La Composante Air belge

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, zx a dit :

Ce qui traduit un affaiblissement des USA qui ne peut plus se permettre de dépenser sans compter, America first et un signe de déclin.

Citation

Le libre-échange était prôné jusqu’à très récemment, même si de nos jours le mouvement est en perte de vitesse. Le commerce sans entraves sur de grandes distances est la condition  sine qua non  de tous les empires, y compris l’empire américain. Dans le passé, des navires de guerre et la menace d’une occupation ont été utilisés pour forcer des pays, comme le Japon, à s’ouvrir au commerce international. Tout récemment, l’administration Obama a été très active dans ses tentatives de faire passer divers partenariats transocéaniques, mais aucun n’a réussi. Et maintenant, Trump se met à détruire le libre-échange en combinant sanctions et barrières douanières, dans une tentative dérisoire de faire revivre la grandeur perdue de l’Amérique en se tournant vers l’intérieur du pays. En cours de route, les sanctions sur l’utilisation du dollar américain dans le commerce international, en particulier avec les principaux pays exportateurs d’énergie tels que l’Iran et le Venezuela, accélèrent le processus par lequel le dollar américain est détrôné en tant que monnaie de réserve mondiale, démolissant le privilège exorbitant de l’impression monétaire sans fin.

 

Citation

D’autres inimitiés sont aussi sur le déclin. Trump vient de signer un document intéressant avec Kim Jong-un, président de la Corée du Nord. L’affaire (si nous l’appelons ainsi) est un acte de capitulation tacite. Il a été orchestré par la Russie et la Chine. Il affirme ce que la Corée du Nord et la Corée du Sud avaient déjà accepté : la dénucléarisation éventuelle de la péninsule coréenne. Tout comme Gorbatchev a consenti à la réunification de l’Allemagne et au retrait des troupes soviétiques de l’Allemagne de l’Est, Trump s’apprête à accepter la réunification de la Corée et le retrait des troupes américaines de la Corée du Sud. Tout comme la chute du mur de Berlin a marqué la fin de l’imperium soviétique, le démantèlement de la zone démilitarisée coréenne marquera la fin de l’ère américaine.

 

Citation

Dans le cas des États-Unis, pour l’instant, ils restent capable de faire beaucoup de dégâts, mais il est devenu clair que la domination militaire de la planète entière n’est plus possible pour eux. L’armée américaine est encore énorme numériquement, mais elle est déjà bien flasque. Elle n’est plus capable de déployer une force terrestre d’une quelconque envergure où que ce soit et se limite aux bombardements aériens, à l’entraînement et à l’armement de “terroristes modérés” et de mercenaires, et au pseudo-contrôle sans intérêt des océans. Aucune des aventures militaires récentes n’a abouti à quelque chose ressemblant à la paix à des conditions que les planificateurs américains avaient initialement envisagées ou que l’on aurait pu juger souhaitables 

Pour d'autres arguments sur le déclin américain...

http://www.dedefensa.org/article/les-marqueurs-de-leffondrement-de-lempire

 

 

[elannion]

Citation

invitation à la modération des expressions sur ce fil : ça me paraîtrait profondément néfaste d'aliéner nos contributeurs belges.

Un gros + 1! J'espère également que les contributeurs belges n'y voient aucune attaque personnelle et qu'au fond on s'aime bien quand même ( jusqu'à la prochaine finale de la coupe du monde qui verra à coup sûr nos deux équipes et là pas de quartier )

Citation

l'insistance de @Bat notamment sur l'importance d'un processus politique comme fondement de la politique de défense n'est aucunement absurde dans l'optique "la guerre est le prolongement de la politique par d'autres moyens". On a le devoir d'écouter ça et de répondre : si on veut progresser, soit de le réfuter intelligemment et de s'entendre sur ce point, soit d'intégrer cette réflexion dans le plan de route. Ou alors d'abandonner le "plan de route", ce qui me semble la pire des options.
Dit autrement : nous sommes condamnés à nous entendre.

invitation à la non-désespérance. Les dernières propositions allemandes en matière de défense tiennent lourdement compte de points qui ont été débattus ici, comme l'absolue nécessité de processus de décision très rapides en matière militaire, "à la française" dira-t-on pour caricaturer, processus qui sont structurellement choquants et contraires au contrôle démocratique.
Question pour les belges, luxembourgeois et autres : ces propositions ou pistes allemandes, qui relèvent déjà de compromis européens, ont-elles donné lieu à débat ? Si oui, qu'en sort-il ?

