La Composante Air belge

[fjojo032]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Très surpris de lire ça de ta part!

Et de plus mettre sur le même plan les contreparties et la corruption je trouve ça fort de café.

Et je ne dirai certainement pas qu'il y a eu de la corruption active en Belgique dans la vente de F-35, déjà parce qu'il n'y a pas de preuves (exactement comme pour Dassault en Inde n'en déplaise à edwy "le général moustache" plenel) et ensuite parce qu'il y a de très bonnes raisons, même si pas forcément militaires, pour que la Belgique achète des F-35. À commencer par le partage nucléaire. Cet achat est logique. C'est l'offre française, hors-cadre en plus, qui ne l'était pas.

Je me suis assez occupé de dossiers dans ce genre (à mon petit niveau local bien évidemment rien avoir avec de pareils dossiers), pour savoir que dès que des sommes pareilles entrent en jeu, il y a des "magouilles" en coulisse.. Même si des preuves on en a jamais, ou rarement (voir l'affaire Agusta)

Citation

Au départ, le ministre de la Défense belge, le nationaliste flamand (N-VA) Steven Vandeput, n’avait pas du tout apprécié la manière de négocier des Français. Ces derniers avaient proposé "une coopération approfondie" avec l'armée de l'air belge, dépassant la simple fourniture des Rafale du groupe Dassault, alors que les États-Unis pour le F-35 et le Royaume-Uni pour le Typhoon avaient, eux, répondu en bonne et due forme à l'appel d'offres formulé d'État à État. "Nous regrettons que la France se soit volontairement soustraite à l'obligation de présenter une offre transparente dans le cadre de notre mise en concurrence", a répété jeudi Steven Vandeput.

Dassault traîne une mauvaise réputation en Belgique

La décision belge est à lire au regard du scandale Agusta-Dassault, un cas de corruption liée à des commissions versées par le constructeur français au parti socialiste flamand (SP) dans les années 90. Cette affaire, dans laquelle Serge Dassault avait été condamné à deux ans de prison avec sursis, avait aussi conduit à la chute de plusieurs ministres belges.

Si dans le cas du remplacement des F-16, la Belgique a opté pour une procédure stricte d'État à d'Etat, c'est parce que "la N-VA [parti qui domine la coalition au pouvoir] a voulu se distancier du PS et des vieilles pratiques qui ont été condamnées dans le passé", explique Christophe Wasinski, professeur de relations internationales à l'Université libre de Bruxelles.

À l’époque, les accusations de corruption avaient porté sur des contrats de modernisation électronique des avions de combat F-16 de l’armée belge. Ceux-là même que la Belgique souhaite remplacer aujourd’hui pour moderniser son escadre.

https://www.france24.com/fr/20181026-belgique-france-achat-f35-etats-unis-rafale-dassault-corruption

Et ce genre de "discussion" en coulisse, il y a à tous les niveaux, il n'y a qu'à voir l'armement de la police, ou les décideurs ont "préférés" Smith que notre bonne vieille FN nationale, contrat entaché d'irrégularités à foison... Et je suis persuadé que le F-35 en Belgique a également fait des heureux chez nous, même si nous n'aurons jamais de preuve..

Je suis peut être très négatif, mais je suis intimement convaincu qu'un contrat d'une valeur à 9 zéros ne se fait jamais dans les règles de l'art, que nous nous appelions Airbus, Dassault, Boeing, Saab ou LM...

[Skw]

à l’instant, fjojo032 a dit :

Et ce genre de "discussion" en coulisse, il y a à tous les niveaux, il n'y a qu'à voir l'armement de la police, ou les décideurs ont "préférés" Smith que notre bonne vieille FN nationale, contrat entaché d'irrégularités à foison...

