La Composante Air belge

[emixam]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Pareil, j'aurais dû demandé des droits d'auteur hier. 

Effectivement j'avais zappé que tu avais mis un post similaire, desole pour le plagiat .

Apres c'est pas de ma faute si tes posts tombent toujours juste.

[jojo (lo savoyârd)]

Peut-être que le plus simple pour les belges, serait d'annuler, ajourner ... cette demande d'offres. Ils sont souverains, il y a des possibilités pour ce faire. Plutôt que faire un choix aussi important dans cette ambiance délètère, choix quel qu'il soit mettra la Belgique dans une situation inconfortable.

Et puis perso je préférerais qu'il ajourne tout çà plutôt que de choisir le F35. Quitte ensuite à faire une nouvelle offre sur de bonnes bases diplomatiques le moment venu, dans un climat si possible apaisé. Le temps pourrait travailler pour une offre européenne (Fr ?) avec l'évolution du Rafale, l'avancement du projet SCAF, les errements du F35, le brexit, les fourberies trumpiennes ...

Modifié le 20 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Clairon]

Autre chose qu'on oublie, l'avis du cabinet Eubelius n'est nullement contraignant vis à vis du gouvernement, c'est un avis, un conseil point barre. Rien n'empêche le gouvernement belge d'en tenir ou de ne pas en tenir compte, il n'a aucune force de loi ....

Si la NVA met tout son poids politique et décide d'un niet catégorique et complet face au Rafale (avec menace de faire tomber le gouvernement si l'on continue à regarder hors RfGP), l'avis d'Eubelius on s'en passera largement ....

on va me fondre dessus en me traitant de tous les noms et de supporter du F35, ce qui est totalement faux, mais j'enrage simplement qu'encore une fois mes compatriotes se soient sentis obligés de faire autrement que demandé.

Si le Rafale avait répondu à la RfGP, en ordre et dans la bonne langue, aujourd'hui avec les prises de positions de Trump, le choix du Rafale aurait été nettement plus facile à justifier par le gouvernement belge et même par la NVA. Bien sûr il fallait lire dans le marc de café et se dire que le traumatisme Trump était possible

Clairon

Modifié le 20 juillet 2018 par Clairon

[emixam]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

Peut-être que le plus simple pour les belges, serait d'annuler, ajourner ... cette demande d'offres. Ils sont souverains, il y a des possibilités pour ce faire. Plutôt que faire un choix aussi important dans cette ambiance délètère, choix quel qu'il soit mettra la Belgique dans une situation inconfortable.

Et puis perso je préférerais qu'il ajourne tout çà plutôt que de choisir le F35. Quitte ensuite à faire une nouvelle offre sur de bonnes bases diplomatiques le moment venu, dans un climat si possible apaisé. Le temps pourrait travailler pour une offre européenne (Fr ?) avec l'évolution du Rafale, l'avancement du projet SCAF, les errements du F35, le brexit ...

Mais ont ils le temps (potentiels restant des F-16) ou l'argent (coût de prolongation éventuel des F-16) de le reporter ?

Regarde le Danemark

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Autre chose qu'on oublie, l'avis du cabinet Eubelius n'est nullement contraignant vis à vis du gouvernement, c'est un avis, un conseil point barre. Rien n'empêche le gouvernement belge d'en tenir ou de ne pas en tenir compte, il n'a aucune force de loi ....

Si la NVA met tout son poids politique et décide d'un niet catégorique et complet face au Rafale (avec menace de faire tomber le gouvernement si l'on continue à regarder hors RfGP), l'avis d'Eubelius on s'en passera largement ....

Clairon

Oui mais cet avis enlève l'argument "on prend pas en compte car la loi nous interdit de la faire". Restera "nous avons décidé de ne pas regarder une offre hors RfGP car on n'en a pas envie" : c'est un argument parfaitement valable mais plus question de se cacher derrière la loi (à tort qui plus est) pour justifier un choix politique.

[Skw]

il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Autre chose qu'on oublie, l'avis du cabinet Eubelius n'est nullement contraignant vis à vis du gouvernement, c'est un avis, un conseil point barre. Rien n'empêche le gouvernement belge d'en tenir ou de ne pas en tenir compte, il n'a aucune force de loi ....

C'est surtout une sécurité politique. Si jamais le dossier venait à connaître des complications, ce qui n'est pas impossible malgré l'avis rendu par ce cabinet, cela permettra aux politiques de se dédouaner. La décision a été prise, certes, mais sur la base de cet/cas avis juridiques. Les cabinets ministériels seraient d'ailleurs assez souvent tout à fait en mesure de produire les mêmes avis. Sauf que cela ne permettrait pas de dédouaner en cas de complications. Toujours un peu étonnant d'un point de vue du fonctionnement démocratique d'ailleurs : l'externalisation de la responsabilité comme dilution de la responsabilité.

[ARPA]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Peut-être que le plus simple pour les belges, serait d'annuler, ajourner ... cette demande d'offres.

Leurs F16 sont plus vieux que les mirage 2000 français qui ont été retirés du service au Brésil après leur fin de carrière en France. 

Sachant qu'il faudra plusieurs années pour se faire livrer, c'est déjà trop tard pour se décider. La seule chose qui "sauve" la composante belge c'est que ses besoins se limitent à 34 avions alors qu'elle a reçu 160 F16. 

