Allemagne

[Rochambeau]

  Le 05/04/2020 à 17:07, Desty-N a dit :

Si le 20 avril, les hôpitaux allemands frôlent l'engorgement alors que Paris et Rome proposent d'accueillir des malades (ce qui ne me choquerait pas), je doute que Berlin refuse. Dans ce cas, on verra si la dialectique cigale vs fourmi tient toujours. A moins qu'il se trouve des bonnes âmes pour s'offusquer de "l'humiliation" faite à l'opinion publique allemande?

Expand  

Les allemands ont justement la chance d'être en retard par rapport à la France, elle a pu observer comment ses voisins se sont fait surprendre par l'ampleur des évènements. Donc d'anticiper au mieux ce qui pouvait ce réaliser dans la même situation, exemple notoire c'est que contrairement à la France qui n'a pas "fermé" (entendre par là des contrôles) sa frontière avec l'Italie lorsque cette dernière décidait d'appliquer le confinement dans le nord du pays*, l'Allemagne va remettre des contrôle aux frontières lorsque la France met en oeuvre le confinement du pays.

* D'ailleurs, il faut signaler que lorsque la France ne ferme pas sa frontière avec l'Italie, elle ne fait que suivre la procédure de l'OMS.

[pascal]

  Le 06/04/2020 à 04:06, Rochambeau a dit :

il faut signaler que lorsque la France ne ferme pas sa frontière avec l'Italie, elle ne fait que suivre la procédure de l'OMS.

Expand  

La France n'avait pas fermé sa frontière avec l'Italie, certes mais comme l'Italie avait bouclé toutes les siennes çà revenait un peu au même.

[Rochambeau]

  Le 06/04/2020 à 07:34, pascal a dit :

La France n'avait pas fermé sa frontière avec l'Italie, certes mais comme l'Italie avait bouclé toutes les siennes çà revenait un peu au même.

Expand  

Si je ne me trompe pas la frontière franco-italienne était ouverte, les aller et retour était autorisé des deux coté de la frontière avec aucun ou peu de contrôle.

Je cite Franceinfo:

"Depuis trois jours, le nord de l'Italie est frappé par l'épidémie de Covid-19. Onze communes ont été placées en confinement, plus de 200 cas ont été testés positifs et déjà cinq personnes sont mortes. À quelques centaines de kilomètres du foyer, en Lombardie, la frontière franco-italienne reste ouverte, lundi 24 février. Pendant toute la matinée, de nombreuses personnes ont ainsi pu faire des allers-retours entre les deux pays."

Source:

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-la-frontiere-franco-italienne-reste-ouverte_3839535.html

Il faut préciser qu'à ce moment là aussi bien italien et français suivent la procédure conseillé par l'OMS, qui était de ne pas fermer les frontière.

[rendbo]

  Le 06/04/2020 à 08:09, Rochambeau a dit :

Il faut préciser qu'à ce moment là aussi bien italien et français suivent la procédure conseillé par l'OMS, qui était de ne pas fermer les frontière.

Expand  

Plus loin que les états qui ne réagissent pas de façon coordonné, ce retard à l'allumage de l'OMS, qui avait prompt lors du SRAS a décrété l'état d'urgence mondial, est incompréhensible. Il me semblait avoir lu un papier mentionnant que la chine avait fait pression pour retarder les mesures afin de ne pas ternir son image sur ce nouveau virus qui serait venu de chez elle (je met le conditionnel car à l'heure actuelle nous ne savons pas où était le patient zéro il me semble)

[Rochambeau]

@rendbo,

J'avais lu aussi dans ce forum que les chinois ont une grande influence au sein de l'OMS, car ayant soutenu certains candidature sur certains poste clef dans l'OMS.

Après comme vous dites il est encore trop tôt pour voir les implications de chacun.

 

[Wallaby]

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/news/id_87660570/coronavirus-krise-onlinehandel-leidet-massiv-unter-der-pandemie.html (6 avril 2020)

Chute du commerce en ligne

Dans l'ensemble, les ventes du commerce électronique en mars ont été inférieures de près de 20 % au niveau de l'année précédente, comme l'a annoncé lundi l'Association fédérale du commerce électronique et de la vente par correspondance (BEVH).

