La Composante Air belge

[prof.566]

Ce qui serait bien serait u'un député demande au gouvernement belge si oui ou non il y avait des clauses confidentielles dans l'appel d'offres transparent. Cela dit je maintiens que c'est le choix de la Belgique.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 4 minutes, LYS 40 a dit :

Finalement la seule chose qui compte pour certains sur ce forum est de vendre français sans tenir compte des besoins du client.

Pour les blindés, oui, ce sera français et on viendra encore dire que l'on est pas européen.

Pour les MCMV, je parie Damen qui propose un vrai navire militaire et pas des sortes de gros chalutiers.

PS. Lire sur opex 360, le choix des frégates canadiennes et encore le gros plantage français qui ne savent pas répondre au appel offre dans les formes et qui se plaignent ensuite. 

Alors si tu me place dans la liste de ceux qui veulent vendre français avant tout, c'est que tu ne me connais pas bien ! 

Perso, je souhaite que la Belgique se dote de ce dont elle a opérationnellement besoin. Et si c'est du F-35 et du Damen ou du SAAB pour le MCMV, grand bien leur face!* Je dis juste que si la répartition des contrats se fait en faveur de certains industriels français, tant mieux pour eux.

Mais, globalement, les industriels français ont trop l'habitude de se reposer sur le Quai D'Orsay pour se positionner sur certains marché. Or, ça ne marche plus comme ça, en tous cas pas partout. Mais là, on est hors sujet.

*En l'occurence je pense que le F-35 déjà choisi par les Pays-Bas n'est pas un mauvais choix sur le papier. C'est un mauvais choix parce que c'est un mauvais avion! Mais si l'appareil n'était pas aussi buggé, opter pour un F-35 sans grosse contrepartie industrielle vs un Rafale+SCAF présenté timidement du bout des lèvres ou un Typhoon inapte soutenu par un pays brexité, je pense qu'il y aurait pas photo.
Là, la tristesse, c'est quand même d'avoir à choisir entre trois offres bien bancales !

[herciv]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant

L'amateurisme ou le professionnalisme ne sont pas des paramètres dans ce marché, seul compte la volonté de la Belgique de confier sa défense à l'OTAN et pas l'Europe. Moi je dis que c'est une occasion manqué.

[Bechar06]

Je propose:

- de SUSPENDRE  toute info ou commentaire avant de connaître la décision officielle de la BELGIQUE   .... On a suffisamment été menés en bateau

- de CLORE ce fil dès lors que la décision F-35 sera prise, si elle est prise ( suite du message supprimée )

Modifié le 23 octobre 2018 par Bechar06

[herciv]

il y a 32 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant

Je me rappel d'un marché naval gagné par les allemands faisant une proposition hors cadre il n'y a pas si longtemps en Norvège si je me souviens bien.

[Bat]

*soupir*

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

J'attendais l'article de Cabirol le voilà : lui aussi interroge l'esprit européen de cette décision (toujours en attente de confirmation).

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-en-belgique-chronique-d-une-trahison-annoncee-de-l-europe-de-la-defense-794858.html

Il ne manque pas d'humour !!! 

"la presse belge, qui a publié une rafale d'articles pour annoncer le choix du gouvernement belge en faveur de l'avion américain F-35 de Lockheed Martin"

Modifié le 22 octobre 2018 par Bon Plan

[zx]

Trump avait annoncé son attention de sortir de l'otan, quand il aura constaté que peu de pays mettent l'argent à la poche pour l'otan à la hauteur de 2% du pib, il sortira, vu le personnage, c'est quasi sur à 100%, ne fusse que déjà pour satisfaire son électorat qui considère que les USA ne doivent plus payer pour les européens. A ce moment Là ca va être le gros bazar.

Modifié le 22 octobre 2018 par zx

[Rufus Shinra]

il y a 2 minutes, zx a dit :

Trump avait annoncé son attention de sortir de l'otan, quand il aura constaté que peu de pays mettent l'argent à la poche pour l'otan à hauteur de 2% du pib, il sortira, vu le personnage, c'est quasi sur à 100%, ne fusse que déjà pour satisfaire son électorat qui considère que les USA ne doivent plus payer pour les européens.

J’espère sérieusement qu’il le fasse. Ce serait un énorme boost pour l’Union.

[herciv]

il y a 6 minutes, zx a dit :

Trump avait annoncé son attention de sortir de l'otan, quand il aura constaté que peu de pays mettent l'argent à la poche pour l'otan à hauteur de 2% du pib, il sortira, vu le personnage, c'est quasi sur à 100%, ne fusse que déjà pour satisfaire son électorat qui considère que les USA ne doivent plus payer pour les européens. A ce moment Là ca va être le gros bazar.