Leur réduction d'effectifs est vraiment impressionnante. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Je ne vois pas ce que le ministre reproche à la France. Quand on pointe le fait que l'appel d'offre nous paraît non équitable ma Belgique répond en gros "notre programme nos règles". Et quand ils toquent pour le SCAF et qu'on leur dis "notre programme nos règles" ils couinent ?

Disons que présenté comme c'est reporté dans la presse, ça passe facilement pour du chantage.

[LYS 40]

Question ?  Je serai curieux de connaitre les réponses des spécialistes en diplomatie, économie, en aéronautique de ce forum, anti F35, France first.

Et si on prolonge les f16 belges 10 ans (Non envisageable), on peut entrer dans le SCAF? De même si on achète l'Eurofighter?

C'est bien triste de ne pas pouvoir prendre du recul et de na pas comprendre les choses surtout vis à vis d'un  d'un pays qui fait le plus dans la construction européenne même au niveau défense. Certainement une certaine frustration vis à vis des échecs commerciaux du rafale en Europe.

 

[DEFA550]

il y a 7 minutes, LYS 40 a dit :

C'est bien triste de ne pas pouvoir prendre du recul et de na pas comprendre les choses surtout vis à vis d'un  d'un pays qui fait le plus dans la construction européenne même au niveau défense. 

En effet, la France fait beaucoup mais reste incomprise. C'est triste.

[LYS 40]

je parlai pas de la France, c'est plutôt la Belgique fondateur de l'Europe qui en prends plein la tronche suite à un certain  réveil de certain. Ceci est mon dernier post hors chose concrète et non  partisane.

[mehari]

Je vais me permettre de faire quelques rappels de ce qui a été dit au cours des pages précédentes...

7 hours ago, Kelkin said:

Et oui, ce projet franco-allemand, c'est en fait la victoire honnie de "la France en plus grand".

Le projet SCAF n'est pas exactement une victoire de "la France en plus grand", ou alors la France se limite juste à un projet industriel et de coopération militaire entre ses régions. J'espère sincèrement que ce n'est pas le cas...

Le SCAF est simplement un projet de coopération industriel qui pourrait ou ne pourrait pas s'accompagner de structures politiques additionnelles par la suite.

7 hours ago, Kelkin said:

Le RFGP ne demande pas seulement un avion, mais va beaucoup plus loin, et demande en réalité une intégration poussée avec l'armée de l'air du pays d'origine de l'avion choisi. Même modèle, même doctrine, c'est ce qui est explicitement demandé noir sur blanc par la Belgique elle-même. Si vous prenez le F-35, vous adoptez l'avion USAF, la doctrine USAF, et l'intégration dans l'USAF.

De nouveau, il faut lire. C'est un projet de coopération avec l'armée de l'air du pays choisi. La Belgique veut garder et gardera une force aérienne qu'elle n’intégrera, le cas échéant, qu'avec un partenaire sur lequel est sûre de pouvoir peser ou dans une alliance dans laquelle elle est sûre de pouvoir peser. Une intégration poussée avec la France ne représente pas ce partenariat et seul les Pays-Bas, l'UE et l'OTAN sont à même d'offrir ce genre de chose, ce qui est d'ailleurs déjà le cas pour la Marine (pour les Pays-Bas). Si l'intégration est bilatérale, la Belgique privilégiera nettement ceux, parmi ses voisins, qui partagent une même façon de faire et une même culture politique (parlementaire basée sur des gouvernements de coalition) ainsi que des liens politiques extrêmement étroits (BeNeLux) ce qui fait que les Pays-Bas sont en fait le seul partenaire avec qui une intégration réelle est réalistiquement envisageable sans crainte. Cependant, celle-ci n'est pas à l'ordre du jour pour la Force aérienne malgré des liens déjà très étroits (QRA alternée sur le BeNeLux, rotation en opération Afghanistan et Syrie/Irak, etc.).

Faute de pouvoir pousser l'intégration politique européenne, la Belgique ne cherche pas une intégration mais cherche à:

• Acheter un avion qui
  • Corresponde à ses besoins, définis par des missions à remplir et un budget
  • Soit identique ou quasi identique à l'avion en usage dans le pays d'origine, avec l'accès au plus grand éventail possible d'armements du pays vendeur
  • Bénéficie de mises à jour continues sur l'intégralité de sa durée de vie. Les mises à jour des appareils belges doivent être celles appliquées sur des appareils du pays vendeur
• Adopter la doctrine du pays vendeur dans le cadre de cet achat
• Bénéficier du soutien opérationnel du pays vendeur
• L'avion et la doctrine associée doivent permettre à la Belgique de maintenir une capacité de combat aérien pertinente pendant un minimum de 30 ans.

En gros, si c'est le F-35, ce sera le F-35 de l'USAF, avec la doctrine de l'USAF, le soutien de l'USAF mais pas intégré dans la structure de commandement USAF. Si c'est le Rafale, ce sera le Rafale français, la doctrine française, le soutien français mais pas intégré dans la structure de commandement française...

7 hours ago, Kelkin said:

Question : quel rôle jouera le SCAF dans la doctrine USAF ? Réponse : aucun, les USA n'en acheteront aucun, la loi Américaine l'interdira tout simplement (je rappelle qu'il faut dérogation spéciale du Président pour qu'une administration américaine ait le droit d'acheter quoi que ce soit à une compagnie étrangère).

Je te pose une autre question: à quelle point la doctrine de l'USAF pour le F-35 sera-t'elle pertinente pour mettre en œuvre le SCAF lorsque le F-35 sera retiré du service? À quel point la doctrine française pour le Rafale sera-t'elle pertinente pour mettre en œuvre le SCAF lorsque le Rafale sera retiré du service?