C'est le genre de décisions que je peine à concevoir. On voudrait dissocier encore un peu plus la population du domaine de la défense que l'on ne ferait pas mieux. Je ne connais pas les détails de l'appel et peut-être FN a-t-il exagéré, pensant que le marché lui reviendrait, en faisant une proposition grossière. Mais si jamais on n'est pas capable de privilégier un fabricant national, avec tous les bénéfices que cela comporte en matière d'emplois et d'intérêts économiques, il ne faut pas s'étonner à ce que la population refuse que l'on injecte davantage d'argent dans le budget de la défense. En clair, avec de telles décisions, on participe un peu plus au découplage société-armée ou société-défense.

[Patrick]

il y a 8 minutes, fjojo032 a dit :

Et ce genre de "discussion" en coulisse, il y a à tous les niveaux, il n'y a qu'à voir l'armement de la police, ou les décideurs ont "préférés" Smith que notre bonne vieille FN nationale, contrat entaché d'irrégularités à foison... Et je suis persuadé que le F-35 en Belgique a également fait des heureux chez nous, même si nous n'aurons jamais de preuve..

Je suis peut être très négatif, mais je suis intimement convaincu qu'un contrat d'une valeur à 9 zéros ne se fait jamais dans les règles de l'art, que nous nous appelions Airbus, Dassault, Boeing, Saab ou LM...

Et je suis sans doute naïf, mais j'ai tendance à croire que, comme pour la grande criminalité qui cherche toujours à légaliser sinon son business au moins ses avoirs (d'où le blanchiment) parce que c'est légalement qu'il y a vraiment de l'argent à se faire quand on est malin, les marchands de canon ont été assez souvent été pris au dépourvu légalement pour ne plus avoir envie de tenter des aventures trop osées en termes de commission. Et lorsque ça arrive c'est rapidement su et éventé, du fait de la surveillance mondiale généralisée des communications et des transactions.

[fjojo032]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

C'est le genre de décisions que je peine à concevoir. On voudrait dissocier encore un peu plus la population du domaine de la défense que l'on ne ferait pas mieux. Je ne connais pas les détails de l'appel et peut-être FN a-t-il exagéré, pensant que le marché lui reviendrait, en faisant une proposition grossière. Mais si jamais on n'est pas capable de privilégier un fabricant national, avec tous les bénéfices que cela comporte en matière d'emplois et d'intérêts économiques, il ne faut pas s'étonner à ce que la population refuse que l'on injecte davantage d'argent dans le budget de la défense. En clair, avec de telles décisions, on participe un peu plus au découplage société-armée ou société-défense.

Un élément de réponse ici:

 

Citation

Les 20.000 Smith et Wesson de la police fédérale: la justice veut juger 5 suspects

Ce marché avait provoqué la colère de la FN perdante : des policiers iront au tribunal.

La chambre du conseil de Bruxelles a ordonné le renvoi de cinq suspects devant le tribunal correctionnel, dont deux policiers belges ainsi que le représentant du fabricant américain Smith et Wesson, dans le dossier qui fit couler de l’encre des irrégularités présumées commises dans le fameux marché passé fin 2010 par la police belge avec la firme américaine (plutôt qu’avec la FN Herstal) pour l’achat de 20.000 nouveaux pistolets.

Le procès des 5 suspects P. B., 57 ans, A. B., 50 ans, G. S., 37 ans, J. P., 60 ans, et E. L. 47 ans, a été fixé, devant la 59e chambre correctionnelle, au 27 septembre prochain.

Le juge Van Espen, qui avait débuté l’instruction en avril 2012, avait procédé le 30 août 2013 à la mise en inculpation d’un intermédiaire de Smith et Wesson ainsi que de deux policiers impliqués dans le marché, dont un membre de la commission d’évaluation des différentes armes en compétition. Ce dernier est soupçonné d’avoir falsifié des données techniques pour favoriser la firme de Springfield.

L’intermédiaire , un résidant luxembourgeois, est inculpé de corruption active, faux et usage, et d’entrave à la liberté des marchés publics. Un commissaire dont le rôle fut décisif dans la passation du marché, est inculpé de faux et usage de faux en écritures, d’entrave à la liberté des enchères et de corruption passive. Un collègue qui siégeait dans la commission technique où il aurait falsifié le rapport final, est quant à lui inculpé de faux et usage de faux.

