La Composante Air belge

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Difficile de perdre dans ce cas là donc...

Si ça s'est fait sans appel d'offres, c'est qu'on a été suffisamment bon en amont. Techniquement ou commercialement, mais suffisamment pour convaincre votre gouvernement de en pas faire d'appel d'offres. Ca ne colle pas avec l'hypothèse de dirigeants incompétents qui ont foiré l'offre Rafale.

Et si on veut recoller aux chasseurs, le succès en Inde malgré DIX ANS de péripéties diverses et variées ne plaide pas non plus pour une bande de bras cassé à la tête de Dassault et de la DGA.

Bref, on en sait plus sur le calendrier à venir du F-35 Belge ? Commande, paiement, livraisons attendues ?

Sur l'affaire de l'armurier ayant détruit un F-16 par un tir accidentel, il y a eu des retours sur les facteurs concourrant à l'accident ?

Et la rumeur de fermeture d'une base lorsque le F-35 sera en service et les derniers F-16 retirés, c'est du vent ou il y a quelques bonnes raisons de penser que seule une base aérienne survivra ? Et dans cette hypothèse plutôt Florennes ou Kleine Brogel ?

[mehari]

2 minutes ago, Teenytoon said:

Si ça s'est fait sans appel d'offres, c'est qu'on a été suffisamment bon en amont. Techniquement ou commercialement, mais suffisamment pour convaincre votre gouvernement de en pas faire d'appel d'offres. Ca ne colle pas avec l'hypothèse de dirigeants incompétents qui ont foiré l'offre Rafale.

Ça montre que quand le produit est suffisamment intéressant, comparé au reste, et que tout le monde est d'accord pour ne pas faire d'appel d'offre, vous gagnez. Ça ne montre pas une quelconque compétence dans la gestion d'un appel d'offre réel. Or, dans ce cas-ci, la France s'est quand même tirée pas mal de balles dans le pieds, malgré une proposition dont le fond était intéressant.

Dans le premier cas, on a vu le fond de loin et on a pas pris la peine de vous demandez de donner forme à une offre. On est allé directement à la négociation. Ça signifie que, quelque part, sur ce segment, il y a un know-how technique qui a été aperçu et qui a suscité de l'intérêt.

Dans le second cas, il y avait un fond extrêmement intéressant (SCAF, élaboration F4 et au-delà, élaboration doctrine, entraînement conjoints et utilisation des espaces aériens français à ces fins, appareil offert techniquement au point et performant (même si pas forcément pourvu de tous les gadgets des autres), etc.) mais lorsqu'il s'est agit de mettre ça en forme, ça a été problématique.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

mais lorsqu'il s'est agit de mettre ça en forme, ça a été problématique.

C'est cette vision qui me pose problème. Pour moi si ce n'était qu'un souci de mise en forme, tu rappelles le fournisseur, tu lui dis de refaire la mise en forme et ça se passe bien.

Bref, sinon en question subsidiaire aux précédentes sur la composante air, est ce que vous savez où en sont vos trois NH-90 qui sont à priori retourné chez le constructeur parce que le radar n'était pas conforme à la commande ?

http://www.air-cosmos.com/les-nh-90-belges-cloues-au-sol-105775

[mehari]

17 minutes ago, Teenytoon said:

C'est cette vision qui me pose problème. Pour moi si ce n'était qu'un souci de mise en forme, tu rappelles le fournisseur, tu lui dis de refaire la mise en forme et ça se passe bien.

C'est bien le problème. Tu dis fournisseur mais ce n'est pas fournisseur mais vendeur. Ici votre but était de vendre, pas de fournir. Si j'ai un fournisseur qui fait une erreur dans un document, je lui demande de le renvoyer: c'est pas grave, la forme n'est pas censée être centrale dans la relation. Cependant, lorsqu'on cherche à vendre dans un environnement où il y a de la concurrence, la forme est primordiale, autant que le fond si pas plus¹.

17 minutes ago, Teenytoon said:

Bref, sinon en question subsidiaire aux précédentes sur la composante air, est ce que vous savez où en sont vos trois NH-90 qui sont à priori retourné chez le constructeur parce que le radar n'était pas conforme à la commande ?

http://www.air-cosmos.com/les-nh-90-belges-cloues-au-sol-105775

Toujours chez le constructeur. On en avait pour un an et demi de réparations en janvier. Il faudra reposer la question en juin.