Un indice: aucun...

La Belgique achète aujourd'hui un appareil et compte mettre en œuvre la doctrine associée, Rafale, F-35 ou Typhoon importe peu, alors qu'elle a déjà une doctrine pour utiliser ses F-16. Elle ne cherche pas un appareil qui corresponde à sa doctrine, elle cherche un appareil et la doctrine associée. Qu'est-ce qui te fait croire que la Belgique, en 2048 (lorsqu'elle envisagera le remplacement des F-35/Rafale/Typhoon), voudra (ou même pensera que c'est une bonne idée de) garder la même doctrine alors que déjà en 2018 elle pense que ce n'est pas le cas?

7 hours ago, Kelkin said:

Quel rôle jouera donc le SCAF au sein d'une Composante Air ayant adopté le matériel et la doctrine USAF ? Aucun non plus.

De nouveau, il faut réfléchir une minute... Quel matériel USAF et quel doctrine USAF alors qu'on les remplace?

7 hours ago, Kelkin said:

La Belgique, si elle choisit le F-35, n'aura tout simplement aucune utilité pour le SCAF. Questions :

• Quelle motivation peut-il y avoir pour la Belgique a travailler à l'élaboration d'un machin qu'elle n'achètera pas et n'utilisera pas ?
• Pourquoi la Belgique devrait avoir des retours industriels pour un programme qu'elle n'achetera pas, alors que de réels partenaire en aurait mieux l'usage ?

De nouveau, il faut réfléchir. Si la Belgique rentre dans le SCAF, elle achètera des SCAF. Cependant (et j'ai l'impression que ce point pourtant assez basique de l'appel d'offre n'a pas l'air d'être compris par certains), elle n'achètera le SCAF qu'en remplacement des appareils qu'elle achète maintenant, soit avec une entrée en service dans 35 ans minimum. Ça a été dit et répété maintes fois sur ce forum et c'est un des éléments de base de l'appel d'offre et pourtant, la France a décidé que ça ne posait aucun problème à l'entrée de la Belgique.

Du coup, si l'achat de SCAF par la Belgique en 2053 avec contrat signé en 2048 (au plus tôt) ne pose aucun problème à la France, il est légitime de se demander en quoi le fait que la Belgique achète un autre appareil que le Rafale entre temps pose d'un coup un problème. Il va de soi qu'au début, cette entrée était un élément secondaire de l'offre française. Cependant, au fur et à mesure que les perspectives sur cet appareil s'amélioraient, cette proposition a pris beaucoup trop d'ampleur, au point d'éclipser le reste de l'offre française, tant militaire que politique ou économique: la Belgique se fout pas mal de participer au développement du Rafale français maintenant qu'elle voit un projet d'avion européen qui a l'air de plus en plus viable et si la France a l'air de considérer que ce n'est pas un problème si l'achat se fait tard, pourquoi est-ce que ça devrait être un problème si on ne prend pas de Rafale? En quoi est-ce qu'on fait avant d'acheter le SCAF en 2053, chose que la France accepte sans problème, aurait une influence si les deux partenaires sont d'accord sur le fait qu'on puisse acheter le SCAF en 2053 pour rentrer dans le programme?

Le pire, c'est que si la Belgique fait ça, il n'est même plus possible de clamer à l'assassinat de la Défense européenne et de l'industrie militaire européenne parce que dans le même temps, la Belgique investit ses propres deniers et fait une promesse d'achat pour un appareil européen qui va remplacer le F-35...

 

[DEFA550]

il y a 9 minutes, LYS 40 a dit :

je parlai pas de la France, c'est plutôt la Belgique fondateur de l'Europe qui en prends plein la tronche suite à un certain  réveil de certain. Ceci est mon dernier post hors chose concrète et non  partisane.

Je sais, mais c'est trop drôle de voir quelqu'un avec un melon pareil... 

@mehari

Trop de choses à dire, j'ai la flemme de tout reprendre point par point, -1 simplificateur pour ce désaccord.

Modifié le 20 juillet 2018 par DEFA550

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, LYS 40 a dit :

je parlai pas de la France, c'est plutôt la Belgique fondateur de l'Europe qui en prends plein la tronche suite à un certain  réveil de certain. Ceci est mon dernier post hors chose concrète et non  partisane.

Punaise ... T'es lourd ... On avait (heureusement pour nous) compris. Ce qui ne semble pas ton cas. Dommage.

[ARPA]

il y a 24 minutes, LYS 40 a dit :

Et si on prolonge les f16 belges 10 ans (Non envisageable), on peut entrer dans le SCAF? De même si on achète l'Eurofighter?

Probablement... Mais pas au prix indiqué dans l'offre incluant le Rafale. 

Si j'ai bien compris, on propose si vous prenez du Rafale de participer à des conditions avantageuses au SCAF. Si vous ne prenez pas du Rafale, vous pourrez toujours participer au SCAF... mais pas aux même conditions. 

 

Si vous avez envie d'acheter des F35 et de financer le SCAF sans aucune contre partie (pas de recherche en Belgique, pas d'intégration du SCAF au F35...) c'est aussi possible. 

C'est juste que si une des compensations lié à l'achat de Rafale correspond à une participation avec des conditions avantageuses au SCAF, bah sans Rafale la proposition est caduque, il faudra renégocier.