À ce stade, les inculpés sont présumés innocents.

https://www.dhnet.be/actu/faits/les-20-000-smith-et-wesson-de-la-police-federale-la-justice-veut-juger-5-suspects-5940077ccd702b5fbf228c4a

Comme tu le dis toi même, quand tu ajoutes cela au reste, comment encore faire confiance?

à l’instant, Patrick a dit :

Et je suis sans doute naïf, mais j'ai tendance à croire que, comme pour la grande criminalité qui cherche toujours à légaliser sinon son business au moins ses avoirs (d'où le blanchiment) parce que c'est légalement qu'il y a vraiment de l'argent à se faire quand on est malin, les marchands de canon ont été assez souvent été pris au dépourvu légalement pour ne plus avoir envie de tenter des aventures trop osées en termes de commission. Et lorsque ça arrive c'est rapidement su et éventé, du fait de la surveillance mondiale généralisée des communications et des transactions.

Oui mais les commissions ne sont pas forcément des chiffres à plusieurs zéros, la corruption peut être passive également, ou beaucoup plus discrètes...

[Patrick]

il y a 4 minutes, fjojo032 a dit :

Oui mais les commissions ne sont pas forcément des chiffres à plusieurs zéros, la corruption peut être passive également, ou beaucoup plus discrètes...

Certes quand le chef de cabinet de Vandeput s'est retrouvé chez LM ça a fait désordre... mais justement ça ne s'est pas fait au final, si?

[fjojo032]

Le F-35 choisi depuis longtemps? "On me cherche", estime le ministre Vandeput

Citation

Ce mercredi matin, un document sur le choix des F-35 issu du cabinet du ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA) a été transféré, par un vent favorable, aux rédactions du Standaard et de la VRT. Un document qui fait dire au sp.a que le choix pour les F-35 de Lockheed Martin en remplacement des F-16 est arrêté depuis longtemps.

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_remplacement-des-f-16-une-fuite-du-cabinet-vandeput-tend-a-montrer-que-le-choix-etait-fait-depuis-longtemps?id=9878731

Citation

Remplacement des F-16: une fuite du cabinet Vandeput tend à montrer que le choix était fait depuis longtemps

 

Citation

 

Le colonel en charge du remplacement des F-16 savait pour le rapport

Alors qu'on apprend que ministre de la Défense Steven Vandeput (N-VA) a limogé son chef de cabinet adjoint, Simon Put, à la fin de l'année dernière en raison de contacts non autorisés avec Lockheed Martin, le colonel Van Pee revient sur le rapport Lockheed, qui dit-il "n'apporte rien de neuf".

 

https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/le-colonel-en-charge-du-remplacement-des-f-16-savait-pour-le-rapport/9993965.html

 

En gros, comme je le dis, on ne sera jamais vraiment quoi au final, mais je reste persuadé que ce genre de contrat ne sera jamais net...

[Kiriyama]

@gargouille

Ce que Bat a voulu dire, c'est que le journaliste ne faisait pas la différence technique (et visuelle probablement) entre un F-35, un Rafale ou un Typhoon et que ces avions se valaient. C'est effectivement le niveau de professionnalisme de la presse généraliste belge en la matière.

[DEFA550]

Une lecture attentive (et éclairée) de l'appel d'offre suffisait pour noter un tropisme subtile mais manifeste vers le F-35, un peu comme s'il avait servi de référence pour établir les scénarios, le barème, etc. Je l'avais déjà souligné à l'époque, et ce dernier papier ne fait qu'ajouter de l'eau à mon moulin (et à celui de Dassault qui n'a pas joué aux dés sa décision de ne pas participer, avant d'y être "invité").

[Kiriyama]

@fjojo032

Il y a deux choses ici :

• La décision de prolonger ou pas la durée de vie des F-16 ;
• Le choix de l'avion remplaçant du F-16 en cas d'abandon de ce dernier.