Selon l'enquête menée par l'association en mars, les ventes ont connu une chute brutale, en particulier dans le commerce en ligne avec la mode, les chaussures, les biens électroniques, les ordinateurs et les livres. "Seules les catégories qui étaient également très demandées dans le commerce de détail ont pu enregistrer des augmentations, dont certaines étaient importantes : Alimentation, produits de droguerie, médicaments et gammes de bricolage ou de magasins de bricolage", rapporte l'association.

[Wallaby]

https://www.welt.de/vermischtes/article207079759/Corona-bei-Hart-Aber-Fair-Senioren-isolieren-fuehrt-zu-100-000-Toten.html (7 avril 2020)

Émission télévisée sur les personnes âgées :

Dans une interview accordée au journal "Tagesspiegel" fin mars, le ministre de la Chancellerie, Helge Braun (CDU), a évoqué la perspective d'une obligation pour les personnes âgées de réduire sensiblement les contacts. Pour le psychiatre Johannes Pantel, il s'agit de "propositions carrément absurdes". Les inconvénients de l'isolement sont considérables. Elle a un effet négatif sur l'évolution des maladies chroniques. Une probabilité plus élevée d'infection due à un affaiblissement du système immunitaire est également possible. "On aurait alors un effet paradoxal", dit le médecin. Une "stratégie de sortie" est donc nécessaire pour le système de santé.

L'infectiologue Gerd Fätkenheuer ne pense pas non plus beaucoup de bien de la proposition visant à "isoler les seniors et laisser le reste de la population en liberté". Selon les calculs de l'Institut d'Infectiologie, une telle procédure entraînerait 100 000 décès en Allemagne chez les moins de 60 ans. "Cela ne peut pas être une bonne stratégie", prévient Fätkenheuer.

Pantel est fâché par une question écrite d'une étudiante qui parle de son emploi à temps partiel au supermarché. Les personnes âgées, en particulier, y seraient plus insouciantes. Elle veut savoir comment les invités pensent pouvoir amener cette tranche d'âge à une plus grande prise de conscience. "Cette question contient à elle seule une insinuation gigantesque", s'indigne le médecin. (...) Après tout, ceux qui ne portent pas de protecteur buccal ne font que suivre les recommandations du ministère fédéral de la santé. "Mais cela est en train de changer", ajoute M. Plasberg. "Je suis donc convaincu que les personnes âgées seront les premières à porter un protecteur buccal", explique Pantel.
.

[Wallaby]

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-nachrichtenticker-gesundheitsminister-jens-spahn-lockerung-der-regeln-moeglich-69855062.bild.html (9 avril 2020)

Si la tendance positive actuelle des chiffres d'infection se poursuit, le gouvernement fédéral pourra "parler aux chefs des États fédéraux d'un retour progressif à la normale après les vacances de Pâques", a déclaré M. Spahn. Dans un État constitutionnel libre, les restrictions importantes des droits fondamentaux ne peuvent "fonctionner que si elles sont comprises et acceptées". C'est pourquoi, a-t-il dit, il est non seulement important de donner de bonnes raisons d'agir, mais aussi de "montrer une perspective".

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-krise-leopoldina-forscher-halten-schuloeffnungen-fuer-aeltere-schueler-fuer-moeglich-a-fcfd3dfa-c442-488d-9ab1-2bd21bb7ad3f (10 avril 2020)

L'académie des sciences léopoldine se déclare pour la réouverture des écoles pour les enfants les plus âgés car plus à même de respecter les consignes.

Selon les chercheurs de la léopoldine, l'ouverture d'autres magasins dépend en grande partie du nombre de masques de protection disponibles. Le retour à la vie normale ne peut se faire qu'avec une protection suffisante contre l'infection. "Le masque doit devenir la norme sociale", déclare au Spiegel le chercheur de la léopoldine : "Ce doit être le nouveau cool et chic."