Je crois pas une seconde qu'il quittera une telle courroie de transmission du pouvoir US.

[zx]

Pour l'instant la menace d'un retrait américain s'est éloignée, mais quand viendra l'heure de faire les comptes avec les européens, ca va faire mal le deuxième effet kiss cool.

Modifié le 22 octobre 2018 par zx

[herciv]

avia news et pk en remette une couche avec un brin de cynisme désabusé :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/10/22/f-35-le-choix-belge-qui-fait-grincer-les-dents-des-europeens-866404.html

[TMor]

Beaucoup d'humeurs sur ce topic depuis longtemps, même si déguisées dans des messages longs.

Peu de choses à dire pourtant. Du suspense, des nerfs qui lâchent.

Pourvu que les forces belges s'y retrouvent dans ce choix (est-il fait ?) et quelque chose me dit qu'elles seront au top parmi les utilisateurs de la plateforme utilisée.

[pascal]

Ce fil révèle au moins trois choses:

-nous pouvons être aussi chauvins et outranciers que les contributeurs de certains forums anglo-saxons tant décriés ici quand ils tapent sur le Rafale.

-notre opinion de nos voisins Belges est assez peu reluisante. En revanche, ils sembleraient vouloir choisir le Rafale qu'ils deviendraient aussitôt des héros.

-une vision de notre part réduite au minimum et trop souvent confinée dans le chiffre d'avions vendus en oubliant que derrière un tel marché on trouve bien souvent une posture stratégique qui dépasse le simple fait de voler français ou américain.

Plusieurs contributeurs estampillés outre-quiévrain ont demandé à la modération de suspendre ou clôturer ce fil et je les comprends; quand je lis qu'on en arrive à discuter du QI du Président US ...

Désormais tout message jugé outrancier et hors sujet sera supprimé

Plusieurs viennent de l'être.

 

[Bon Plan]

AI JE BIEN LU : LES FORCES AERIENNES BELGES AURAIENT 1 BOMBE B61 A DISPOSITION ?

[Dac O Dac]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

AI JE BIEN LU : LES FORCES AERIENNES BELGES AURAIENT 1 BOMBE B61 A DISPOSITION ?

J'ai aussi compris ca.   Tout ca pour 1 bombe en copropriété ?

DoD

[pascal]

Le fait d'avoir une ou trente armes nucléaire sur un territoire revient au même cet espace est de facto sanctuarisé ... Je pense que c'est la signification d'un tel déploiement s'il est avéré ...

[Bat]

Plusieurs choses:

il y a 21 minutes, Bon Plan a dit :

AI JE BIEN LU : LES FORCES AERIENNES BELGES AURAIENT 1 BOMBE B61 A DISPOSITION ?

Les estimations parlent de 4 à 8 bombes, selon les sources. Non montées, hors périodes d'alerte. (Peut-être cela a-t-il été réduit depuis?) Et elles ne sont pas "à disposition", elles sont (et restent) américaines, sous manutention et garde de soldats américains déployés à Kleine Brogel (701st Munitions Support Squadron), mais pouvant être emportées par les appareils belges, ne pouvant être employées que suivant un système de "double clé" dans le cadre d'un traité belgo-américain qui lie ce déploiement à la posture nucléaire de l'OTAN.

Il faut arrêter avec le fantasme —ou le simplisme— qui voudrait que la Belgique "dispose" d'armes nucléaires dont elle pourrait disposer un peu comme elle veut et qui structurerait toute sa doctrine de défense.

D'autre part, je reviens sur une chose que je disais l'autre jour,  pour me contredire:

Le 16/10/2018 à 20:25, Bat a dit :

Pour moi, Francken à la Défense n'est pas vraiment envisageable, sauf dans un cas de figure; celui où la N-VA voudrait le poste de premier ministre lors de la prochaine législature et que Francken (un temps pressenti par Bart De Wever comme son successeur naturel): il s'agirait de montrer sa capacité à prendre en charge (même brièvement) un ministère régalien pour ensuite le propulser au 16. Mais j'y crois peu: d'abord De Wever semble moins en amour avec Francken (et le rôle du chef de parti est prépondérant dans le système belge), ensuite l'affaire Schild&Vriend est passée par là (pour nos amis français, la révélation dans un reportage qu'une association culturelle nationaliste flamande est aussi un repère de néo-nazis racistes et antisémites purs et durs, dont plusieurs cadres de la N-VA, pour beaucoup proches de Theo Francken), elle a assez bien remué en Flandre (même si ça sera tassé d'ici aux législatives) et je ne suis pas sûr que les autres partis flamands seraient prêts à risquer un PM aussi sulfureux. La N-VA semblant bien décidée à rester au pouvoir après y avoir pris goût, je pense qu'ils vont jouer plus stratégique en évitant ce genre de provocations dignes de partis extrémistes populistes...