Pour ce qui est de ne pas prolonger les F-16, je trouve que ça se défend. Les F-16 belges sont âgés, et même s'il aurait pu grapiller quelques années de service supplémentaires, l'avion était quand même en bout de potentiel. Sur ce premier point, je trouve que la décision de Vandeput était intelligente et difficilement attaquable. Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Pour ce qui est du choix du remplaçant, effectivement le choix du F-35 était fait dès que la nécessité de remplacer les F-16 a été actée. La "compétition" avait juste pour but de donner une façade équitable à un choix purement politique, voire d'intérêts personnels.

[fjojo032]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

@fjojo032

Il y a deux choses ici :

• La décision de prolonger ou pas la durée de vie des F-16 ;
• Le choix de l'avion remplaçant du F-16 en cas d'abandon de ce dernier.

Pour ce qui est de ne pas prolonger les F-16, je trouve que ça se défend. Les F-16 belges sont âgés, et même s'il aurait pu grapiller quelques années de service supplémentaires, l'avion était quand même en bout de potentiel. Sur ce premier point, je trouve que la décision de Vandeput était intelligente et difficilement attaquable. Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Pour ce qui est du choix du remplaçant, effectivement le choix du F-35 était fait dès que la nécessité de remplacer les F-16 a été actée. La "compétition" avait juste pour but de donner une façade équitable à un choix purement politique, voire d'intérêts personnels.

Entièrement d'accord avec toi!

[DEFA550]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Les F-16 belges sont âgés, et même s'il aurait pu grapiller quelques années de service supplémentaires, l'avion était quand même en bout de potentiel. Sur ce premier point, je trouve que la décision de Vandeput était intelligente et difficilement attaquable. Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Le document qui avait fuité à ce sujet montre qu'il n'y avait effectivement pas grand chose à attendre de ce côté là.

[Bat]

Il y a 16 heures, Non inultus premor a dit :

Je suis tombé sur le teaser d'un reportage à venir sur l'échec du Rafale en Belgique. Ça m'a beaucoup fait sourire, même quand DASSAULT perd un contrat, on trouve des journalistes pour les accuser de corruption 

Ce n'est guère étonnant, quelque part. OFFInvestigation fait partie de ces nouveaux médias "indépendants" (mais aussi financés participativement, ce qui pose d'autres questions) qui se construisent et se structurent ouvertement dans un journalisme "de combat" contre le gouvernement (français) ou "le système", avec une volonté de trouver des "affaires d'état" dans tout et n'importe quoi. C'est quelque part dommage parce que le fondateur (Jean-Baptiste Rivoire) est un vrai reporter de terrain (il a notamment travaillé et enquêté sur les réseaux islamistes en Algérie dans les années 1990), mais cela s efait dans une convergence avec d'autres gens plus "borderline" flirtant ouvertement avec le conspirationnisme et un militantisme politique très à gauche (comme Denis Robert), donnant des reportages tous construits sur le même modèle: dénonçant les scandales présumés de "la macronie" et des élites. Quitte à dire un peu n'importe quoi sur des sujets abordés de façon assez étrange, et parfois sans aucune connaissance manifeste du domaine.)

[DEFA550]

Allez hop, dans le sac avec Mediapart et Disclose.

La liberté d'expression mal utilisée, ça devient pénible...

[ARPA]

Il y a 3 heures, fjojo032 a dit :

Je me suis assez occupé de dossiers dans ce genre (à mon petit niveau local bien évidemment rien avoir avec de pareils dossiers), pour savoir que dès que des sommes pareilles entrent en jeu, il y a des "magouilles" en coulisse.. Même si des preuves on en a jamais, ou rarement (voir l'affaire Agusta)

J'espère que derrière ce pseudo se trouve un retraité qui se retrouve à parler de ce qui se faisait avant mais qui ne se fait plus.

[fjojo032]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

J'espère que derrière ce pseudo se trouve un retraité qui se retrouve à parler de ce qui se faisait avant mais qui ne se fait plus.

Un retraité de ce genre de dossier clairement! Je laisse ma place aux autres....

[wielingen1991]

 

[Teenytoon]

Et c'est plutôt bon signe.