 

¹ Parce que si seul le fond était important, personne n'achèterait de Mac Book...

[emixam]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Cependant, lorsqu'on cherche à vendre dans un environnement où il y a de la concurrence, la forme est primordiale, autant que le fond si pas plus¹.

 

¹ Parce que si seul le fond était important, personne n'achèterait de Mac Book...

J'espère que pour l'achat d'un outil de défense nationale on ne prend pas les mêmes critères que pour un ordinateur perso, et que le fond est plus important que la forme ... 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Ça ne montre pas une quelconque compétence dans la gestion d'un appel d'offre réel.

Les Rafale en Inde étaient un appel d'offre. Les soums en Australie aussi

Pour les NH 90 du coup, là tout de suite, vous n'en avez qu'un seul d'opérationnel ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

D'un autre côté, ce n'est pas comme si, dans le deuxième cas, Scorpion avait été cité explicitement dans la vision stratégique du premier ministre (je crois même que ça s'est fait sans appel d'offre). Difficile de perdre dans ce cas là donc...

Ce qui tend à me faire croire personnellement que ce contrat a toujours été conçu comme un lot de consolation, mais je vois souvent le mal partout.

[MoX]

AMHA, les décisionnaires doivent être conscient qu'un appel d'offre à seulement 2 "compétiteur" (car en effet, certains sont présents des deux côtés), ça fait désordre.

Et du coup, vilain vilain français qui n'ont pas voulu se prêter au jeu ! Ils étaient là pour légitimer le choix plus facilement ! Salauds ! Ça va finir par se voir, y compris en interne belge, que la finalité était ... différente ! 

[herciv]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Dans le second cas, il y avait un fond extrêmement intéressant (SCAF, élaboration F4 et au-delà, élaboration doctrine, entraînement conjoints et utilisation des espaces aériens français à ces fins, appareil offert techniquement au point et performant (même si pas forcément pourvu de tous les gadgets des autres), etc.) mais lorsqu'il s'est agit de mettre ça en forme, ça a été problématique.

Cette vente, malgré le faible nombre de chasseurs demandés, était stratégique pour les US mais aussi pour l'Europe. Elle avait le pouvoir de donner une impulsion dans un sens ou dans l'autre sur l'Europe de la défense.

Si la Belgique a obtenu des conditions  financières intéressantes il n'y a pas d'autre raison.

On verra rapidement sur le SCAF si la Belgique réussi à adhérer. Je remarque qu'il n'a fallut que quelque semaine et une mise de fond très basse à l'Espagne pour y parvenir. Pour faire simple je pense que ceux qui volent sur f-35 iront sur le Tempest et donc la Belgique, ceux qui volent sur autre chose viendront sur le SCAF. On n'a pas encore le choix suédois mais il va être intéressant à suivre.

Le Tempest sera donc indirectement toujours sous influence US. Et ce programme sera stoppé dès que les US auront une alternative à présenter.

Je rappel également que les US prévoient d'injecter 10 milliard par an en développement/traitement des obsolescences dans le F-35. Ils ont toujours impliqués leurs clients dans ces frais hors coût d'acquisition mais sans laisser de choix. La Belgique ne sera pas exclue de ses coûts supplémentaires dont il n'est fait question nul part dans son marché mais dont tous les états-majors sont conscients. La Belgique augmente de 1% de PIB ses dépenses dans son armée, je n'ai aucun doute que ces 1% iront intégralement au F-35.

Modifié le 6 décembre 2018 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

 

Je partage largement ton appréciation avec un gros bémol quand même : l'attitude et les actions du gouvernement et du Parlement belge ont totalement viré au foutage de gueule à partir de la phase d'examen du RFGP, sans même parler de celle de l'état-major. Où sont les résultats d'évaluation ? Pourquoi les mensonges manifestes et répétés des gradés n'ont-ils pas été dénoncés factuellement ? Où est la phase d'examen de la proposition française promise après la conclusion de la procédure nominale ? Il n'y en a même pas trace, et l'argument à l'appui est tout simplement débile (refus de NDA...).

L'ensemble laisse un sentiment de biais lourd qui pue.