 

PS: avec 34 avions soit a peine plus de 12% de la France, si on propose de participer à plus de 12% de la participation française au SCAF, la Belgique pourrait s'estimer heureuse. Vu tout le débat que fait ce marché, je comprends mieux pourquoi Dassault s'était retiré. 

[mehari]

Pour ce qui est de la note du cabinet Eubelius dont on parlait hier, rapide update: La Libre Belgique de ce matin contient un petit passage disant que la note avait été commandée par la partie française (pas précisé quelle partie de la partie française) et qu'elle date de septembre. Elle n'a donc que très peu de valeur aux yeux du gouvernement vu qu'il ne l'a pas commandé et que sauf décision de justice allant dans son sens, elle ne fait pas jurisprudence. La seule chose qui pourrait renforcer le crédit de la note serait que Koen Geens intercède en faveur du cabinet vu qu'il l'a fondé mais ça reste peu probable (ou que ça ait une quelconque influence si il le faisait). Au mieux, ça renforcera ceux qui disaient qu'on peut mais ça ne convaincra ni les sceptique, ni les opposants à l'examen simultané.

Et de toute façon, le gouvernement l'a probablement déjà vue et a probablement déjà passé outre vu son age.

 

Pour ce qui est du recadrage de l'ambassadeur française. La différence avec les pressions US ou britanniques est que les dernières communications de ces derniers sont le fait des entreprises: Lockheed fait une pub dans LLB puis clame que son appareil est dans l'enveloppe, suivi de BAE (ou Eurofighter, je sais plus). Dans les deux cas, c'est des privés qui font leur pub. Si il y a eu des pressions d'officiels US ou UK, ça n'a pas été public donc impossible de faire de recadrage public. Cependant, si l'ambassade de France se permet de faire ce genre de commentaire dans la presse, ça pose un problème vu que c'est une pression publique et ça permet à un PMin passablement sur les nerfs de se défouler. Typiquement, si une déclaration similaire (il est difficilement envisageable de voir un pays doté du F-35 rentrer dans le SCAF) avait été faite par Mme Parly mais dirigée à l'UK en commentant le Tempest et qu'elle avait été reprise plus fortement par Trappier (il est inenvisageable qu'un pays doté du F-35 puisse rentrer dans le SCAF), toujours en commentant le Tempest, le message se serait aussi retrouvé dans la presse belge, Vandeput aurait plus que probablement été interrogé dessus (pour son plus grand énervement) en Commission et aucun recadrage n'aurait été possible vu que le PMin belge ne peut pas recadrer un industriel, ne peut pas recadrer un ministre étranger, encore moins quand le message ne lui est pas ouvertement adressé. Au plus, il pourra commenter la déclaration (et dira probablement "No comment").

Par ailleurs, la déclaration appelait peut-être à un recadrage, ne serait-ce que pour montrer à ses partenaires de coalition qu'il a les choses en main (ce qui me fait penser qu'une déclaration aussi maladroitement faite par la partie française ne doit pas être anodine, vu les nombreuses façons tellement plus sûre de faire publiquement passer le message). Par ailleurs, cette période de l'année est notoirement tendue en politique belge: on est en pleine période de négociation budgétaire où les parties s'écharpent sur ce dans quoi il faut faire des coupes pour faire rentrer le budget. Par ailleurs, il est quasiment d'usage pour les partis de remettre des dossiers précédemment bloqués sur la table pour les boucler au finish. Bref, c'est une période de marchandage où on dit "je te laisse couper là-dedans mais en échange tu me laisses faire passer ça".

Pour donner un simple exemple, le cdH avait récemment fait une proposition pour faire sortir l'avortement du code pénal. Ça avait été sans suite mais le MR l'a reprise à son compte et a proposé une loi en ce sens. En pratique, ça ne change rien (les délais sont les mêmes (12 semaine de grossesse, 6 jours de réflexion avec accompagnement psychologique), les sanctions en cas de non-respect sont les mêmes) mais ce n'est plus dans le code pénal ce qui a un poids symbolique. En échange, le CD&V, plus proche de son ancien ancrage chrétien que le cdH, a demandé qu'on passe une loi permettant aux parents d'enfants mort-nés, si ils le désirent) de donner un prénom à leur enfant et de faire enregistrer celui-ci au Registre national après 20 semaines. Une proposition aussi symbolique mais allant quelque part dans l'autre sens vu qu'elle donne un statut légal à des enfants non-nés. Au sud, une partie du monde associatif s'est soulevé en dénonçant d'une part une mesure complètement symbolique et d'autre part une volonté de donner honte aux femmes voulant avorter et vu que le MR est le seul parti francophone, le MR (et plus particulièrement le PMin) a pris tout dans la gueule tout seul alors que l'opposition est dans ce mode depuis 2014 et que l'associatif s'y met. Bref, tout ça pour vous donner une petite idée de l'état d'esprit actuel au gouvernement et au MR.

Du coup, lorsque l'ambassadeur fait ce genre de déclaration dans ce contexte (déjà bien compliqué sur le seul dossier F-16), on a l'impression que l'ambassadeur tend la joue. Du coup, l'ambassadeur a reçu une baffe d'un PMin qui a largement besoin de se défouler...