Là par contre je dirais qu'on voit la différence entre souverainistes et européistes ( je vais utiliser ces mots valises qui certes simplifient à mort des considérations hautement complexes mais sont quand même bien pratiques. En aucune façon je ne me veux médisant ou réducteur).

Là où on se retrouve tous c'est sur les "fake news" lancés par des hommes politiques sur notre bel avion. C'est le seul point sur lequel on est tout véritablement d'accord pour dire qu'il faut pas pousser mémé dans les orties. . . L'avion a plus que fait ses preuves et sur de nombreux points "state of the art"

Par contre sur le volet politique ( qui est essentiel ici) on voit, pour moi, des différences assez notables entre les contributeurs français suivant leur "orientation politique". Et je pense que ce sont ceux qui souhaitent une plus grande intégration (fédéralisation ? le gros mot est lâché ^^) qui seraient le plus à cran. Un choix US donneraient du crédit ( à tort ou à raison) aux "souverainistes" qui ne voient en l'Europe rien d'autre qu'un marché "très" libéral et visant en autre à un certain affaiblissement de la nation française.

Cela reste mon opinion de comptoir mais un choix du F35 par les Belges pourraient être une excellente nouvelle, à terme, pour la France (à conditions de s'assumer). Comme dit précédemment ( et voir le fil F35), il n' a aucune certitude sur le devenir opérationnel de cet avion. il volera oui mais à quel prix et à quels sacrifices ? Les belges( et autres) risquent fort de se retrouver avec un avion avec lequel ils ne pourront pas faire grand-choses. . .

Choix qui pourraient avoir de graves conséquences sur leur armée de l'air (manque d'entraînement, impossibilité de s'entraîner à tout les types de mission, pertes en compétences, etc etc). Une forme de dépendance pourrait naître vis à vis de la notre. Pareil pour les retombées éco. Avec le F35 aucune possibilité de gagner en compétences. Là encore, à terme, cela ne peut que nous être profitable.

Puis politiquement, faire un choix US avec Trump comme président cela envoie un sacré message qui risquent de décourager les plus européistes d'entre nous et d'éventuellement les faire réfléchir sur d'autres alternatives. .

Bref on peut trouver du positif pour n'importe lequel du choix Belge! On pourrait être gagnant sur tout les tableaux! ^^

 

Modifié le 28 juin 2018 par elannion

[web123]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

La Belgique fait partie des 9 pays qui ont signé "l'Initiative Européenne d'Intervention" de coopération renforcée initiée par la France. Par ailleurs, on y "marque son intérêt" aux idées exprimées dans les échanges franco-allemands. Ce qui veut dire en substance: "on n'est pas contre, mais cela doit être institutionnalisé". Institutionnalisé, pour être clair, ça ne veut pas dire "paralysé" comme certains semblent le sous-entendre en ricanant, mais "mis en institutions": si on met ces idées en œuvres, ça dépend de qui, comment, avec quels mécanismes de décision, dédiés à qui, etc.   Je dirais que par principe la Belgique sera contre toute initiative qui ne donne pas lieu à une telle institutionnalisation claire et qui se limiterait à des accords verbaux entre chefs d'état ou ministres. Dans la culture politique belge, le processus est plus important que le fond. Parce que le fond peut changer (selon les majorités, les opinions, etc.), il est jugé essentiel de garantir le cadre dans lequel on peut le fixer ou le faire évoluer. C'est vrai de tous les dossiers en Belgique, donc de la défense.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Que veux-tu ?

La définition d'"institutionnalisé" est que tu donnes est "mis en institutions". On n'y voit pas plus clair.

Pour l'Initiative Européenne d'Intervention (IEI), n'y a-t-il pas des documents écrits avec des engagements ? Aujourd'hui ils ne sont probablement pas tous définis de façon précise mais aussi car c'est peut-être simplement impossible.

