La Composante Air belge

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il me semble que chez les Américains la prolongation des F-16 est également à l'ordre du jour.

Ils parlent même d’en tirer certains bien au-delà de 2030. Bon on parle de F-16C/D qui sont sélectionnés sur base de leur état général. 

[Bat]

Allo Flahaut? [blague pour Belges uniquement]:
 

Citation

Remplacement des F-16: le problème de trop

Depuis juillet dernier1, je ne cesse de m'interroger sur la réelle opportunité pour notre pays de remplacer, en totalité ou en partie, sa flotte d'avions de chasse. Outre le coût financier et le risque majeur d'hypothéquer durablement le financement de la Défense, ce remplacement pose question: en a-t-on vraiment besoin ?

André Flahaut

Ministre d'état

Opinion

21/03/18 à 07:47 - Mise à jour à 07:47

Remplacement des F-16: le problème de trop

Depuis juillet dernier1, je ne cesse de m'interroger sur la réelle opportunité pour notre pays de remplacer, en totalité ou en partie, sa flotte d'avions de chasse. Outre le coût financier et le risque majeur d'hypothéquer durablement le financement de la Défense, ce remplacement pose question: en a-t-on vraiment besoin ?

Pour le ministre Steven Vandeput (N-VA), la réponse ne fait aucun doute: oui et vite ! C'est dans un tel contexte d'urgence - sachant que nos F-16 doivent, nous dit-on depuis le début, être retirés de la circulation à partir de 2023 - qu'un appel d'offres a été lancé voici un an. Appel d'offres qui, je l'ai dit maintes fois, s'avère de plus en plus orienté, partial et quelque peu improvisé.

Il a récemment été évoqué la possibilité d'acheter à la Grèce des F-16 d'occasion. Pourquoi pas ? La piste est intéressante et mérite d'être explorée. On apprend maintenant que la durée de vie de nos appareils pourrait être sensiblement plus longue que celle avancée jusqu'ici pour justifier l'urgence de leur remplacement. C'est du moins ce qu'affirme le constructeur Lockheed Martin lui-même dans un rapport remis à la Défense belge en avril 2017. L'information n'est pas tout à fait neuve, mais elle est désormais confirmée.

Le ministre de la Défense se défend d'avoir eu connaissance d'un tel document et dénonce une "erreur majeure d'appréciation" de la part des gestionnaires de la flotte. Une enquête interne et externe est en cours afin de déterminer les responsabilités autant que les causes de ce manquement. Pour l'heure, il est évident que cela porte un coup sérieux aux termes de l'appel d'offres ainsi qu'à sa poursuite.

Il ne s'agit nullement de remettre en cause l'honnêteté du ministre N-VA. Peut-être n'y a-t-il, sur ce point, aucune dissimulation de sa part. N'en doutons pas ! Il n'en reste pas moins que la pénible situation actuelle est aussi, et peut-être surtout, le résultat d'un aveuglement nourri par un évident manque de transparence ; par une précipitation indue ; par une préférence décomplexée pour le F-35 américain ; par un mépris affiché pour l'offre française de partenariat stratégique global... En tout état de cause, il importe de faire toute la lumière sur la circulation des informations au sein de la Défense et de comprendre ce qui, en l'espèce, s'est passé.

Plus encore, nous devons, dès à présent, prendre du recul pour affronter le problème des F-16 de façon responsable et sans faux-semblants : est-il opportun et pertinent, eu égard aux enjeux actuels, de vouloir nous doter en propre d'une flotte aussi importante et aussi onéreuse à court comme à long terme ? Ne vaudrait-il pas mieux songer à une option plus réaliste en posant, avec la France et d'autres, les bases d'une Europe de la Défense complémentaire à l'OTAN, capable d'ouvrir une voie plus efficace et moins dépensière qu'aujourd'hui ? Il en va de l'intérêt général de la Belgique. Il en va de la construction européenne et de son avenir. Il en va de notre sécurité à tous !

Source: http://www.levif.be/actualite/belgique/remplacement-des-f-16-le-probleme-de-trop/article-opinion-815809.html

Modifié le 21 mars 2018 par Bat

[DEFA550]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Il me semble que chez les Américains la prolongation des F-16 est également à l'ordre du jour.