[g4lly]

A écouter ou réécouter

Sur la "réunification" ... colonisation.

https://www.franceculture.fr/emissions/grand-reportage/grand-reportage-du-vendredi-10-avril-2020

[Wallaby]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87674710/corona-rassismus-im-saarland-franzosen-trauen-sich-gar-nicht-mehr-hierher-.html (10 avril 2020)

Dans le cadre du renforcement des contrôles aux frontières avec la France en raison de la crise de Corona, l'hostilité raciste antifrançaise se manifeste apparemment en Sarre. C'est ce que décrivent plusieurs politiciens et diplomates. "Certains Français n'osent plus venir ici", a déclaré Michael Clivot à t-online.de. Il est le maire de la petite commune de Gersheim, à la frontière française, et s'est récemment adressé à la population avec un message vidéo inquiétant - sur Facebook, il a été visionné près de 15 000 fois.

Il y décrit la fermeture de la frontière dans la communauté comme un "cauchemar", menaçant des décennies de travail pour la réconciliation franco-allemande. Les partisans de la ligne dure, comme le ministre fédéral de l'Intérieur, ont jeté par-dessus bord des réalisations historiques en prenant des mesures unilatérales pour faire preuve de force. En conséquence, "une certaine hostilité envers nos amis français" s'est répandue dans la région. "Certains sont insultés et arrêtés dans la rue."

Après la diffusion de la vidéo, de nombreuses autres personnes l'ont contacté et lui ont fait part des attaques qu'elles avaient subi. Clivot a maintenant déclaré à t-online.de : "Selon eux, on leur a craché dessus en marchant ou on les a insultés à la caisse du supermarché. "Retourne dans ton pays de Corona", s'est entendu dire quelqu'un, a dit Clivot.

Clivot a de nouveau vivement critiqué la fermeture unilatérale de la frontière allemande - c'était "au jour le jour" 25 ans après l'ouverture officielle de la frontière. "Ce dont nous avions besoin, c'était d'une action commune avec la France", a déclaré M. Clivot. "Cette fermeture unilatérale de la frontière provoque également du ressentiment de l'autre côté de la frontière".

Son message a maintenant également atteint la politique de l'État : "Nous entendons que les Français sont insultés et qu'on leur jette des œufs", a écrit la ministre sarroise de l'économie, Anke Rehlinger, mercredi sur le service de messages courts Twitter. "Quiconque fait cela pèche contre l'amitié de nos peuples." Son porte-parole a déclaré à t-online.de que la ministre avait déjà reçu de nombreuses lettres et appels de la région frontalière - y compris de la municipalité de Gersheim. Clivot a confirmé qu'il avait téléphoné à Rehlinger. Et un diplomate a également contacté la ministre.

La consul générale de France à Sarrebruck, Catherine Robinet, a déclaré à t-online.de : "Il y a une atmosphère tendue dans certains endroits près de la frontière. Les citoyens français ont également fait état de "comportements très inamicaux à leur égard" - dans les magasins, les pharmacies "et même dans les entreprises envers les employés de longue date".

Il semble qu'il y ait également des problèmes directement à la frontière : "Lors du contrôle des infirmières et du personnel de nettoyage qui traversent la frontière à 5h30 tous les matins depuis de nombreuses années, la police fédérale pourrait faire preuve de plus de sens des proportions et de sensibilité - si les agents se comportent comme on me le dit", a déclaré Mme Robinet.

Auparavant, le "heute Journal" de la ZDF avait diffusé un reportage sur la situation dans la région frontalière franco-allemande, où, par exemple, les communautés étroitement liées de Petite-Rosselle et Großrosseln sont maintenant séparées par des contrôles frontaliers sur un petit pont. Un travailleur frontalier français y a décrit qu'il avait été traité de "sale Français" par un policier. D'autres citoyens et représentants municipaux ont également exprimé dans cette émission leur inquiétude face à l'hostilité croissante.

Selon un porte-parole du quartier général de la police régionale, aucun cas de ce genre n'a été documenté jusqu'à présent. Il est possible qu'aucune accusation n'ait été déposée. L'affaire du poste frontière décrite dans le "heute Journal" fait actuellement l'objet d'une enquête. Dans ce cas également, la personne concernée n'a pas encore contacté la police.

Modifié le 10 avril 2020 par Wallaby

[Desty-N]

Trouvé sur Libé, cet article de mercredi 8 :

Comment les Allemands comptent-ils les décès liés au Covid-19 ?