Comme disait l'autre, mourir sans le sou est une marque de bonne gestion

[wielingen1991]

Le 15 Wing dit au revoir aux C-130

 

[LYS 40]

Le 16/12/2021 à 13:52, wielingen1991 a dit :

 

Le retrait opérationnel des F16 se fera progressivement au fur et à mesure de l'arrivée des F35 jusque la pleine capacité opérationnelle de ceux-ci prévue en 2030. Le retrait des falcons pour lesquels des remise à niveau sont encore prévues se fera sur base des heures de vol. il est exact que nos F16 auront pratiquement tous atteint le potentiel de vol de 8000 hr de vol de leur cellule mais ceci démontre que la Belgique ne les a pas ménagé tout en faisant une gestion de flotte assez remarquable. Nos F16 en dehors de leurs missions d'entrainement OTAN qui demandaient un nombre d'heures de vols conséquent dans les années 80-90 ont participé à des opérations Ops avec des tirs réels au dessus de la Croatie, du Kosovo, de l'Afghanistan,  de la Lybie, de l'Irak et de la Syrie. Je ne voudais pas oublier notre record de participation à la mission de protection de l'espace des pays baltes. Bref, ils ont volés.
Ce qui est étonnant est que les norvégiens, hollandais et danois ont encore des machines avec du potentiel alors que la Belgique a acheté deux fois des F16, 116 et plus tard 44 pour remplacer les Mirages 5. Les F16 de ces pays datent donc de début 80, ils ont certainement beaucoup moins volés.

[Phobos]

Le 18/12/2021 à 17:15, LYS 40 a dit :

Le retrait opérationnel des F16 se fera progressivement au fur et à mesure de l'arrivée des F35 jusque la pleine capacité opérationnelle de ceux-ci prévue en 2030. Le retrait des falcons pour lesquels des remise à niveau sont encore prévues se fera sur base des heures de vol. il est exact que nos F16 auront pratiquement tous atteint le potentiel de vol de 8000 hr de vol de leur cellule mais ceci démontre que la Belgique ne les a pas ménagé tout en faisant une gestion de flotte assez remarquable. Nos F16 en dehors de leurs missions d'entrainement OTAN qui demandaient un nombre d'heures de vols conséquent dans les années 80-90 ont participé à des opérations Ops avec des tirs réels au dessus de la Croatie, du Kosovo, de l'Afghanistan,  de la Lybie, de l'Irak et de la Syrie. Je ne voudais pas oublier notre record de participation à la mission de protection de l'espace des pays baltes. Bref, ils ont volés.
Ce qui est étonnant est que les norvégiens, hollandais et danois ont encore des machines avec du potentiel alors que la Belgique a acheté deux fois des F16, 116 et plus tard 44 pour remplacer les Mirages 5. Les F16 de ces pays datent donc de début 80, ils ont certainement beaucoup moins volés.

Les F-16 hollandais ont un âge comparable aux F-16 belges. Ils ont reçu leur dernier appareils en 1992 (en 1991, pour les nôtres). Par contre, Les F-16 norvégiens et danois sont effectivement globalement plus anciens, la Norvège et le Danemark n'ayant pas passé de commandes complémentaires significatives après l'achat initial.

 

[wielingen1991]

Merci pour ce cadeau Joe et joyeux Noël !

 

Modifié le 3 janvier 2022 par wielingen1991

[Patrick]

Révélation

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

  Masquer le contenu

 

Oui, il a bien fait de revendre SABCA.

[capmat]

Il y a 10 heures, wielingen1991 a dit :

Merci pour ce cadeau Joe et joyeux Noël !

 

Il a été démontré que la Belgique (entre autres) est un client captif du F-35....donc les USA n'ont pas de raison de s'embarrasser avec des questions de compensations...... pourquoi s'en étonner ou s'en offusquer ?

[DEFA550]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

pourquoi s'en étonner ou s'en offusquer ?

Parce qu'ils y ont cru et que cet excès de naïveté pique un peu le fondement...