En effet, c'est le programme SLEP dont les contours sont encore mouvants. De 300 avions portés à 12000 heures pour environ $5 milliards, ils seraient passé à plus de 840 cellules portées à presque 14000 heures pour un montant que je n'ai pas réussi à trouver.

Mais il s'agit d'une toute autre histoire. Le cas belge s'apparente à celui de nos -5 : la consommation en indice de fatigue a été inférieure à ce qui était anticipé, ce qui veut dire que l'usure attendue à 8000 heures de vol sera effectivement atteinte plus tard. Le programme SLEP, lui, vise à redonner du potentiel en réparant/renforçant les cellules (= réduction de l'indice de fatigue réel ou augmentation de l'indice maximal admissible), ce qui a tout de suite un coût non négligeable.

Dans les deux cas l'accroissement de l'âge des avions pèse inévitablement sur les coûts de possession. Mais je pense que ça reste quand même très en deçà de ceux proposés par la pintade furtive... 

[Bat]

Tous les médias sont dessus, et du coup ça tombe toutes les heures:
 

Citation

Le colonel chargé du remplacement des F-16 connaissait l’existence des études

Le colonel Harold Van Pee estime surfaite l’interprétation faite des études validant la possibilité de prolonger les actuels F-16.

Le colonel Harold Van Pee, qui dirige la procédure de remplacement des F-16, était au courant de l’existence et du contenu des études réalisées par Lockheed Martin validant la possibilité de prolonger les actuels F-16. «Mais ces études n’apportent rien de neuf. C’est surfait», indique-t-il au Belang van Limburg. «Vous pouvez laisser un ancêtre rouler cent ans de plus. La question est de savoir ce que vous pourrez encore tirer de ces F-16. Cette étude porte sur la carrosserie, pas sur l’ensemble du système d’armement», indique Harold Van Pee. «Cette étude a également été commandée par un autre service. Un de leurs membres me l’a communiquée. Je ne connaissais pas le contexte et j’ai alors demandé plus largement, à quelqu’un des ressources matérielles: ’Que dois-je faire avec ceci?’ La réponse a été: ’Nous l’avons étudiée mais le résultat est que cela n’est pas tenable’». (...)

Suite: http://www.lesoir.be/146678/article/2018-03-21/le-colonel-charge-du-remplacement-des-f-16-connaissait-lexistence-des-etudes

[prof.566]

Bat, tu me fais un certificat d'hébergement pour les prochaines élections belges? Je n'ai plus de pièces...

[DEFA550]

il y a 59 minutes, Bat a dit :

Tous les médias sont dessus, et du coup ça tombe toutes les heures: (...)

Ce colonel n'a pas vraiment tort non plus. L'usure actuelle de la flotte montrée sur le document de LM (le graphique page B-3, appelé "cravate" par sa forme) conduit à une projection selon laquelle le potentiel moyen de la flotte serait d'environ 9600 heures de vol, soit 6 à 7 ans d'utilisation à 220 heures/an.

Ca veut dire qu'une bonne partie des avions n'arrivera pas jusque là (il y en a même 2 qui n'atteindront pas les 8000 heures), tandis que d'autres pourraient aller au delà. En d'autres termes il faut quand même envisager un retrait de service progressif, sur la base d'un suivi en EFH (indice de fatigue) pour éliminer au fur et à mesure les appareils plus "usés" que la moyenne. Le graphique suivant (page B-4) montre que l'écart entre un suivi à l'heure de vol (AFH) et un suivi à l'indice de fatigue (heures équivalentes, EFH) passe progressivement de 4 ans à plus de 8 ans pour les avions les moins "usés". Ainsi, le début de la déflation forcée prévue en 2024 (2023 étant la date arbitrairement choisie) serait porté à 2028. Au mieux, ça fait donc 5 ans de gagnés. Mais d'ici là, il se passe quoi ?

Et c'est la seconde partie de l'argumentaire. Exploiter des avions pendant 6 à 7 ans supplémentaires impose de devoir poursuivre un effort de maintenance grandissant, de traiter les obsolescences, et de faire évoluer l'avionique, étant entendu que ce qui était acceptable jusqu'à une certaine date ne l'est plus forcément sur une durée plus longue.