Enfin, pour compliquer le tout, et ajouter à l'humeur désastreuse du PMin, la NVA a profité des négociations budgétaires pour remettre le dossier sur la table et essayer de le faire conclure avant la fin du mois (en fait probablement demain vu que la fête nationale marque le début des vacances parlementaires mais il est probable que ce dossier empêche certains députés de partir en vacance, des députés de la Commission ayant déjà annoncés qu'ils étaient prêt à venir au Parlement si le gouvernement avançait sur le dossier). Comme je l'ai dit, c'est quelque chose d'habituel à cette période et la NVA essaie de mettre ça dans la balance pour essayer soit de gagner sur ce dossier, soit sur le budget, soit sur un autre.

Cependant, il n'y a pas trop à s'inquiéter: obtenir un accord d'ici la fin du mois est improbable (à moins qu'on continue à faire chier publiquement le PMin...) et donc, à moins que la NVA ne persuade tout le monde de changer de programme, on s'en tiendra au programme décidé plus tôt: évaluation du prolongement F-16 -> évaluation résultat RfGP -> évaluation proposition française -> choix avant mi-Octobre. Pour citer un passage de LaLibre d'hier (qui annonçait l'apparition du F-16 au conclave budgétaire):

Quote

Toutefois, la NVA fera-t'elle du dossier F-16 un casus belli dans les négociations actuelles? Probablement pas. On peut voir dans cette volonté de jeter sur la table le choix d'un nouveau chasseur pour la Force aérienne belge une tactique de négociation: la NVA met des demandes dans lea balance pour pouvoir d'autant mieux négocier la confection du budget 2019 selon ses vues. Une monnaie d'échange en quelque sorte. "La NVA veut beaucoup de choses mais elle ne les obtient pas souvent", ironise un informateur gouvernemental.

 

[herciv]

Il y a 11 heures, emixam a dit :

Effectivement j'avais zappé que tu avais mis un post similaire, desole pour le plagiat .

Apres c'est pas de ma faute si tes posts tombent toujours juste.

Eux joker sur ce coup là. 

@DEFA550me reprend régulièrement, @Picdelamirand-oil, @Patrick. Souvent je n'émet que des opinions à prendre donc avec des pincettes. 

Je n'ai des opinions éclairées que sur peu de sujet. 

[herciv]

il y a 51 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est de la note du cabinet Eubelius dont on parlait hier, rapide update: La Libre Belgique de ce matin contient un petit passage disant que la note avait été commandée par la partie française (pas précisé quelle partie de la partie française) et qu'elle date de septembre. Elle n'a donc que très peu de valeur aux yeux du gouvernement vu qu'il ne l'a pas commandé et que sauf décision de justice allant dans son sens, elle ne fait pas jurisprudence. La seule chose qui pourrait renforcer le crédit de la note serait que Koen Geens intercède en faveur du cabinet vu qu'il l'a fondé mais ça reste peu probable (ou que ça ait une quelconque influence si il le faisait). Au mieux, ça renforcera ceux qui disaient qu'on peut mais ça ne convaincra ni les sceptique, ni les opposants à l'examen simultané.

Et de toute façon, le gouvernement l'a probablement déjà vue et a probablement déjà passé outre vu son age.

 

Pour ce qui est du recadrage de l'ambassadeur française. La différence avec les pressions US ou britanniques est que les dernières communications de ces derniers sont le fait des entreprises: Lockheed fait une pub dans LLB puis clame que son appareil est dans l'enveloppe, suivi de BAE (ou Eurofighter, je sais plus). Dans les deux cas, c'est des privés qui font leur pub. Si il y a eu des pressions d'officiels US ou UK, ça n'a pas été public donc impossible de faire de recadrage public. Cependant, si l'ambassade de France se permet de faire ce genre de commentaire dans la presse, ça pose un problème vu que c'est une pression publique et ça permet à un PMin passablement sur les nerfs de se défouler. Typiquement, si une déclaration similaire (il est difficilement envisageable de voir un pays doté du F-35 rentrer dans le SCAF) avait été faite par Mme Parly mais dirigée à l'UK en commentant le Tempest et qu'elle avait été reprise plus fortement par Trappier (il est inenvisageable qu'un pays doté du F-35 puisse rentrer dans le SCAF), toujours en commentant le Tempest, le message se serait aussi retrouvé dans la presse belge, Vandeput aurait plus que probablement été interrogé dessus (pour son plus grand énervement) en Commission et aucun recadrage n'aurait été possible vu que le PMin belge ne peut pas recadrer un industriel, ne peut pas recadrer un ministre étranger, encore moins quand le message ne lui est pas ouvertement adressé. Au plus, il pourra commenter la déclaration (et dira probablement "No comment").

Par ailleurs, la déclaration appelait peut-être à un recadrage, ne serait-ce que pour montrer à ses partenaires de coalition qu'il a les choses en main (ce qui me fait penser qu'une déclaration aussi maladroitement faite par la partie française ne doit pas être anodine, vu les nombreuses façons tellement plus sûre de faire publiquement passer le message). Par ailleurs, cette période de l'année est notoirement tendue en politique belge: on est en pleine période de négociation budgétaire où les parties s'écharpent sur ce dans quoi il faut faire des coupes pour faire rentrer le budget. Par ailleurs, il est quasiment d'usage pour les partis de remettre des dossiers précédemment bloqués sur la table pour les boucler au finish. Bref, c'est une période de marchandage où on dit "je te laisse couper là-dedans mais en échange tu me laisses faire passer ça".