 

Je suis plus que d'accord qu'on est dans un domaine avant tout politique. Mais personnellement je ne comprends pas ce que tu veux (et prétends que veut également la Belgique). Je vois quelqu'un qui manipule des mots, des concepts vaporeux, mais il n'y a rien derrière. Si je voulais être méchant, je dirais que tu te flattes et place le débat à un niveau stratosphérique pour ... qu'il n'y en est pas ou qu'on tourne en rond pour chipoter sur les concepts, la compréhension de ceux-ci par rapport à la culture et histoire de chaque pays, etc.

Par exemple, tu veux un processus politique. Mais il y a eu un processus politique pour l'IEI. Macron a une idée, il la partage avec les autres chefs d'états, ils en discutent, ils se mettent d'accord et s'engagent. C'est un processus politique. Peut-être qu'il ne te plait pas, mais lequel veux-tu ?

[mehari]

7 minutes ago, web123 said:

Qu'est-ce que ça veut dire ? Que veux-tu ?

La définition d'"institutionnalisé" est que tu donnes est "mis en institutions". On n'y voit pas plus clair.

Pour l'Initiative Européenne d'Intervention (IEI), n'y a-t-il pas des documents écrits avec des engagements ? Aujourd'hui ils ne sont probablement pas tous définis de façon précise mais aussi car c'est peut-être simplement impossible.

Au minimum, un traité (ou document de valeur équivalente) définissant le pourquoi et le comment. Un simple document signé ne suffit pas, les déclarations d'intentions et autres Memorandum of Understanding pouvant être faits et défaits très facilement. Il faut quelque chose qui lie les pays signataires.

Ensuite, suivant ce que les pays signataires ont décidés, il faut effectivement les institutions, soit les mécanismes de décision, d'action et de contrôle. Pour l'instant, nous avons une lettre d'intention, ce qui n'est pas suffisant pour constituer le fondement de la politique étrangère/militaire belge, contrairement à l'OTAN.

[web123]

il y a 35 minutes, mehari a dit :

Au minimum, un traité (ou document de valeur équivalente) définissant le pourquoi et le comment. Un simple document signé ne suffit pas, les déclarations d'intentions et autres Memorandum of Understanding pouvant être faits et défaits très facilement. Il faut quelque chose qui lie les pays signataires. 

Ensuite, suivant ce que les pays signataires ont décidés, il faut effectivement les institutions, soit les mécanismes de décision, d'action et de contrôle. Pour l'instant, nous avons une lettre d'intention, ce qui n'est pas suffisant pour constituer le fondement de la politique étrangère/militaire belge, contrairement à l'OTAN.

Donc on ne fait pas tant qu'on n'a pas le "full package".

Ces derniers jours il a été mis dans le projet de modification de la constitution française la lutte contre le changement climatique. À part se faire plaisir, c'est sans intérêt.

Tu prends comme référence l'OTAN. L'OTAN demande 2 % du pib en dépense militaire. Qui le fait ? Pas grand monde, et surtout pas la Belgique. Tu laisses croire que la Belgique veut un accord contraignant, mais apparemment il ne faut pas que les contraintes pèsent sur elle. Trump s'est parmi de remettre en cause l'article fondamental 5 de l'OTAN, il y a eu un petit vent de panique en Europe. Si les accords de l'OTAN étaient une référence, s'ils étaient solides, personne n'aurait dû paniquer. Même Merkel, pourtant indiscutablement une atlantiste jusqu'à peu, a reconnu qu'on ne peut plus compter sur les USA pour notre défense alors que les USA sont dans l'OTAN !

Je ne comprends pas que vous faites de l'OTAN une référence "juridique".

On peut se faire plaisir à mettre des choses dans une constitution, à faire des traités, mais si ça ne correspond pas à la réalité, c'est quasi sans intérêt.

La solidité d'une "alliance" européenne sera sur les interdépendances qu'on va se créer, la souveraineté *réelle* qu'on va se partager. Par exemple, à terme (20 ans voire plus) la France n'aura plus sa souveraineté pour faire des avions de chasse, elle ne saura plus le faire seul, il faudra au moins l'Allemagne également. Certains y voit une perte de souveraineté, et ça se défend, mais si on reste seul on la perdra de toute manière.