  Révéler le contenu masqué

Pour l’heure, l'Allemagne compte 1 861 morts liés au Covid-19, cinq fois moins que la France. Un bilan qui a généré des interrogations sur la méthode du décompte.
Question posée par Grégoire le 08/04/2020

Bonjour,

De nombreux lecteurs nous ont posé cette question, alors que l’Allemagne suit pour le moment une trajectoire bien différente de ses voisins européens dans la lutte contre le Covid-19. Selon les chiffres communiqués par l’Institut Robert Koch (RKI), l’établissement allemand responsable à l’échelle fédérale du contrôle et de la lutte contre les maladies, l’Allemagne recense 1 861 morts du Covid-19 au 8 avril. C’est plus de cinq fois moins qu’en France, où Santé publique France indique 10 869 décès (dont 7 632 en milieu hospitalier) au 7 avril.

Vous souhaitez savoir comment l’Allemagne compte les morts du coronavirus, afin de savoir à quoi correspondent les chiffres communiqués. Contacté par CheckNews, l’Institut Robert Koch, qui centralise et communique chaque jour ces données en Allemagne, indique que «les données déclarées font état de tous les décès qui sont en lien à la maladie Covid-19».

Certains commentateurs avaient émis l’hypothèse, pour expliquer la mortalité plus basse qu’ailleurs, que l’Allemagne ne comptait comme victimes du Covid-19 que les patients décédés directement de la maladie. Supposition inexacte, selon l’Institut Robert Koch. Les 1 861 morts comprennent «aussi bien les personnes qui sont mortes directement de la maladie que les patients atteints de maladies sous-jacentes qui ont été infectés par le Covid-19 et pour lesquels il n’est pas possible de déterminer clairement la cause finale du décès».

«Tous les cas diagnostiqués par les laboratoires»
Concernant les tests post-mortem, une porte-parole de l’institut nous indique que «les patients décédés qui n’ont pas été testés pour le Covid-19 au cours de leur vie mais qui sont soupçonnés d’être morts du Covid-19 peuvent être testés pour le virus post mortem». En théorie, des tests post-mortem peuvent donc avoir lieu, mais l’institut Robert Koch indique qu’il ne dispose pas du nombre de tests post-mortem effectués en Allemagne : «Nous ne recevons que les résultats des tests eux-mêmes», sans distinction de l’état du malade (toujours en vie ou décédé).

En France, les chiffres communiqués font la distinction entre les morts en milieu hospitalier ou en Ehpad… tandis que les morts à domicile ne sont pas encore comptabilisés. Ces distinctions n’apparaissent pas dans les données de l’Institut Robert Koch. Les personnes qui meurent dans les maisons de retraite ou à domicile sont comptabilisées dans ses statistiques, ou le RKI ne compte que ceux qui meurent à l’hôpital ? L’institut recense «tous les cas où le Covid-19 a été confirmé par des diagnostics de laboratoire», qu’importe le lieu du décès.

Enfin, nous avons interrogé l’Institut Robert Koch sur un cas particulier : si cinq personnes meurent dans une maison de retraite mais qu’une seule a été diagnostiquée auparavant, le RKI compte-t-il un mort ou cinq ? En France, selon la doctrine appliquée depuis plusieurs semaines, les tests ne sont effectués que sur les premiers malades dans un Ehpad. Le diagnostic se fait ensuite sur la seule base des examens cliniques. Ainsi, si un pensionnaire d’un Ehpad où un malade a été testé positif, décède en présentant les symptômes de la maladie, il sera considéré comme un mort possible du Covid, même s’il n’a pas été dépisté. Et comptabilisé parmi les victimes du virus. C’est ainsi que les autorités sanitaires évoquent chaque soir dans le bilan des morts en Ehpad les morts confirmés et les morts possibles. Rien de tel en Allemagne.

«Selon la définition de référence actuelle, un seul cas confirmé en laboratoire serait compté – les autres seraient comptés uniquement s’ils peuvent être confirmés en laboratoire post mortem. Mais le RKI recommande des tests très larges, en particulier pour les foyers dans les maisons de retraite, de sorte que dans un tel contexte, tous devraient effectivement être testés.»