Pour donner un simple exemple, le cdH avait récemment fait une proposition pour faire sortir l'avortement du code pénal. Ça avait été sans suite mais le MR l'a reprise à son compte et a proposé une loi en ce sens. En pratique, ça ne change rien (les délais sont les mêmes (12 semaine de grossesse, 6 jours de réflexion avec accompagnement psychologique), les sanctions en cas de non-respect sont les mêmes) mais ce n'est plus dans le code pénal ce qui a un poids symbolique. En échange, le CD&V, plus proche de son ancien ancrage chrétien que le cdH, a demandé qu'on passe une loi permettant aux parents d'enfants mort-nés, si ils le désirent) de donner un prénom à leur enfant et de faire enregistrer celui-ci au Registre national après 20 semaines. Une proposition aussi symbolique mais allant quelque part dans l'autre sens vu qu'elle donne un statut légal à des enfants non-nés. Au sud, une partie du monde associatif s'est soulevé en dénonçant d'une part une mesure complètement symbolique et d'autre part une volonté de donner honte aux femmes voulant avorter et vu que le MR est le seul parti francophone, le MR (et plus particulièrement le PMin) a pris tout dans la gueule tout seul alors que l'opposition est dans ce mode depuis 2014 et que l'associatif s'y met. Bref, tout ça pour vous donner une petite idée de l'état d'esprit actuel au gouvernement et au MR.

Du coup, lorsque l'ambassadeur fait ce genre de déclaration dans ce contexte (déjà bien compliqué sur le seul dossier F-16), on a l'impression que l'ambassadeur tend la joue. Du coup, l'ambassadeur a reçu une baffe d'un PMin qui a largement besoin de se défouler...

Enfin, pour compliquer le tout, et ajouter à l'humeur désastreuse du PMin, la NVA a profité des négociations budgétaires pour remettre le dossier sur la table et essayer de le faire conclure avant la fin du mois (en fait probablement demain vu que la fête nationale marque le début des vacances parlementaires mais il est probable que ce dossier empêche certains députés de partir en vacance, des députés de la Commission ayant déjà annoncés qu'ils étaient prêt à venir au Parlement si le gouvernement avançait sur le dossier). Comme je l'ai dit, c'est quelque chose d'habituel à cette période et la NVA essaie de mettre ça dans la balance pour essayer soit de gagner sur ce dossier, soit sur le budget, soit sur un autre.

Cependant, il n'y a pas trop à s'inquiéter: obtenir un accord d'ici la fin du mois est improbable (à moins qu'on continue à faire chier publiquement le PMin...) et donc, à moins que la NVA ne persuade tout le monde de changer de programme, on s'en tiendra au programme décidé plus tôt: évaluation du prolongement F-16 -> évaluation résultat RfGP -> évaluation proposition française -> choix avant mi-Octobre. Pour citer un passage de LaLibre d'hier (qui annonçait l'apparition du F-16 au conclave budgétaire):

 

Héhé oui la coup de la baffe est possible. Maintenant croire que rentrer dans le SCAF était possible après avoir choisir le F-35 méritait bien un recadrage publique histoire qu'il n'y ait aucun quiproquo nul part, LM pouvant avoir intérêt à propager un tel doute.

[web123]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

JEn gros, si c'est le F-35, ce sera le F-35 de l'USAF, avec la doctrine de l'USAF, le soutien de l'USAF mais pas intégré dans la structure de commandement USAF. Si c'est le Rafale, ce sera le Rafale français, la doctrine française, le soutien français mais pas intégré dans la structure de commandement française...

J'en ai marre de lire ça.

Où avez-vous vu que la France cherche à imposer à la Belgique une intégration à la structure de commandement de la France ?

C'est pas parce qu'il y a des cons qui le disent qu'il faut le répéter. Certains donnent beaucoup d'intérêt aux cons quand ça les arrange, on devine pourquoi.

J'ai pas vu ici des gens dire que si la Belgique achète des F35 alors elle va intégrer l'USAF. Alors pourquoi le dire pour la France ?

C'est grotesque.

Citation

Je te pose une autre question: à quelle point la doctrine de l'USAF pour le F-35 sera-t'elle pertinente pour mettre en œuvre le SCAF lorsque le F-35 sera retiré du service? À quel point la doctrine française pour le Rafale sera-t'elle pertinente pour mettre en œuvre le SCAF lorsque le Rafale sera retiré du service?

Un indice: aucun...

Un indice : le Rafale sera SCAF compatible. Ça fera parti des mises à jours des Rafale de la Belgique si elle en achète. La Belgique a dit qu'elle adoptera les mises à jours du pays fournisseur, ça fait parti des mises à jour du Rafale pour la France.

Avant la sortie du chasseur SCAF, il y aura un Rafale SCAF (intégré au système de système SCAF, capable de pouvoir interagir avec les drones SCAF, probablement des capteurs du futur SCAF sur le Rafale, etc).

Citation

La Belgique achète aujourd'hui un appareil et compte mettre en œuvre la doctrine associée, Rafale, F-35 ou Typhoon importe peu, alors qu'elle a déjà une doctrine pour utiliser ses F-16. Elle ne cherche pas un appareil qui corresponde à sa doctrine, elle cherche un appareil et la doctrine associée. Qu'est-ce qui te fait croire que la Belgique, en 2048 (lorsqu'elle envisagera le remplacement des F-35/Rafale/Typhoon), voudra (ou même pensera que c'est une bonne idée de) garder la même doctrine alors que déjà en 2018 elle pense que ce n'est pas le cas?

De nouveau, il faut réfléchir une minute... Quel matériel USAF et quel doctrine USAF alors qu'on les remplace?