Modifié le 28 juin 2018 par web123

[emixam]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

Au minimum, un traité (ou document de valeur équivalente) définissant le pourquoi et le comment. Un simple document signé ne suffit pas, les déclarations d'intentions et autres Memorandum of Understanding pouvant être faits et défaits très facilement. Il faut quelque chose qui lie les pays signataires.

Ensuite, suivant ce que les pays signataires ont décidés, il faut effectivement les institutions, soit les mécanismes de décision, d'action et de contrôle. Pour l'instant, nous avons une lettre d'intention, ce qui n'est pas suffisant pour constituer le fondement de la politique étrangère/militaire belge, contrairement à l'OTAN.

Je suis peut être pessimiste mais je pense il n'y a aucune chance d'avoir des mécanismes de décision européens, car comment concilier la doctrine militaire allemande (purement défense) et la française (interventioniste et nucléaire). 

Et la je parle de seulement 2 pays sur 9...

 

[herciv]

il y a 1 minute, emixam a dit :

Je suis peut être pessimiste mais je pense il n'y a aucune chance d'avoir des mécanismes de décision européens, car comment concilier la doctrine militaire allemande (purement défense) et la française (interventioniste et nucléaire). 

On est à la croisée des chemins. J'ai personnellement fait beaucoup de chemin sur l'Europe depuis que j'avais voté contre le traité de Maastricht.

Maintenant je pense, compte tenu des monstres (à tous les sens du terme) que sont devenu les US et la Chine que la France doit concéder une part de sa souveraineté dans un ensemble uni fédéralisé ou plus. Mais dans tous les cas cette concession n'a pas de sens si ce n'est pas pour obtenir une plus grande sécurité et qu'il faille mettre toutes nos valeurs à la poubelle.

Je grogne contre la RGPD car c'est vraiment une remise à plat de mon modèle économique mais je suis content que l'Europe puisse accoucher de tels lois parce que ma vie privé a été prise en compte ce qui va a rebours des modèles chinois ou US.

Je ne pense pas être le seul à avoir fait ce chemin en France, mais dans d'autre pays de l'union je demande à voir.

[MrGland]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

Pour d'autres arguments sur le déclin américain...

http://www.dedefensa.org/article/les-marqueurs-de-leffondrement-de-lempire

    

Un article qui sous-entend que le World Trade Center a été détruit par des charges nucléaires placées dans le sous-sol !?!? 

[mehari]

20 minutes ago, web123 said:

Donc on ne fait pas tant qu'on n'a pas le "full package".

Ces derniers jours il a été mis dans le projet de modification de la constitution française la lutte contre le changement climatique. À part se faire plaisir, c'est sans intérêt.

Tu prends comme référence l'OTAN. L'OTAN demande 2 % du pib en dépense militaire. Qui le fait ? Pas grand monde, et surtout pas la Belgique. Tu laisses croire que la Belgique veut un accord contraignant, mais apparemment il ne faut pas que les contraintes pèsent sur elle. Trump s'est parmi de remettre en cause l'article fondamental 5 de l'OTAN, il y a eu un petit vent de panique en Europe. Si les accords de l'OTAN étaient une référence, s'ils étaient solides, personne n'aurait dû paniquer. Même Merkel, pourtant indiscutablement une atlantiste jusqu'à peu, a reconnu qu'on ne peut plus compter sur les USA pour notre défense alors que les USA sont dans l'OTAN !

Je ne comprends pas que vous faites de l'OTAN une référence "juridique".

On peut se faire plaisir à mettre des choses dans une constitution, à faire des traités, mais si ça ne correspond pas à la réalité, c'est quasi sans intérêt.

La solidité d'une "alliance" européenne sera sur les interdépendances qu'on va se créer, la souveraineté *réelle* qu'on va se partager. Par exemple, à terme (20 ans voire plus) la France n'aura plus sa souveraineté pour faire des avions de chasse, elle ne saura plus le faire seul, il faudra au moins l'Allemagne également. Certains y voit une perte de souveraineté, et ça se défend, mais si on reste seul on la perdra de toute manière.

