n'est encore très clair.

Mais on est à des années des soucis du F-35 et des programmes de refontes qui se comptent en dizaines de milliards...

[gargouille]

Patrick tu as oublié de dire qu'avec le Rafale dans la vie réelle, on annule pas une mission si il y a un doute d'un orage possible sur zone, comme cela s'est passé il n'y a pas si longtemps pas si loin de la Belgique.

 

Bref il faut arrêter de chercher des excuses au F35 en jetant le doute au Rafale qui est un programme bien gérè et réussi, presque au prix promis au départ.

Que la comparaison fasse mal vis à vis d'autres programmes c'est vrai, mais bon en achetant le F35 les acheteurs n'achètent pas qu'un avion, alors.... .

Modifié le 14 janvier 2021 par gargouille

[Patrick]

il y a 8 minutes, gargouille a dit :

Patrick tu as oublié de dire qu'avec le Rafale dans la vie réelle, on annule pas une mission si il y a un doute d'un orage possible sur zone, comme cela s'est passé il n'y a pas si longtemps pas si loin de la Belgique.

Oui mais dire la vérité c'est arrogant et il ne faut pas être arrogant sinon c'est français.

Ou quelque chose du genre.

[gargouille]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Oui mais dire la vérité c'est arrogant et il ne faut pas être arrogant sinon c'est français.

Ou quelque chose du genre.

Oui, un truc du genre.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Fritkot a dit :

Une déclaration FOC n'est pas liée au testing OT&E (qui n'est qu'une condition au préalable) mais dépend du nombre de pilots/mécanos formés, stocks en pieces de rechange, armement etc .. 

Pour le F4, le Rafale va devoir passer par un programme DT&E suivi de OT&E. Pour conclure ce OT&E, les Américains exigent dorénavant un passage dans un JSE (après le testing OT&E 'classique'). En Europe, ce JSE n'existe pas (encore). De là ma question. Est-ce qu'on va déclarer le standard F4 opérationnel sans qu'il ait passé par un environnement testing rigide comparable au JSE américain? Sans doute, oui. Alors je persiste, la critique envers le F-35 est assez gratuite.

Dans l'ordre non, non, non plus, chacun fait ce qu'il veut chez lui, l'Europe c'est pas les USA (sauf peut-être en Belgique), oui sans aucun doute, et non.

Le Rafale est déjà FOC, il est même "combat proven". Ca le place à un stade incomparablement plus avancé dans sa vie que l'incorrigible F-35 qui n'en finit pas de finir son développement. Il n'y a même pas de comparaison possible entre les deux à ce niveau là, ça reviendrait à comparer un foetus à un ado.

Persiste autant que tu veux, la réalité est bien plus têtue que toi.

[Kiriyama]

Il y a 22 heures, DEFA550 a dit :

 Ca le place à un stade incomparablement plus avancé dans sa vie que l'incorrigible F-35 qui n'en finit pas de finir son développement. 

S'il était un jeu vidéo, on aurait pu dire qu'il est en pré-alpha, ou au mieux en version bêta. 

Pour le terme "incorrigible" c'est vraiment à prendre au sens premier du terme.

[DEFA550]

Il y a 13 heures, Kiriyama a dit :

Pour le terme "incorrigible" c'est vraiment à prendre au sens premier du terme.

Tu casses la magie en le disant aussi ouvertement, mais c'était bien l'idée 

[Shorr kan]

Le 14/01/2021 à 16:58, Kelkin a dit :

Au passage, je me souviens d'un autre rapport américain, sur le fonctionnement de la DGA, s'émerveillant de voir comment la France réussissait à attirer des ingénieurs compétents pour contrôler ce que les industriels font, alors qu'aux USA les ingénieurs compétents sont tous récupérés par les industriels, justement, et le manque de bagage technique dans les organes de contrôles américains se font cruellement ressentir pour ce qui est du coût des programmes parce que les industriels peuvent faire ce qu'ils veulent.

https://www.researchgate.net/publication/46555495_Reforming_Defense_Procurement_Lessons_from_France

 

Modifié le 4 février 2021 par Shorr kan

[wielingen1991]

tout fout le camp...