Cordialement,

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/09/comment-les-allemands-comptent-ils-les-deces-lies-au-covid-19_1784630

Comme ça, on en sait un peu plus sur la méthodologie teutonne, mais je reste perplexe : ces résultats indiqueraient, entre autres,assez peu de morts chez les personnes âgées alors qu'il s'agit d'une population à risque.

S'il n'y a pas un biais qui m'échappe, je dois me rabattre sur l'hypothèse d'un confinement déclenché à temps: on voit chez nous qu'il existe une grosse différence de situation sanitaire entre des régions comme les Pays-de-la-Loire et le Grand-Est par exemple. Le virus ne s'y trouvait pas disséminé de la même manière quand l'Elysée a décidé début mars, qu'on devait rester chez nous. Peut-être que la plupart des Länder se trouvaient dans la situation des Pays-de-la-Loire quand les allemands ont dû se confiner?

[Claudio Lopez]

  Le 12/04/2020 à 18:26, Desty-N a dit :

Trouvé sur Libé, cet article de mercredi 8 :

Comment les Allemands comptent-ils les décès liés au Covid-19 ?

  Révéler le contenu masqué

Pour l’heure, l'Allemagne compte 1 861 morts liés au Covid-19, cinq fois moins que la France. Un bilan qui a généré des interrogations sur la méthode du décompte.
Question posée par Grégoire le 08/04/2020

Bonjour,

De nombreux lecteurs nous ont posé cette question, alors que l’Allemagne suit pour le moment une trajectoire bien différente de ses voisins européens dans la lutte contre le Covid-19. Selon les chiffres communiqués par l’Institut Robert Koch (RKI), l’établissement allemand responsable à l’échelle fédérale du contrôle et de la lutte contre les maladies, l’Allemagne recense 1 861 morts du Covid-19 au 8 avril. C’est plus de cinq fois moins qu’en France, où Santé publique France indique 10 869 décès (dont 7 632 en milieu hospitalier) au 7 avril.

Vous souhaitez savoir comment l’Allemagne compte les morts du coronavirus, afin de savoir à quoi correspondent les chiffres communiqués. Contacté par CheckNews, l’Institut Robert Koch, qui centralise et communique chaque jour ces données en Allemagne, indique que «les données déclarées font état de tous les décès qui sont en lien à la maladie Covid-19».

Certains commentateurs avaient émis l’hypothèse, pour expliquer la mortalité plus basse qu’ailleurs, que l’Allemagne ne comptait comme victimes du Covid-19 que les patients décédés directement de la maladie. Supposition inexacte, selon l’Institut Robert Koch. Les 1 861 morts comprennent «aussi bien les personnes qui sont mortes directement de la maladie que les patients atteints de maladies sous-jacentes qui ont été infectés par le Covid-19 et pour lesquels il n’est pas possible de déterminer clairement la cause finale du décès».

«Tous les cas diagnostiqués par les laboratoires»
Concernant les tests post-mortem, une porte-parole de l’institut nous indique que «les patients décédés qui n’ont pas été testés pour le Covid-19 au cours de leur vie mais qui sont soupçonnés d’être morts du Covid-19 peuvent être testés pour le virus post mortem». En théorie, des tests post-mortem peuvent donc avoir lieu, mais l’institut Robert Koch indique qu’il ne dispose pas du nombre de tests post-mortem effectués en Allemagne : «Nous ne recevons que les résultats des tests eux-mêmes», sans distinction de l’état du malade (toujours en vie ou décédé).

En France, les chiffres communiqués font la distinction entre les morts en milieu hospitalier ou en Ehpad… tandis que les morts à domicile ne sont pas encore comptabilisés. Ces distinctions n’apparaissent pas dans les données de l’Institut Robert Koch. Les personnes qui meurent dans les maisons de retraite ou à domicile sont comptabilisées dans ses statistiques, ou le RKI ne compte que ceux qui meurent à l’hôpital ? L’institut recense «tous les cas où le Covid-19 a été confirmé par des diagnostics de laboratoire», qu’importe le lieu du décès.