Dans le monde civilisé, les traités ont une valeur formelle. C'est l'engagement d'un pays à respecter un certain nombre de règles couchées sur papier et si on est pas d'accord avec un traité, on le quitte, ce qui n'est pas sans conséquences, comme les Britanniques sont en train de se rendre compte. Cependant, Trump a pris l'habitude d'aller à l'encontre de tout ce qui est établi et de chier dans les bottes de tous le monde. Soit les US (ou plutôt Trump) ne se considèrent pas lié par l'Article 5, les 27 autres membres ont marqué leur désaccord sur ce point.

Par ailleurs, ce que Trump pense ne change rien à ce que les politiciens belges, habitués aux négociations avec un grand nombre de parties, tant au niveau international, qu'européen, et surtout national, régional, communautaire et communal, considèrent comme une base sensée pour remanier l'ensemble de la politique étrangère et militaire du pays plus que conscient, depuis les années 40, du fait qu'il ne peut se défendre seul et dépend de traités de ce genre pour assurer sa survie.

 

Pour ce qui est des 2%, il s'agit d'un accord intergouvernemental non repris dans le Traité de Bruxelles, fondant l'OTAN, et qui ne date que de 2014 et du sommet de Newport qui a résulté sur un certain nombre de déclarations mais pas de traités, approuvés par le Parlement et ratifié par le gouvernement fédéral

Par ailleurs, ces fameux 2% sont à atteindre d'ici 2024, pas d'ici maintenant (même si il ne fait aucun doute que bien peu nombreux seront les pays à atteindre les 2% à cette date, y compris la Belgique).

 

Autrement dit, l'IEI, du point de vue belge, c'est bien, c'est un pas dans la bonne direction (encore que si on voulait le faire européen (au sens de l'Union Européenne ou d'une partie de ses États-membres), il faudrait vraiment discuter de ce que les Brits foutent encore là) mais ce n'est pas suffisant pour remanier la politique étrangère et militaire du pays.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, MrGland a dit :

Un article qui sous-entend que le World Trade Center a été détruit par des charges nucléaires placées dans le sous-sol !?!? 

Moi c'est pas ce que j'ai trouvé de plus intéressant.

[herciv]

il y a 3 minutes, MrGland a dit :

Un article qui sous-entend que le World Trade Center a été détruit par des charges nucléaires placées dans le sous-sol !?!? 

A bah oui avec ce gars il faut prendre des pincettes et faire le tri. Ca reste toujours marrant et pas inintéressant à lire.

[pascal]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Je ne sais pas si cela a déjà été dit ici :

D’après le site Meretmarine, l'idée des Rafale Marine est belge !

https://www.meretmarine.com/fr/content/rafale-lidee-dun-groupe-aerien-embarque-franco-belge

Oui, il fait la gueule lors d'une démarche avec plusieurs représentants français (certainement compétents) en disant que les 50 0000 pages apportés durant la discution disent moins que les 3 pages de la proposition originale, il n'a pas la moindre idée des questions à leur poser et là..... .

Il mérite bien son nom.

Partant du principe qu'en flamand Vandeput signifie je crois grosso modo Dupuy ou Dupuis je ne vois pas trop ce que ce propos vient faire ici

 

SI TU VOIS CE QUE JE VEUX DIRE

[herciv]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, ces fameux 2% sont à atteindre d'ici 2024, pas d'ici maintenant (même si il ne fait aucun doute que bien peu nombreux seront les pays à atteindre les 2% à cette date, y compris la Belgique).

Trump vient d'en rajouter une couche sur la Norvège.

http://www.opex360.com/2018/06/27/m-trump-reproche-a-norvege-de-ne-faire-necessaire-porter-depenses-militaires-a-2-pib/

Et ne semble pas faire très attention à 2024.

[Bat]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Qu'est-ce que ça veut dire ? Que veux-tu ?

La définition d'"institutionnalisé" est que tu donnes est "mis en institutions". On n'y voit pas plus clair.