Selon des échos publiés par divers médias belge,s Theo Francken se préparerait à succéder à Steven Vandeput au portefeuille de la Défense. Cela m'étonne un peu, mais si c'est le choix de la N-VA, on peut en dire à mon avis deux choses:

• Si le choix du successeur du F-16 est effectivement annoncé "dans les prochains jours" comme on peut le lire ça et là, Francken va juste assurer el "service après vente". Il passe sans doute à la Défense dans le but de pértendre, après les législatives, au poste de premier ministre (si c'est le cas, ça va ch.../criser, mais n'anticipons pas!).
• Si le choix n'est pas annoncé prochainement et repoussé après la prise de fonction de Francken, il y a fort à parier que la remise en cause de ce choix sera un de saxes de campagne d l'opposition, tant Francken y est détesté et son association à l'annonce du choix va nécessairement discréditer l'avion sélectionné aux yeux d'une partie de l'électorat (et le renforcer symétriquement auprès de ceux qui soutiennent sa ligne "dure" anti-Islam, anti-migrants, etc., en Flandre comme en Wallonie).

Enfin, puisque je parle de Flandre et Wallonie, comme on pouvait s'y attendre, le retour du communautaire dans le dossier:

Citation

Pourquoi la Wallonie est la grande perdante dans le choix du F-35

S’il est entériné par le gouvernement, le choix du F-35 n’est pas le meilleur pour l’économie belge. Tout étant attribué aux partenaires initiaux, il ne resterait que des miettes. Les achats militaires pourraient être l’objet d’un vaste marchandage au sein du gouvernement. Le F-35, un choix flamand laissant la Wallonie pour compte ?

La semaine dernière, toutes les sources militaires, politiques et économiques convergeaient vers le F-35 de Lockheed Martin comme étant l’heureux élu du gouvernement belge pour remplacer les F-16. "Ite missa est", selon une source industrielle belge. Il est vrai que les Américains, via leur ambassadeur à Bruxelles Ronald Gidwitz, ont mis la pression maximale. Leur offre pour le chasseur bombardier F-35, qui devait expirer le 14 octobre, pouvait être prolongée de deux semaines, avant que les termes de la proposition ne changent.

Outre les questions budgétaires, opérationnelles et géostratégiques que poserait le choix de l’option américaine, si elle est confirmée officiellement, il y a cette énorme inconnue des retours économiques. Plus question, bien sûr, de parler de compensations lors d’acquisitions militaires. Les seules exceptions, selon l’article 346 du traité de l’Union européenne, concernent les intérêts essentiels de sécurité (IES) du pays. (...)

Une Wallonie qui "ne compte pas"

Celle-là même qui était porteuse d’espoir pour l’industrie wallonne. Certains pourraient se satisfaire d’un choix américain (Sonaca et sa filiale LMI aux États-Unis), mais d’aucuns craignent de voir se réduire la part de l’industrie aéronautique wallonne en Belgique, qui est de 70 % environ actuellement. Là, il y a de grands acteurs comme Sonaca (Gosselies), Sabca (Gosselies), Safran Aero Boosters (Liège), Thales (Charleroi)

"Il y a une machine en Flandre autour du F-35, une collusion entre l’utilisateur - le militaire -, une partie de l’industrie et une part du pouvoir politique, juge un interlocuteur proche du dossier. Cette machine-là, je n’ai pas trouvé la faille. Et là, c’est vrai que la Wallonie ne compte pas." D’autant que la N-VA et le MR au pouvoir pourraient se livrer à un vaste marchandage. L’un prend les avions et les drones US, l’autre a le contrat pour les blindés français (voir ci-contre).

"Les Wallons ont la trouille des Flamands, dit une autre source. Or, la Flandre n’a qu’une visée : récupérer l’industrie aéronautique. Le F-35, c’est la mort de l’activité support, maintenance et modernisation d’avions militaires sur le plateau de Gosselies." (...)