La question finale est : est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Repousser la limite de vie de cellules moins "usées" que prévu est quasiment gratuit (au coût près du suivi en "usure vraie"). Mais les exploiter a un coût certain (remises à niveau, modifications,  coût à l'heure de vol en hausse constante), a ventiler sur 220 h/an/avion (en gros, 80000 heures de vol). Combien coûteraient ces 80000 heures de vol avec un nouvel avion, qu'il faudra de toute façon acquérir un jour ?

C'est là qu'est toute la pertinence technico-budgétaire de prolonger, ou non, cette flotte de F-16. 

[prof.566]

Le souci n'est pas là FATAC. On ne peut présenter une démarche comme ultra transparente et passer sur ce genre de faits. A moins de vouloir se planter politiquement (même si on a raison techniquement).

[BPCs]

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

C'est là qu'est toute la pertinence technico-budgétaire de prolonger, ou non, cette flotte de F-16. 

Ton post pose les bases précises du débat , on attend maintenant que les autorités belges compétentes étayent d'une réponse chiffrée et comparative l'option prise d'un abandon de ce maintien sur plusieurs années.

[prof.566]

Quote

Ton post pose les bases précises du débat , on attend maintenant que les autorités belges compétentes étayent d'une réponse chiffrée et comparative l'option prise d'un abandon de ce maintien sur plusieurs années.

Ont elles encore ce choix là?

[BPCs]

il y a 41 minutes, prof.566 a dit :

Ont elles encore ce choix là?

si je mets ta réponse en parallèle de ton précédent post :

il y a 55 minutes, prof.566 a dit :

Le souci n'est pas là FATAC. On ne peut présenter une démarche comme ultra transparente et passer sur ce genre de faits. A moins de vouloir se planter politiquement (même si on a raison techniquement).

Tu penses que c'est cuit politiquement, comme pour le (non) remplacement des F5E suisses ???

[Invité Dorfmeister]

il y a 32 minutes, BPCs a dit :

Tu penses que c'est cuit politiquement, comme pour le (non) remplacement des F5E suisses ???

Si l’on en croit la presse du jour (l’Echo/LLB): la procédure continue et l’opposition malgré ses déclarations ne demande pas le pas de côté de la part du ministre de tutelle. 

Au final, beaucoup de déclarations (pour le moment) mais peu d’actions concrètes. Comme d’hab, en somme. 

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Bat a dit :

Et alleeeez! Quand y en a plus, y en a encore! (Accrochez-vous, ça frise quand même le grand n'importe quoi!)
 

Suite: http://www.lesoir.be/146564/article/2018-03-20/f-16-une-deuxieme-etude-evoque-une-prolongation-de-27-ans

Il ne reste pas quelques Mirage 3 à Chateaudun qu'on pourrait leur refourguer?

Ils connaissent la machine. 

Il y a 17 heures, Bat a dit :

Hébé, ça sent de plus en plus l'attaque concerté contre Vandeput, ça n'arrête pas, notamment dans la presse flamande:
 

Article complet: https://www.hln.be/nieuws/binnenland/medewerker-vandeput-ontslagen-na-contacten-met-lockheed-martin~a6c6a540/

Traduction rapide:

 

Put...

VandePut....

Put...ain ,  Fait pas bon avoir un nom en put.  

Modifié le 21 mars 2018 par Bon Plan

[pascal]

On en revient dès lors toujours à la même question pour comparer il faut avoir des données, on peut penser que pour ce qui est des coût de prolongation des Viper les Belges disposent de ces données concernant le F-35 a il se pourrait que ce soit une autre limonade ...

[Skw]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Ce colonel n'a pas vraiment tort non plus. [...] Exploiter des avions pendant 6 à 7 ans supplémentaires impose de devoir poursuivre un effort de maintenance grandissant, de traiter les obsolescences, et de faire évoluer l'avionique, étant entendu que ce qui était acceptable jusqu'à une certaine date ne l'est plus forcément sur une durée plus longue. [...] La question finale est : est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?

L'alternative évoquée n'en est effectivement peut-être pas vraiment une ou du moins pas forcément la plus pertinente. En revanche, dans une note/rapport remis à un ministre, il est étonnant qu'une telle éventualité n'ait pas été évoquée au nombre des options envisageables, quitte à apporter des éléments montrant en quoi cette solution n'en était pas vraiment une. Là, cela ne fait qu'induire de la suspicion sur un point où il n'y aurait peut-être pas dû y en avoir. 