Si on décide de faire des choses ensemble, il convient de mettre noir sur blanc ce qu'on entend faire, dans quel but et surtout comment. L'institutionnalisation porte essentiellement sur le comment: qui peut décider sur quoi, selon quelles règles et procédures, avec quels contrôles et recours, etc. Bref, sortir d'une logique où un dossier n'avance que par initiatives personnelles et/ou annonces individuelles des uns ou des autres en ordre plus ou moins dispersé. Si on construit une Défense Européenne, il faut savoir qui construit, coordonne, décide, arbitre ou contrôle  ce qu'on met là-dedans et selon quels moyens, règles et procédures. Ne pas faire ça, c'est (1) fragiliser la construction d'ensemble et (2) la livrer aux aléas des plus activistes.

Concrètement, cela peut prendre plusieurs formes dont, comme l'a bien dit @mehari un traité est la base: traité spécifique liant les pays engagés, ou si c'est possible extension de traités existants (p.exemple au Traité de Lisbonne en imaginant une coordination par un haut représentant comme pour la politique extérieure de l'UE). Après, ce que prévoira le traité peut prendre des formes très différentes: Conseil spécifique (comme le Conseil de l'Atlantique Nord), Conseil des ministres compétents (comme le Conseil de l'UE), administration dédiée ou autre.

il y a une heure, web123 a dit :

Donc on ne fait pas tant qu'on n'a pas le "full package".

Pour comprendre la position belge, il faut savoir qu'il y a un vieil adage politique belge disant "tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien". Cela signifie que tant qu'on n'a pas mis noir sur blanc ce qu'on entend faire et comment, rien ne sera fait car n'importe quel gogo pourra tenter de tout remettre en cause. (Soit dit en passant, c'est pour cela que la Belgique a tant de mal avec la proposition française dans le remplacement des F-16: elle vient à l'encontre de ce sur quoi tous les partis concernés s'étaient entendus et avaient signé: sortir de ce cadre impose idéalement une nouvelle négociation.) Contrairement à ce que certains semblent penser ici, ce n'est pas une apologie de l'inaction, c'est considéré comme une exigence démocratique minimale. La Belgique est bien plus attentive aux procédures (comment on fait, qui a le droit de faire et dans quel cadre) qu'à ce qui est réellement fait. En d'autres termes, elle se battra sans doute sur la définition d'un cadre institutionnel précis pour mettre en place cette défense européenne, mais ne se battra pas (ou peu) sur le contenu de la politique de défense dans la mesure où elle n'en a pas vraiment elle-même en-dehors du fait de construire la relation avec les alliés. Si la France veut que la Défense Européenne développe une flotte de SNE  ou un GAN européens, la Belgique ne sera sans doute pas contre (voire sera pour), à condition qu'on sache dans quel cadre ils sont décidés, mis en chantier, arbitrés, gérés, alloués... Si c'est juste un machin décidé entre un ministre français et un ministre allemand (ou un ministre portugais et un ministre danois, ou qui vous voudrez) pour l'effet d'annonce, la Belgique se contentera de dire "c'est une option à étudier" mais ne considérera pas que c'est une réalité tant qu'on n'aura pas un papier un bonne et due forme signé par tous et définissant tout cela en détail. Les décideurs belges sont des champions de la procédure et du détail, pas des grandes visions, et cette compétence reconnue au sein de l'UE (ou de l'OTAN): c'est souvent grâce à eux qu'on peut faire parler ensemble des pays pas d'accord et envisager des bases de compromis sur les idées avancées par les uns ou par les autres. La présidence européenne d'Herman Van Rompuy a assez bien illustré cette philosophie.

Modifié le 28 juin 2018 par Bat

[Picdelamirand-oil]

Bon eh bien le mieux c'est d'exclure la Belgique pour pouvoir faire sans elle. 

[Skw]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Partant du principe qu'en flamand Vandeput signifie je crois grosso modo Dupuy ou Dupuis je ne vois pas trop ce que ce propos vient faire ici

Et quand bien même... c'est assez petit d'employer en insulte ce que l'individu porte en patronyme.

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, web123 a dit :

Mais autonomie ça veut aussi dire : "démerdez vous et ne comptez pas sur nous". Je vais pas dire s'il a tort ou raison sur ce point, mais en tout cas on aurait tort de ne pas prendre ça au sérieux, donc il faut qu'on diminue notre dépendance aux USA (et la Belgique devrait l'accepter).