Article complet + infographies sur les investissements annoncés dans la Défense: http://www.lalibre.be/actu/belgique/pourquoi-la-wallonie-est-la-grande-perdante-dans-le-choix-du-f-35-5bce2351cd708c805c50bf64

 

 

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Bat a dit :

Il faut arrêter avec le fantasme —ou le simplisme— qui voudrait que la Belgique "dispose" d'armes nucléaires dont elle pourrait disposer un peu comme elle veut et qui structurerait toute sa doctrine de défense.

Déjà dit, plusieurs fois, et concernant tous ceux qui ont de la B-61 sur leur sol, mais c'est une cause perdue. 

[elannion]

Citation

La France a proposé le Rafale hors cadre, avec un amateurisme flagrant

Sur le coup je vous trouve injuste avec le gouvernement. A l'automne 2017 quand la proposition est faite, Macron et compagnie viennent juste d'arriver au pouvoir. Ils n'ont clairement pas eu le temps de travailler le projet. Il lui fallait (à tord ou à raison, je ne juge pas, du moins pas tout de suite) relancer une coopération européenne et la deadline belge arrivait vite. Par contre il me semble bien qu'il y a eu une suite côté français. Si la proposition initiale a été faite dans l'urgence, ce qui a suivi a été mieux gérée non ? On a pas écrit un pavé de 5000 pages si le gouvernement n'y croyait pas un tantinet ? La proposition du rafale marine n'avait rien de farfelue (avec la possibilité de pouvoir utiliser des PA US).

 Pour le reste je suis toujours assez amusé de voir le dépit des "pro-UE" sur ce forum.

il ne tient qu'à nous de montrer aux belges qu'un non choix français dans le domaine de l'aéronautique peut aussi se payer. On a essayé la carotte pourquoi pas le bâton ? Aucune place pour les belges pour le futur système de combat aérien. Délocaliser le plus possible et si possible SABCA (filiale de Dassault non ?). Par exemple, proposer aux suisses ou aux finlandais (ou autre) de récupérer tout ou partie de l'activité dans le cadre d'un partenariat stratégique.

Bref haussez un peu la voix ( et en tout légitimité. Les belges font un choix souverain. Nous aussi)

Oui nous n'avons pas la force de frappe des US mais nous sommes loin d'être un petit poucet.

 

D'un point de vue personnel (qui ne vaut donc pas grand chose) cela pourrait être un mal pour un bien. Ouvrir les yeux (ou du moins un plissement ^^) à tout nos eurobéats.

Garder notre indépendance aéronautique en évitant un partage qui ne nous profiterait guère. D'ailleurs si les allemands pouvaient emboîter le pas aux belges pour enterrer la future désastreuse coopération franco-allemand, nous aurions enfin les coudés franches. Avec le système F35, les "alliées" perdent complètement leur indépendance tant technologiques (pour peu qu'elle ait jamais existé exception des anglais) qu’opérationnelles. C'est un avantage qui peut s'avérer déterminant dans les années/ décennies qui viennent. Que restera t-il dans 30/40 ans pour l'aviation de combat occidentale ? Les US et nous (si on merde pas). Je n'ai évidemment pas de boules de cristal mais le monde post WW2 semble toucher à sa fin. Le bloc occidental uni derrière les US semble vouer à disparaître. Europe et US ne seront plus que rivaux  (Trump est assez explicite à ce sujet et par extension les élites US). Avoir le monopole en Europe dans un secteur aussi stratégique que l'aéronautique me semble (pour nous français) une excellente nouvelle. . .

 

Mes propos ne se veulent pas anti-belges. Ils se veulent être pro-français.

 

[Nicks]

Est-il nécessaire de faire une crise de nerfs à propos d'un choix qui était largement couru d'avance ? Espérons seulement que cela mette un peu de plomb dans la tête de ceux qui veulent mutualiser à marche forcée et nous faire perdre notre souveraineté militaire. Ceux qui veulent rester protégés par les gros muscles américains sont libres de le faire. Nous ne sommes pas obligé de faire comme eux. 

 

[Kiriyama]

Citation

Est-il nécessaire de faire une crise de nerfs à propos d'un choix qui était largement couru d'avance ? 

Que c'était couru d'avance ne change rien à la problématique de ce choix. 

[pascal]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Que c'était couru d'avance ne change rien à la problématique de ce choix. 

Certes mais comme le disaient ces grands journalistes sportifs qu'étaient les Inconnus : "Mais cela ne nous regarde pas ..."

[mgtstrategy]

Espérons juste que ça donne pas des idées aux suisses et finalndais...

[DEFA550]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Espérons juste que ça donne pas des idées aux suisses et finalndais...

Pourquoi ? Ils n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent, eux aussi ?