Modifié le 21 mars 2018 par Skw

[dark sidius]

La question est surtout le poids militaire que veut se donner l' Europe , il n'est pas juste question de savoir F-16 ou pas F-16 la question est voulons nous avoir un poid militaire sur le monde ? Repousser en permanence les renouvellements quand la Russie nous présente ses nouvelles armes dont 2 hypersoniques il y 2 semaines et pendant ce temps là les Européens n'investissent pas un centimes dans du matériel crédible. A part la France qui essaie tant bien que mal a maintenir sa place et essayer de tirer un peut l'Europe tout le reste c'est n'importe quoi . l'Europe aura le poid militaire que pouvait l'avoir l'Amérique du Sud dans les années 90, avec la politique Européenne en matière de défense proche du zero absolu. Au lieu de pinailler la Belgique auriat déjà du choisir un chasseur F-35 ou Rafale ou alors se jeter a corp perdu dans le futur chasseur Franco-Allemand.

[Bat]

il y a 10 minutes, dark sidius a dit :

La question est surtout le poids militaire que veut se donner l' Europe , il n'est pas juste question de savoir F-16 ou pas F-16 la question est voulons nous avoir un poid militaire sur le monde ?

Je suis d'accord sur l'idée, mais la défense n'est pas une compétence de l'UE, donc même si les uns et les autres invoquent ça et là une "Europe de la défense" et/ou une "défense européenne", chacun mène sa politique au niveau national avec les moyens qu'il veut bien mettre, c'est-à-dire relativement peu. On peut regretter —et c'est mon cas— que la Belgique dans la procédure actuelle n'envisage pas les choses à une échelle plus large, mais on ne peut pas lui reprocher de le faire dans la mesure où, aujourd'hui, il n'existe aucune alternative crédible à des politiques purement nationales coordonnées dans l'OTAN. La Belgique, à sa petite échelle, envisage la fin de vie de sa flotte actuelle dans le seul cadre où elle peut le faire.

il y a 14 minutes, dark sidius a dit :

tout le reste c'est n'importe quoi

Dans une certaine mesure, oui, mais pas à cause de l'Europe: à cause des gouvernements européens (y compris ceux qui disent tirer l'attelage, btw) qui dans une certaine mesure font tout pour éviter l'émergence d'une vraie politique fédérale européenne de défense. Les uns parce qu'ils ont peur de devoir payer, les autres parce qu'ils ne veulent pas perdre ce qu'ils voient comme leur indépendance, les autres encore parce qu'ils n'envisagent pas que les décisions soient prises par autres qu'eux ou ne vont quand même pas discuter de questions sérieuses avec des états-nains de méditerranée ou des pochards de l'est ou des occidentaux sodomites arrogants, et certains pour toutes les raisons à la fois.

Rien ne bouge parce qu'on le veut bien, et parce que personne, au niveau politique, ne veut formuler clairement l'alternative: on ferme l'Elysée, le Quai d'Orsay et le Minsitère des armées (et leurs équivalents dans les autres pays membres), et on transfère le tout à la Commission à Bruxelles sous le contrôle du Parlement Européen. C'est à mon sens le seul scénario crédible qui dépassera structurellement et crédiblement la coordination entre des politiques nationales, soit la situation actuelle qui a ses avantages (car beaucoup de choses fonctionnent bien) et ses inconvénients (car cette Europe est très peu efficace  en tant que telle sur les plans diplomatique et militaire), mais c'est politiquement invendable dans une partie des pays de l'UE.  On peut le regretter, mais le ressasser sans cesse ne fera hélas pas avancer: en attendant un éventuel retournement, on continue dans le cadre actuel.

[dark sidius]

C'est éxactement ça , l'Europe n'aura pas les clefs du futur en continuant a être dispersé comme ça , aujourd'hui il y a 3 grandes puissances militaire sur terre et l'Europe n'en fait pas partit , quand on voit a quelle vitesse la Chine s'est issée a la 2ème place , c'est l'Europe qui devrait être 2 ème ou 3 ème et c'est loin d'être le cas. Il n'y aurait pas de question a se poser pourtant la France aura bientot 200 Rafales si la Belgique et les autres petites nation Européenne voulait se prendre en main on pourrait facilement multiplier ce nombre par 2 en ayant une force aérienne cohérente pouvant travailler  sous un même commandement  et suffisament dissuasive en étant projetable un peut partout se serait un début d'Europe de la défense.