Il est grand temps que l'Europe (à 6? à 9? à 20?) se prenne en main.

Donald nous offre une chance de nous organiser (transformons la menace en opportunité) .   

On ne pourra plus supporter longtemps de développer quasi simultanément 5 frégates anti aérienne en europe (Fr+I, D, Sp, GB, N) !   ou 4 chars lourds ou 3 avions de combat.

Donc avant que ce soit le pognon qui nous y contraigne, il faut s'entendre.

Le char Germano Francais et l'avion Franco Germanique sont deux splendides projets qui montre la voie. Espérons qu'ils ne seront pas tués dans l'oeuf ou au moment ou le poussin casse la coquille.

[Bat]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

On ne pourra plus supporter longtemps de développer quasi simultanément 5 frégates anti aérienne en europe (Fr+I, D, Sp, GB, N) !   ou 4 chars lourds ou 3 avions de combat.

Donc avant que ce soit le pognon qui nous y contraigne, il faut s'entendre.

Le char Germano Francais et l'avion Franco Germanique sont deux splendides projets qui montre la voie. Espérons qu'ils ne seront pas tués dans l'oeuf ou au moment ou le poussin casse la coquille. 

Je pense que plus ou moins tout le monde est d'accord sur ce constat, le problème n'est pas là. La difficulté, c'est de savoir lequel des 3 ou 5 projets on garde et pourquoi, sachant que chacun a une forte dimension nationale. Couper le autres revient à saborder l'industrie de ces pays. Tout le monde défend son bifteck en prétendant défendre l'Europe, et en disant qu'il a plus raison de le faire car lui seul a les vraies compétences qu'il faut selon ses propres critères. Débattre de la nécessité de ne développer qu'un seul avion n'a aucun intérêt, ce qu'il faut est savoir dans quel cadre on peut trouver les compromis nécessaires pour que chacun estime s'y retrouver sans être le sacrifié au profit des intérêt du champion national du voisin. On en revient à cette "institutionnalisation" dont je parlais.

Modifié le 28 juin 2018 par Bat

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, Bat a dit :

Je pense que plus ou moins tout le monde est d'accord sur ce constat, le problème n'est pas là. La difficulté, c'est de savoir lequel des 3 ou 5 projets on garde et pourquoi, sachant que chacun a une forte dimension nationale. Couper le autres revient à saborder l'industrie de ces pays. Tout le monde défend son bifteck en prétendant défendre l'Europe, et en disant qu'il a plus raison de le faire car lui seul a les vraies compétences qu'il faut selon ses propres critères. Débattre de la nécessité de ne développer qu'un seul avion n'a aucun intérêt, ce qu'il faut est savoir dans quel cadre on peut trouver les compromis nécessaires pour que chacun estime s'y retrouver sans être le sacrifié au profit des intérêt du champion national du voisin. On en revient à cette "institutionnalisation" dont je parlais.

Un navire, un char ou un avion de combat, peut ne pas être produit ni étudié 100% au même endroit...

L'Eurofighter n'a pas été de ce point de vue une grande réussite, mais les airbus civils nettement plus, ou le programme Neuron.   Bien organisé, ca a du sens.

De toute manière on y va tout droit.

Modifié le 29 juin 2018 par Bon Plan

[mehari]

19 minutes ago, Bon Plan said:

On ne pourra plus supporter longtemps de développer quasi simultanément 5 frégates anti aérienne en europe (Fr+I, D, Sp, GB, N) !   ou 4 chars lourds ou 3 avions de combat.

De ce point de vue là, on pourrait avoir de l'évolution sur les frégates ASW et AAW avec un remplacement commun des F123 et M-klasse et des F124 et LCF. Le programme Horizon était un bon début, amplifié par l'adoption du SMART-L par un total de 6 pays européens (et du couple SMART-L/APAR par 3 d'entre eux). Cependant, cet effort a été plus ou moins oublié quand le programme FREMM a fini par produire 3/4 sous-classes de navires radicalement différents.