---

Sur ce, pour revenir aux faits : la commande est-elle passée et l'accompte versé ?

Je suis bien d'accord.

Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de biais dans la compétition côté Belgique. Je ne dis même pas que le Rafale avait une véritable chance de gagner.

Je dis juste que Dassault ne voulait pas y aller, et que le gouvernement français a décidé d'y aller trop tard, avec un dossier mal ficelé, maladroit, et diplomatiquement catastrophique (et c'est reconnu en off y compris du côté de la diplomatie française).

C'est cet aspect bancal que je critique, parce que j'estime que toute critique est bonne à prendre, c'est le principe des RETEX, n'en déplaisent à ceux qui soutiennent mordicus Dassault Aviation sous prétexte qu'ils ont eu quelques succès (en oubliant qu'il y a des leçons à tirer des échecs).
Si on avait pas foutu du tout les pieds en Belgique, comme on refuse d'aller au Canada, j'aurais dit banco. Si on avait participé au RfGP ET qu'on avait EN PLUS proposé un partenariat stratégique, pareil, j'aurais rien dit. J'aurais même trouvé légitime qu'on se plaigne ou qu'on soit déçu, parce qu'on aurait vraiment démontré qu'on avait quelque chose en PLUS de la concurrence.

Mais aujourd'hui mobiliser les relais d'opinion (presse) pour critiquer le choix Belge alors qu'on ne s'est pas donné toutes les chances... Tout ce que je dis c'est qu'avant d'accuser les Belges d'avoir trahi l'Europe de la Défense ou de s'être fait "manipulés" par les USA, d'avoir "choisi à l'avance le vainqueur", il faut balayer devant sa porte. Si on avait jouer leur jeu, on aurait pu se permettre ces critiques. Parce que la critique est facile, mais l'art (des appels d'offre) est difficile, pour ne citer personne ;)
Là, dans ces circonstances, je trouve que ça fait mauvais perdant.

 

Personnellement, je souhaite le meilleur à la Composante Air. Le F-35 va certes leur coûter un bras à l'entretien et réduire leur nombre d'heures de vol, mais il va y avoir des interactions et des synergies de plus en plus intéressantes à observer avec la force aérienne néerlandaise. Les aviateurs belges étant loin d'être des manches, on peut s'attendre à ce qu'ils tirent le meilleur de leurs F-35, surtout s'ils sont utilisés conjointement à des Reaper et à des MRTT.

Les années à venir s'annoncent intéressantes en tous cas.

[Teenytoon]

Cette fois je suis complètement d’accord avec toi @PolluxDeltaSeven

[herciv]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je suis bien d'accord.

Je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas de biais dans la compétition côté Belgique. Je ne dis même pas que le Rafale avait une véritable chance de gagner.

Je dis juste que Dassault ne voulait pas y aller, et que le gouvernement français a décidé d'y aller trop tard, avec un dossier mal ficelé, maladroit, et diplomatiquement catastrophique (et c'est reconnu en off y compris du côté de la diplomatie française).

C'est cet aspect bancal que je critique, parce que j'estime que toute critique est bonne à prendre, c'est le principe des RETEX, n'en déplaisent à ceux qui soutiennent mordicus Dassault Aviation sous prétexte qu'ils ont eu quelques succès (en oubliant qu'il y a des leçons à tirer des échecs).
Si on avait pas foutu du tout les pieds en Belgique, comme on refuse d'aller au Canada, j'aurais dit banco. Si on avait participé au RfGP ET qu'on avait EN PLUS proposé un partenariat stratégique, pareil, j'aurais rien dit. J'aurais même trouvé légitime qu'on se plaigne ou qu'on soit déçu, parce qu'on aurait vraiment démontré qu'on avait quelque chose en PLUS de la concurrence.

Mais aujourd'hui mobiliser les relais d'opinion (presse) pour critiquer le choix Belge alors qu'on ne s'est pas donné toutes les chances... Tout ce que je dis c'est qu'avant d'accuser les Belges d'avoir trahi l'Europe de la Défense ou de s'être fait "manipulés" par les USA, d'avoir "choisi à l'avance le vainqueur", il faut balayer devant sa porte. Si on avait jouer leur jeu, on aurait pu se permettre ces critiques. Parce que la critique est facile, mais l'art (des appels d'offre) est difficile, pour ne citer personne ;)
Là, dans ces circonstances, je trouve que ça fait mauvais perdant.