Enfin, nous avons interrogé l’Institut Robert Koch sur un cas particulier : si cinq personnes meurent dans une maison de retraite mais qu’une seule a été diagnostiquée auparavant, le RKI compte-t-il un mort ou cinq ? En France, selon la doctrine appliquée depuis plusieurs semaines, les tests ne sont effectués que sur les premiers malades dans un Ehpad. Le diagnostic se fait ensuite sur la seule base des examens cliniques. Ainsi, si un pensionnaire d’un Ehpad où un malade a été testé positif, décède en présentant les symptômes de la maladie, il sera considéré comme un mort possible du Covid, même s’il n’a pas été dépisté. Et comptabilisé parmi les victimes du virus. C’est ainsi que les autorités sanitaires évoquent chaque soir dans le bilan des morts en Ehpad les morts confirmés et les morts possibles. Rien de tel en Allemagne.

«Selon la définition de référence actuelle, un seul cas confirmé en laboratoire serait compté – les autres seraient comptés uniquement s’ils peuvent être confirmés en laboratoire post mortem. Mais le RKI recommande des tests très larges, en particulier pour les foyers dans les maisons de retraite, de sorte que dans un tel contexte, tous devraient effectivement être testés.»

Cordialement,

https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/09/comment-les-allemands-comptent-ils-les-deces-lies-au-covid-19_1784630

Comme ça, on en sait un peu plus sur la méthodologie teutonne, mais je reste perplexe : ces résultats indiqueraient, entre autres,assez peu de morts chez les personnes âgées alors qu'il s'agit d'une population à risque.

S'il n'y a pas un biais qui m'échappe, je dois me rabattre sur l'hypothèse d'un confinement déclenché à temps: on voit chez nous qu'il existe une grosse différence de situation sanitaire entre des régions comme les Pays-de-la-Loire et le Grand-Est par exemple. Le virus ne s'y trouvait pas disséminé de la même manière quand l'Elysée a décidé début mars, qu'on devait rester chez nous. Peut-être que la plupart des Länder se trouvaient dans la situation des Pays-de-la-Loire quand les allemands ont dû se confiner?

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Mouais .. toujours pas vraiment convaincu… L'écart avec les autres pays est vraiment trop grand malgré toute les précautions qu'ils ont pris et leur préparation.

[Desty-N]

  Le 12/04/2020 à 19:09, Claudio Lopez a dit :

Mouais .. toujours pas vraiment convaincu… L'écart avec les autres pays est vraiment trop grand malgré toute les précautions qu'ils ont pris et leur préparation.

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Je suis comme toi très sceptique, mais je ne trouve pas ce qui pourrait clocher.

Il faudrait les chiffres globaux de la mortalité des grands pays européens (France, Allemagne, Italie, Espagne) sur plusieurs années pour pouvoir faire des comparaisons. Et surtout ...  il faudrait que la Commission Européenne établisse des normes statistiques à utiliser par tous les pays de l'UE! Et pas seulement les décès, mais aussi la pauvreté, le chômage, l'espérance de vie ...

Cela fait partie des leçons à tirer de cette crise, mais je crois qu'il faudra ouvrir un sujet dédié.

[Wallaby]

  Le 12/04/2020 à 19:26, Desty-N a dit :

Et surtout ...  il faudrait que la Commission Européenne établisse des normes statistiques à utiliser par tous les pays de l'UE! Et pas seulement les décès, mais aussi la pauvreté, le chômage, l'espérance de vie ...

Cela fait partie des leçons à tirer de cette crise, mais je crois qu'il faudra ouvrir un sujet dédié.

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Il me semble que c'est ce que fait Eurostat.

[Desty-N]

  Le 12/04/2020 à 21:56, Wallaby a dit :

Il me semble que c'est ce que fait Eurostat.