De nouveau, il faut réfléchir. Si la Belgique rentre dans le SCAF, elle achètera des SCAF. Cependant (et j'ai l'impression que ce point pourtant assez basique de l'appel d'offre n'a pas l'air d'être compris par certains), elle n'achètera le SCAF qu'en remplacement des appareils qu'elle achète maintenant, soit avec une entrée en service dans 35 ans minimum. Ça a été dit et répété maintes fois sur ce forum et c'est un des éléments de base de l'appel d'offre et pourtant, la France a décidé que ça ne posait aucun problème à l'entrée de la Belgique.

Du coup, si l'achat de SCAF par la Belgique en 2053 avec contrat signé en 2048 (au plus tôt) ne pose aucun problème à la France, il est légitime de se demander en quoi le fait que la Belgique achète un autre appareil que le Rafale entre temps pose d'un coup un problème.

Car, et je l'ai un peu expliqué plus haut, la Belgique n'a aucun intérêt à participer au SCAF si elle l'achète pour 2053 (au mieux!) alors qu'elle a des F35.

Si elle achète des Rafale, elle aura des Rafale SCAF des années, genre au moins 15 ans, avant d'acheter le chasseur SCAF. On est alors plus (+) sûr qu'elle achètera des SCAF, elle peut aussi participer au SCAF via le Rafale. Si elle achète des F35, on a 0 garanti qu'elle achètera en 2053 des SCAF. En corolaire, elle n'a aucun intérêt à participer au SCAF. La France, ni l'Allemagne, ni aucun partenaire du futur SCAF, ne veut d'un partenaire qui n'a pas de motivation. La seule motivation qu'on perçoit chez la Belgique est que vous voulez, par exemple, obtenir la fabrication d'une partie, donc vous gagnerez du pognon quand la France et d'autres achèteront des SCAF bien avant vous. #FoutageDeGueule

C'est pas parce que vous allez mettre 100 millions sur la table pour participer au SCAF qu'on a la garanti, même vague, que vous allez acheter des SCAF dans 35 ans. Dans 35 ans voire beaucoup plus, faut pas l'oublier. Vous voulez peser sur le SCAF avec 100 millions, mais vous ne pèserez rien. L'investissement archi minimum pour le SCAF est de 10 milliards ! Au mieux vous allez peser de 1 %. Pourquoi participer alors ? Et vous ne mettrez pas plus d'argent si c'est pour un appareil que vous allez PEUT-ÊTRE acheter dans 35 ans voire plus. En plus c'est moins un investissement financier que "politique" qui est voulu.

Vous pensez être "maltraité" ? Ça a été dit pour l'Allemagne. Si l'Allemagne achète des F35, pas de SCAF avec elle. Vous vous croyez plus important que l'Allemagne ?

Citation

Il va de soi qu'au début, cette entrée était un élément secondaire de l'offre française. Cependant, au fur et à mesure que les perspectives sur cet appareil s'amélioraient, cette proposition a pris beaucoup trop d'ampleur, au point d'éclipser le reste de l'offre française, tant militaire que politique ou économique: la Belgique se fout pas mal de participer au développement du Rafale français maintenant qu'elle voit un projet d'avion européen qui a l'air de plus en plus viable et si la France a l'air de considérer que ce n'est pas un problème si l'achat se fait tard, pourquoi est-ce que ça devrait être un problème si on ne prend pas de Rafale? En quoi est-ce qu'on fait avant d'acheter le SCAF en 2053, chose que la France accepte sans problème, aurait une influence si les deux partenaires sont d'accord sur le fait qu'on puisse acheter le SCAF en 2053 pour rentrer dans le programme?

Le pire, c'est que si la Belgique fait ça, il n'est même plus possible de clamer à l'assassinat de la Défense européenne et de l'industrie militaire européenne parce que dans le même temps, la Belgique investit ses propres deniers et fait une promesse d'achat pour un appareil européen qui va remplacer le F-35...

Quelle type de promesse ?

Genre si la Belgique n'honore pas sa promesse elle donne 1 milliard d'€ en dédommagement ? Mon œil. Et un dédommagement dans au mieux 35 ans, on s'en fout.

 

Ce que je trouve marrant, pardon, significatif, est que dès qu'il y a la France vous faites dans l'"enculage de mouche", disons en moins vulgaire les divas. Pour le F35, vous ne demandez rien. Le prix vous va, que vous ayez des versions dégradés vous va, que le coût de maintenance soit exorbitant vous va, que vous n'ayez pas de mot à dire vous va, que le F35 pose des gros problèmes d’interopérabilité avec ce qu'il n'est pas américain vous va, que les USA puissent décider de clouer au sol vos appareils depuis un terminal à Washington vous va (alors que l'indépendance de la Belgique par rapport à la France qu'en rien on ne remet en cause, vous en faites un flanby, des délires mensongers). Vous seriez donc plus proche de l'anti-européen Trump que des pro-européen Macron/Merkel ?

Vous n'aimez pas la France, dites le, et arrêtez de vous foutre de nous. Merci.

[Skw]

il y a 59 minutes, mehari a dit :

Pour ce qui est du recadrage de l'ambassadeur française. La différence avec les pressions US ou britanniques est que les dernières communications de ces derniers sont le fait des entreprises: Lockheed fait une pub dans LLB puis clame que son appareil est dans l'enveloppe, suivi de BAE (ou Eurofighter, je sais plus). Dans les deux cas, c'est des privés qui font leur pub. Si il y a eu des pressions d'officiels US ou UK, ça n'a pas été public donc impossible de faire de recadrage public. Cependant, si l'ambassade de France se permet de faire ce genre de commentaire dans la presse, ça pose un problème vu que c'est une pression publique et ça permet à un PMin passablement sur les nerfs de se défouler.