 

Personnellement, je souhaite le meilleur à la Composante Air. Le F-35 va certes leur coûter un bras à l'entretien et réduire leur nombre d'heures de vol, mais il va y avoir des interactions et des synergies de plus en plus intéressantes à observer avec la force aérienne néerlandaise. Les aviateurs belges étant loin d'être des manches, on peut s'attendre à ce qu'ils tirent le meilleur de leurs F-35, surtout s'ils sont utilisés conjointement à des Reaper et à des MRTT.

Les années à venir s'annoncent intéressantes en tous cas.

Difficile de ne pas être d'accord avec toi sur l'attitude de la France et de Dassault.

Il n'en reste pas moins que le résultat sur l'Europe de la défense et surtout sa composante air est désastreux.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Alors la suite ce sera quoi pour la Composante Belge ? Parce que les Pays Bas semblent eux se renger du côté du Tempest II ... Synergie etc ... Juste une question.

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Difficile de ne pas être d'accord avec toi sur l'attitude de la France et de Dassault.

Il n'en reste pas moins que le résultat sur l'Europe de la défense et surtout sa composante air est désastreux.

 

Les coût ne s'envoleront pas car les F35 belges ne voleront pas .... ils resteront cloués au sol. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

Les coût ne s'envoleront pas car les F35 belges ne voleront pas .... ils resteront cloués au sol. 

Mais nannn ... Ils feront des petits tours de pistes par beau temps pour justifier l'acquisition et maintenir le minima des qualifs pilotes à jour ... 

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Alors la suite ce sera quoi pour la Composante Belge ? Parce que les Pays Bas semblent eux se renger du côté du Tempest II ... Synergie etc ... Juste une question.

 On va peut-être leur laisser le temps d’officialiser la commande, de payer le premier acompte et les suivants, de recevoir les avions, de se former dessus, de se perfectionner, de le mettre en service, de faire des opérations avec, d’aller au feu, d’attendre que le temps passe, de le trouver obsolète et ensuite de commencer à penser à son remplacement…

[herciv]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Les coût ne s'envoleront pas car les F35 belges ne voleront pas .... ils resteront cloués au sol. 

Pour rester sérieux : pour éviter des coûts à l'heure de vol c'est bien mais ça n'empêche pas le reste de devoir être payé : maintenant je pense qu'on peut partir sur un coût de 30000 euros/heures de vol à la grosse louche, soit le double des f-16. Ce qui rajoute 200 à 300 millions de dollar par an au budget des armées

- dépense au sol d'infrastructure (celles-là sont normal) notamment pour la mise en cohérence avec ALIS et la préparation de mission etc : je ne sais pas évaluer cette partie.

- participation à la R&D de LM (qui seront en fait l'acquittement d'un droit d'usage). Exemple si on prend comme clé de répartition 34 avions pour 3000 fabriqués soit 1%, ca revient à ajouter 1% de 10 milliard soit 100 million de dollar par an. A l'heure actuel pour le canada ce droit représente 50 millions/an depuis 10 ans alors qu'ils n'ont toujours aucun f-35.

- paiement à chaque livraison : 80 millions de dollar par appareil on va dire 5/an sur 7 ans (je ne connais pas le planning).

on est sur une augmentation des besoins budgétaire des belges de 800 millions de dollar /an sur 7 ans, soit 0.3 point de PIB à 0.9 euro/dollar,  uniquement pour le F-35 et pas son armement ni son infrastructure. Par contre il y aura moins de pilotes / personnels au sol.

Ensuite il y aura le traitement des obsolescences/mise à jour facturable bien évidemment. On sait déjà que le nouvel EODAS et le nouveau CPU de Harris ne seront pas disponible sur les premières livraisons en LRIP 13 et probablement 14.

 

Modifié le 6 décembre 2018 par herciv

[herciv]

Enfin je rappel que le marché est en dollar US et que la moindre augmentation du dollar majore tout ça. Ce risque peut être couvert mais c'est forcément partiel et évidemment pas gratuit. L'inverse est aussi possible.