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D'après leur page Wikipedia : 

  Citation

Eurostat incite les instituts nationaux de statistiques à publier des données harmonisées à l'échelle européenne, c'est-à-dire basées sur les mêmes définitions et instruments de mesure, et participe à cette harmonisation. Lorsque les données publiées ne sont pas harmonisées (par exemple, les taux de chômage publiés par des institutions nationales des pays membres ne sont pas définis de la même manière donc ne sont pas directement comparables), Eurostat retravaille les données et publie des versions harmonisées. Eurostat a introduit une méthodologie unifiée qui permet de comparer les indicateurs des différents pays.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Eurostat

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J'ai cherché un moment sur leur site des données sur le Covid-19 mais ce que j'ai trouvé de plus approchant, c'est : " Causes de décès - nombres absolus par pays de résidence et d'occurrence." https://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=hlth_cd_aro&lang=fr Sauf que les données les plus récentes datent de 2017.

Je pensais plus à des normes si ce n'est hebdomadaires au moins mensuelles, histoire qu'on dispose d'éléments de comparaison avec nos voisins, sans avoir à attendre 2-3 ans. Et pour ça la meilleure solution serait que chaque pays les utilise dès l'origine.

EDIT : après réflexion, je pencherais pour des normes hebdomadaires, même si plus difficiles à mettre en place. Dans le cadre de l'épidémie actuelle une semaine peut faire toute la différence. Si on avait décrété le confinement 7 jours plus tôt, on aurait des chiffres de mortalité bien plus faibles (je ne jette pas la pierre à l'Elysée : le sénat était contre cette mesure, Fabius avait fait savoir que le Conseil Constitutionnel n'accepterait que si le président activait l'article 16 (?) A l'époque cela revenait un peu à utiliser un marteau pilon pour écraser une grosse mouche, l'opposition et beaucoup de bien-pensants auraient hurlé à la dictature, y compris sur ce forum)

Modifié le 13 avril 2020 par Desty-N

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/inland/corona-massnahmen-leopoldina-101.html (13 avril 2020)

Mercredi, la chancelière Angela Merkel tiendra une conférence téléphonique avec les premiers ministres des Länder pour discuter de la marche à suivre. Il sera alors également décidé si les restrictions sur les contacts peuvent être assouplies. Merkel a déclaré qu'un avis d'expert de l'Académie des sciences Léopoldine sera un point de référence important.

Le rapport des chercheurs a déjà été publié. La Léopoldine préconise entre autres une ouverture progressive des écoles - "dès que possible". Tout d'abord, les écoles primaires et secondaires inférieures devraient être progressivement réouvertes, écrivent les scientifiques. Le niveau secondaire I comprend, par exemple, les Hauptschulen, les Realschulen, les Gesamtschulen jusqu'à la 10e année et les Gymnasiums jusqu'à la 9e et 10e année respectivement.

Ils font valoir qu'elle devrait commencer avec la quatrième année, c'est-à-dire les dernières classes, afin d'assurer la transition vers l'enseignement secondaire. Afin de maintenir l'exigence de distance, les leçons devraient se concentrer sur les matières principales telles que les mathématiques et l'allemand et être commencées dans des groupes considérablement réduits de 15 élèves.

Selon les chercheurs, les possibilités offertes par l'enseignement à distance "peuvent être mieux exploitées avec l'âge". "Il est donc recommandé que le retour à l'enseignement habituel aux niveaux supérieurs du système éducatif ait lieu plus tard". Le fonctionnement des crèches ne devrait "être repris que dans une mesure très limitée".

En outre, les scientifiques sont favorables à l'obligation de porter un masque dans les transports publics - et au-delà. "Tout citoyen devrait à l'avenir porter un tel masque de protection buccale et nasale, et partout où la distance minimale n'est pas respectée, il devrait le porter", a déclaré le président de la Leopoldina, Gerald Haug, au "Spiegel". Cela s'applique au supermarché, au bureau et aussi au travail.