En même temps, ce n'est pas Trappier qui allait expliquer aux Belges que le FCAS se refuserait à eux s'ils achetaient du F-35. Il aurait être marrant d'observer la réaction de l'Elysée, de la Chancellerie fédérale ou même d'Airbus après une telle sortie

Révélation

 

Enfin, le 1er Ministre peut assez légitimement regretter que le message n'ait pas été adressé en privé. Cependant, faut-il rappeler que certains politiques belges ne se sont pas gênés pour qualifier publiquement, et ce de manière dépréciative, l'offre française. Bref, d'une certaine manière, l'ambassadrice française semble s'être adaptée au jeu politique belge.

Modifié le 20 juillet 2018 par Skw

[Patrick]

il y a 9 minutes, web123 a dit :

J'en ai marre de lire ça.

 Où avez-vous vu que la France cherche à imposer à la Belgique une intégration à la structure de commandement de la France ?

 C'est pas parce qu'il y a des cons qui le disent qu'il faut le répéter. Certains donnent beaucoup d'intérêt aux cons quand ça les arrange, on devine pourquoi.

 J'ai pas vu ici des gens dire que si la Belgique achète des F35 alors elle va intégrer l'USAF. Alors pourquoi le dire pour la France ?

 C'est grotesque.

Voilà.

Surtout quand la France vend de l'indépendance et de l'ITAR free avec le Rafale... Voir Inde, Egypte, etc... C'est même l'atout principal des français.

Il n'y a pas d'intégration à la structure de commandement non plus... Une expression qui ne veut rien dire au passage.  De quoi on parl concrètement? Vous avez vu des officiers égyptiens en France recevoir des ordres pour savoir si ils ont le droit d'arraisonner des liners qataris et émiratis en vol vers Charm El cheikh? 

Parce que si il y en a, ils sont sacrément bien cachés... 

Et on ne parle pas d'intégration DANS L'USAF mais dans un système industriel et militaire qui rendra de facto la Belgique dépendante du bon vouloir des USA... Comme les autres clients. Enchaînés à ALIS qui regardera tout ce qu'ont fait les avions, saura tout, entendra tout. Big brother.

Ce genre de choses n'existent pas avec le Rafale.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Le projet SCAF n'est pas exactement une victoire de "la France en plus grand", ou alors la France se limite juste à un projet industriel et de coopération militaire entre ses régions. J'espère sincèrement que ce n'est pas le cas...

C'est le nœud du dialogue de sourd franco-belge.

Cette coopération est pour les Français un moyen, mais les Belges y voient une fin.

[Clairon]

Bon, cette partie du forum est un dialogue de sourds, je quitte la fréquence pour ce sujet, bonne continuation et prévoyez une bonne quantité de piècettes quand il s'agira de remettre 5 fr dans le nourrain comme disait Me Capello....

Clairon

[LYS 40]

Dommage ce dialogue de sourd de certains et marre de ce faire insulter par des gens qui n'ont rien d'autre à faire. By By. On verra après le choix. Dommage d'en arriver là et pour le c..... qui parle de 12 % qu'il compare le reste par rapport au pays et il verra. Pauvre F.

[Bat]

il y a 42 minutes, web123 a dit :

J'ai pas vu ici des gens dire que si la Belgique achète des F35 alors elle va intégrer l'USAF.

Hum, sans vouloir t'offenser ni te faire la remarque à titre personnel, tu as dû rater deux ou trois douzaines de posts sur ce fil, alors!

Je ne dis pas que ce sont les plus informés ou les plus pertinents de ce dialogue de sourds, mais il y a ici deux ou trois membres qui viennent répéter ce mantra périodiquement depuis près d'un an (contribuant chaque fois un peu plus à faire partir ce fil en sucette). Je me rappelle même m'être énervé et avoir poussé un coup de gueule là-dessus il y a 5 ou 6 mois.

[Ben]

La reflexion de l'ambassadrice n'etait peut etre pas tres diplomatique, et c'est peut etre un comble dans sa position, donc une reprise pour la forme, ca me va.

Sur le fond, en revanche, sa remarque est frappée au coin du bon sens! On propose à la belgique de commercer avec nous sur le rafale, et de poursuivre sur le SCAF. On est pas chez carrefour, Et ce n'est pas à la carte. On a l'impression que les Belges s'attendaient à du "le client est roi mais bien sur monsieur le premier ministre" mais si vous refusez le rafale, ce n'est pas neutre pour la France, c'est à notre detriment sur le plan economique, et ca nous met des batons dans les roues politiquement. Alors, vous etes souverains, vous faites ce que vous voulez, mais faut peut etre pas s'attendre à des remerciements et des fleurs pour la suite.

La participation de la belgique pour le SCAF, c'est interessant politiquement mais si vous prenez le f-35 avant le message est brouillé. Economiquement la participation de la belgique au programme ne peserai pas grand chose. Sans l'achat du rafale, il n'y a plus grand interet a voir les belges participer au SCAF, et pas vraiment l'envie de leur faire une fleur en les invitant. Achat sur etagere, sans conditions particulieres, sans doutes. du workshare, une participation au programme, jamais de la vie.