Modifié le 6 décembre 2018 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pour rester sérieux : pour éviter des coûts à l'heure de vol c'est bien mais ça n'empêche pas le reste de devoir être payé : 

- dépense au sol d'infrastructure (celles-là sont normal) notamment pour la mise en cohérence avec ALIS et la préparation de mission etc

- participation à la R&D de LM (qui seront en fait l'acquittement d'un droit d'usage)

- paiement à chaque livraison

 

Tu peux résumer ou vulgariser la chose en disant que le coût d'acquisition réel sera indexé sur le coût des diverses MàJ à venir (et il va y en avoir !!!) ... En çà oui, le seul quota de consommation d'heures de vol est indépendant à son coût unitaire final, alors que celui-ci ne peut bien sûr qu'alourdir encore la note (encore inconnue) in fine, suivant utilisation. Bref, ce que j'appelle "MàJ" est un vers dans la pomme du client de LM, vers qui va, petit à petit, bouffer la pauvre pomme ... Bon appétit ! 

il y a 36 minutes, Teenytoon a dit :

 On va peut-être leur laisser le temps d’officialiser la commande, de payer le premier acompte et les suivants, de recevoir les avions, de se former dessus, de se perfectionner, de le mettre en service, de faire des opérations avec, d’aller au feu, d’attendre que le temps passe, de le trouver obsolète et ensuite de commencer à penser à son remplacement…

Mais c'est pas eux qui disaient que le super deal type "black friday" du F35 leurs dégageaient au mini 300 millions d'euros pour "entrer" dans le SCAF ?

Pas moi qui aborde le sujet ... 

[mehari]

14 hours ago, Teenytoon said:

Les Rafale en Inde étaient un appel d'offre. Les soums en Australie aussi

Mais un appel d'offre n'est pas l'autre (et vous étiez dans l'appel d'offre, je crois. Pas le cas en Belgique ou au Canada).

Quote

Pour les NH 90 du coup, là tout de suite, vous n'en avez qu'un seul d'opérationnel ?

En gros, c'est plus ou moins ça (quoique les NH90 dont le radar est en réparation n'en ont pas forcément besoin pour d'autres tâches). Par contre, pour les opérations strictement navales, depuis frégate, on a effectivement qu'un NFH sur 4 opérationnel.

D'un autre côté, je ne sais pas si c'est si grave que ça. Les NFH sont les remplaçant des Alouette III et des Sea King SAR. La Belgique n'avait donc, avant l'arrivée des NH90, ne disposait pas d'hélicoptère ASW (les Alouettes étaient utilisées sur les frégates mais ce ne sont pas vraiment des hélico ASW).

Pour les missions SAR, les NH90 n'ont pas forcément besoin de radar et il resterait de toute façon 3 Sea King SAR en service. Pour les missions embarquées, Alouettes III ne sont pas exactement des références en termes d'opération ASW donc ce n'est pas forcément une grosse perte.

De plus, on peut faire usage d'appareils néerlandais sur nos frégates si nécessaires grâce aux synergies ABNL.

Modifié le 6 décembre 2018 par mehari

[rendbo]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais nannn ... Ils feront des petits tours de pistes par beau temps pour justifier l'acquisition et maintenir le minima des qualifs pilotes à jour ... 

Pourquoi faire, il y a le simulateur pour ça.

[LYS 40]

Le contrat F35 a été signé:

https://defencebelgium.com/2018/12/09/le-contrat-du-f-35-signe-en-catimini-en-octobre-dernier/

 

PS: le contrat pou 14 F16V a été signé par la Slovaquie.

[pascal]

Petite information en marge de ce fil de discussion, c'est SABCA qui va fabriquer les pods canons des 2000 D RMV ...

[herciv]

Charles Michel présente sa démission au roy qui pourrait la réfuser jusqu'aux élections.

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN1OH283/le-premier-ministre-belge-charles-michel-a-demissionne-selon-les-medias.html

[mgtstrategy]

On 12/13/2018 at 8:53 AM, LYS 40 said:

Le contrat F35 a été signé:

https://defencebelgium.com/2018/12/09/le-contrat-du-f-35-signe-en-catimini-en-octobre-dernier/

 

PS: le contrat pou 14 F16V a été signé par la Slovaquie.

c'est dingue. Deja signé????

et avec la démission, pas possible derevenir dessus?