Modifié le 21 mars 2018 par dark sidius

[Bat]

Je suis d'accord sur le constat: si elle se dotait d'une politique commune cohérente, en simple matière aérienne, l'UE pourrait se doter, à coût équivalent voire moindre, d'une flotte de 750 à 800 avions modernes, avec un nombre significatif projetable, soit quelque chose d'infiniment plus crédible sur le plan global qu'une vingtaine de flottes disparates dont chaque membre envoie, ou pas, deux à six avions au cas par cas et selon des RoE différentes. C'est ce vers quoi il faut tendre, à mon avis.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec la méthode: si on doit le faire en s'arrimant à un grand leader, la plupart des pays, en particulier des "petits" pays, ça ne se fera pas. Il faut que ce soit au niveau fédéral, c'est-à-dire dépendant de l'Union et sous le contrôle du parlement de l'Union, et non selon le bon vouloir du grand état-leader. Ce n'est pas pour rien que les "petits" pays ont récemment bloqué des propositions de plus d'Europe (comme la circonscription fédérale européenne pour les élections européennes, de nature à donner une dimension plus européenne à un scrutin qui est en réalité surtout dirigé par des enjeux nationaux): au-delà de l'europhobie et des positions nationales, qui jouent aussi, les parlementaires pointent chaque fois l'absence de garantie du respect des petits pays et du poids à leurs yeux démesuré des grands pays (sur la circonscription européenne, l'argument était par exemple qu'un candidat dans cette circonscription n'aurait aucun intérêt à faire campagne à Malte, en Slovaquie ou au Luxembourg, et se centrerait sur France-Allemagne-Italie-Espagne qui suffiraient à assurer leur élection, donc ne reprendrait putativement que des thèmes tenant à cœur de ces 4 pays).

Et sur ce plan, ce sont plutôt les grands pays qui freinent, précisément pour cette raison (garder le contrôle national - typiquement c'est l'option que moi ou un ou deux autres avons moqué sur ce fil comme "la France en plus grand", le raisonnement étant vrai pour d'autres). La difficulté, c'est que faute de volonté politique, on n'est pas prêts d'y arriver, donc il faudra accepter encore quelques années (décennies) des politiques hybrides, forcément technocratiques et faites de mécanismes complexes, de normes de convergence, de groupes de travail, de comités d'experts et d'exercices conjoints au sein de forces et commandement n'existant que sur le papier mais non utilisables en tant que telles.

Modifié le 21 mars 2018 par Bat

[FATac]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Le souci n'est pas là FATAC.

Mais je n'ai rien dit !? 

[Kelkin]

il y a 13 minutes, Bat a dit :

Rien ne bouge parce qu'on le veut bien, et parce que personne, au niveau politique, ne veut formuler clairement l'alternative: on ferme l'Elysée, le Quai d'Orsay et le Minsitère des armées (et leurs équivalents dans les autres pays membres), et on transfère le tout à la Commission à Bruxelles sous le contrôle du Parlement Européen. C'est à mon sens le seul scénario crédible qui dépassera structurellement et crédiblement la coordination entre des politiques nationales, soit la situation actuelle qui a ses avantages (car beaucoup de choses fonctionnent bien) et ses inconvénients (car cette Europe est très peu efficace  en tant que telle sur les plans diplomatique et militaire), mais c'est politiquement invendable dans une partie des pays de l'UE.  On peut le regretter, mais le ressasser sans cesse ne fera hélas pas avancer: en attendant un éventuel retournement, on continue dans le cadre actuel.

On pourrait relancer l'Union de l'Europe Occidentale. Peut-être sans le Royaume Uni cette fois, because Brexit. En plus petit et avec des bretelles, c'est à dire sans obligation de rejoindre histoire de pas se coller des boulets, mais allant plus loin que l'original. Allemagne, Benelux, Espagne, France, Grèce, Italie, Portugal, ça ferait un bloc solide représentant un ensemble assez cohérent de moyens (technologiques, financiers, humains) et de besoins (protection des frontières maritimes méditerranéennes et atlantiques, projection en Afrique et au Proche-Orient).