[herciv]

il y a 33 minutes, Bat a dit :

Je pense que plus ou moins tout le monde est d'accord sur ce constat, le problème n'est pas là. La difficulté, c'est de savoir lequel des 3 ou 5 projets on garde et pourquoi, sachant que chacun a une forte dimension nationale. Couper le autres revient à saborder l'industrie de ces pays. Tout le monde défend son bifteck en prétendant défendre l'Europe, et en disant qu'il a plus raison de le faire car lui seul a les vraies compétences qu'il faut selon ses propres critères. Débattre de la nécessité de ne développer qu'un seul avion n'a aucun intérêt, ce qu'il faut est savoir dans quel cadre on peut trouver les compromis nécessaires pour que chacun estime s'y retrouver sans être le sacrifié au profit des intérêt du champion national du voisin. On en revient à cette "institutionnalisation" dont je parlais.

Si ce que tu demandes c'est de négocier alors il suffit de dire oui aux français et allemands et de signer eurofighter ou rafale. Le Rafale c'est mieux. 

Mais le f35 quelque part c'est fermer la porte à toute négociation. 

[mehari]

4 hours ago, gargouille said:

Je ne sais pas si cela a déjà été dit ici :

D’après le site Meretmarine, l'idée des Rafale Marine est belge !

https://www.meretmarine.com/fr/content/rafale-lidee-dun-groupe-aerien-embarque-franco-belge

Si c'est vrai, ce serait un sacré twist.

Et si ce type est un général de la Composante Air (et n'était pas sarcastique), prouverait que tout le monde au sein de la Composante Air ne vous veut pas forcément du mal...

[P4]

45 minutes ago, mehari said:

De ce point de vue là, on pourrait avoir de l'évolution sur les frégates ASW et AAW avec un remplacement commun des F123 et M-klasse et des F124 et LCF. Le programme Horizon était un bon début, amplifié par l'adoption du SMART-L par un total de 6 pays européens (et du couple SMART-L/APAR par 3 d'entre eux). Cependant, cet effort a été plus ou moins oublié quand le programme FREMM a fini par produire 3/4 sous-classes de navires radicalement différents

La plus grande communalité des FREMM restant l'ASTER dont les navires découlant du propgramme Horizon équipé du couple de radar SMART-L/APAR ne sont pas dotés.

Le choix de l'armement de ces futures navires sera intéréssant.

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Trump vient d'en rajouter une couche sur la Norvège.

http://www.opex360.com/2018/06/27/m-trump-reproche-a-norvege-de-ne-faire-necessaire-porter-depenses-militaires-a-2-pib/

Et ne semble pas faire très attention à 2024.

La Norvège qui rappelons-le a pris 52 F-35.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La Norvège qui rappelons-le a pris 52 F-35.

Apparemment ce n'est pas encore assez ... ! 

Du siphonnage en règle des budgets européens de la défense ... Ils veulent glaner un max des "2%" de tous. Ce doit-être un dû ... En plus, comme si çà ne suffisait pas, faut s'excuser ... Et bien sûr dire merci ensuite si non c'est pas drôle.

Je "commence" sérieusement à me questionné sur le but réel (actuel) de l'OTAN : à savoir renforcer les capacités de d'alliance face aux futures menaces et aux bénéfices des membres, ou bien sous couvert de cette action louable assurer la promotion aux forceps de l'industrie US comme agence de placement des matériels exports incontournables* de l'oncle Sam ?

(dont-ils prévoient déjà l'après tellement ils sont en pointe, alors qu'ils ne sont même pas encore pleinement matures et opérationnels)

Siphonner les crédits disponibles en plaçant ses équipements les plus onéreux et dont les réelles capacités restent encore à prouver, tout en coupant les pattes de l'industrie de pointe autochtone, tout en s'assurant une dépendance stratégique et économique à sens unique pour des décennies à venir et sans mot dire ...

Plus c'est gros, plus çà passe c'est bien connu.

Quand de plus on vous dit merci s'il vous plait, comment ne pas résister ? 

Avouez que c'est carrément tentant, non ? A leurs place, que ferions nous* ? 

Possiblement la même chose, z'ont qu'à pas être aussi cons* ...

edit : je sais je radote ... désolé, ce doit-être l'âge ... 

Modifié le 28 juin 2018 par jojo (lo savoyârd)