On ne pourra pas faire un transfert de compétences immédiat, c'est inenvisageable politiquement et techniquement. Il faut d'abord avoir ce que l'on pourrait appeler des "critères de convergences" pour reprendre le jargon européen, c'est à dire travailler via une nouvelle institution ("UEO 2.0") à établir progressivement une communauté pour les doctrines, le matériel et la politique étrangère. Une fois que les vues nationales coïncideront sur ces sujets (et on en est encore très loin), alors l'étape suivante sera possible. Mais pas avant. Il n'y aura jamais un coup de baguette magique permettant une transition brusque entre 27 états souverains et une fédération. Si on attend que cette transition arrive pour s'harmoniser, ça ne viendra jamais, il faut au contraire s'harmoniser pour rendre la transition envisageable.

[bubzy]

Je viens de relire les deux derniers jours de débat là, sur l'histoire de ce rapport pas lu par le ministre sur la durée de vie des cellules actuelles. 

Alors ça débat sur pourquoi il ne l'a pas lu ou pourquoi on ne le lui aurait pas donné, et je trouve ça dingue... Dingue parce que de mon point de vue le problème il ne se situe pas du tout à cet endroit là.

Le ministre de la défense est quand même celui qui dirige ce projet de remplacement des avions de son armée. Et... Il n'est pas au courant du potentiel de ceux actuellement en service ?! Mais qu'est ce qui dicte son choix ? Sur quels arguments est basée la décision de les remplacer ?

Alors soit c'est un mensonge et c'est de la malhonnêteté, à savoir : poussé par les lobbys on ne prend pas compte des faits et on fonce vers le remplacement de la flotte...

Ou alors c'est d'une incompétence inqualifiable ! 

Donc avant il y avait 3 camps qui s'affrontaient les faveurs de l'influence collective, avec deux principaux qui étaient Lockheed Martin et Dassault avec Eurofighter en embuscade. Mais au moins tous ceux-là étaient d'accord sur l'urgence d'une décision (tu m'étonnes).

Maintenant, un quatrième camp se pointe, celui du non remplacement dans l'immédiat, car, comme en Suisse "y'a plus l'feu au laaaac" 

Et en une fuite on est passé d'une question de "kikonvachoisir" à "est ce qu'on va acheter quelque chose finalement ?"

 

@Dorfmeister j'espère qu'il te reste de la monnaie...

[pascal]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Et en une fuite on est passé d'une question de "kikonvachoisir" à "est ce qu'on va acheter quelque chose finalement ?"

ce qui arrange tout le monde ... n'oublions pas que ce dossier de remplacement de l'avion de combat de la Composante Air intervient pour la première fois en dehors du contexte de guerre froide. Un conflit classique n'est plus à nos portes ...

à mon avis çà change énormément de choses

[Invité Dorfmeister]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Le ministre de la défense est quand même celui qui dirige ce projet de remplacement des avions de son armée. Et... Il n'est pas au courant du potentiel de ceux actuellement en service ?! Mais qu'est ce qui dicte son choix ? Sur quels arguments est basée la décision de les remplacer ?

Sauf que tu oublies un détail et de poids: ce n’est pas le ministre de la défense qui prend la décision mais le Kern.

Le ministre de tutelle valide le cahier des charges, reçoit les offres, reçoit le rapport des experts (et leurs conclusions) puis soumet le tout au Kern.

Il a plus un rôle de notaire dans ce dossier que de juge. On l’oublie souvent. Vu ainsi ça permet de mieux appréhender (et comprendre?) son étonnement face à ces documents. 

[Patrick]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Le souci n'est pas là FATAC. On ne peut présenter une démarche comme ultra transparente et passer sur ce genre de faits. A moins de vouloir se planter politiquement (même si on a raison techniquement).

En tout cas le fait que la proposition française soit "hors-cadre" apparaîtrait bien moins choquant si les politiques belges décidaient de s'asseoir sur cette affaire.

Modifié le 21 mars 2018 par Patrick

[prof.566]

55 minutes ago, FATac said:

Mais je n'ai rien dit !? 

C'est pour les autres fois