Les événements sociaux, culturels et sportifs devraient "être progressivement rendus à nouveau possibles, en fonction de la distance spatiale possible et des intensités de contact des personnes concernées (...)", ont recommandé les chercheurs. Ils citent trois points comme conditions préalables à une normalisation de la vie publique :

    Les nouvelles infections se stabilisent à un faible niveau
    Les capacités de réserve clinique nécessaires sont constituées et les soins aux autres patients sont repris normalement
    Les mesures de protection connues (normes d'hygiène, protection de la bouche et du nez, règles de distance, identification des personnes infectées) sont respectées

[Desty-N]

Le correspondant du Monde en Allemagne a répondu aux questions des abonnés : 

  Révéler le contenu masqué

Alain29 : Comment expliquer le nombre absolu de décès liés au Covid-19 en Allemagne ? (...)
A cette mortalité plus faible il y a plusieurs explications, dont le dépistage. En effet, celui-ci a été plus massif et plus précoce que dans beaucoup d’autres pays (...). Cela a permis d’identifier des personnes contaminées assez tôt – et notamment des porteurs asymptomatiques –, et donc de procéder à des mesures d’isolement qui ont sans doute évité une propagation trop rapide du virus, notamment chez les personnes âgées. Car c’est là une des différences importantes avec d’autres pays : la moyenne d’âges des personnes testées positives au Covid-19 en Allemagne est relativement basse : environ 49 ans (en Italie et en France, elle est d’environ 62 ans). A titre de comparaison : 17 % des personnes ayant contracté le virus en Allemagne ont plus de 70 ans, alors qu’elles sont 36 % en Italie.

Rv46 : Comment expliquer la différence du nombre de décès entre la France et l’Allemagne, du simple au triple ? Est-ce dû au choix des méthodes de lutte contre la propagation du virus ? Est-ce leur système de santé ?
Quand on regarde les cartes de diffusion de l’épidémie en Allemagne, (...) , environ 80 000 cas, sur les 123 000 répertoriés (...) , se concentrent dans trois Länder (Bavière, Bade-Wurtemberg et Rhénanie-du-Nord-Westphalie), et, à l’intérieur de ces Länder, dans quelques cantons où la concentration de personnes isolées est forte.
Cette stabilité est un indice, car il y a eu dans certaines de ces zones des règles de confinement assez précoces et assez strictes, dont on peut supposer qu’elles ont permis de limiter la diffusion du virus, ou en tout cas de contenir sa propagation sur le plan géographique. Je pense en particulier à la Bavière, le premier des seize Länder à avoir instauré des restrictions de sortie du domicile, lesquelles sont de surcroît plus contraignantes qu’ailleurs.

Soizic 22 : Quelles sont les dispositions adoptées en Allemagne qui ont permis à ce pays d’échapper à la catastrophe ? Plus de tests, de masques, de lits ? Mise à l’isolement des malades ?
J’ai déjà en partie répondu à la question des tests et de l’isolement. Je vous répondrai donc plus précisément au sujet des masques et des lits. S’agissant des masques, il y a aussi des problèmes de pénurie, assez comparables à ceux qu’on a observés en France, à la différence près qu’il n’y a pas eu, en Allemagne, de polémique sur le devenir des stocks au cours des dernières années. Aujourd’hui, les Allemands continuent de manquer de masques et de combinaisons de protection, même si la situation semble s’être un peu améliorée.
S’agissant des masques se pose comme ailleurs la question de leur port obligatoire quand viendra l’heure du déconfinement. Pour l’instant, celui-ci n’est obligatoire que dans une seule ville : Iéna, en Thuringe.
(...). Comme je l’ai dit, l’un des points qui semble différencier l’Allemagne d’autres pays comme l’Italie est, (...), la plus faible proportion de personnes âgées contaminées. Si vous avez moins de personnes à risques qui sont infectées, il est logique qu’il y ait moins de morts.

(...) Shadok : Qu’en est-il du nombre de personnes hospitalisées et du nombre de personnes en réanimation ? L’Allemagne a-t-elle moins de morts parce qu’il y a moins de contaminés ou bien parce que les patients sont mieux pris en charge ?
En fin de semaine dernière, il y avait environ 2 300 patients en unités de soins intensifs en Allemagne. 78 % d’entre eux étaient équipés d’un respirateur artificiel. Sur le nombre total de lits en soins intensifs, environ 40 % étaient libres jeudi dernier. (...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/13/coronavirus-les-allemands-continuent-de-manquer-de-masques-et-de-combinaisons-de-protection_6036454_3210.html 

Ce que j'en retiens :

• comme en France, on a une concentration des cas dans quelques régions
• contrairement à la France, outre-Rhin, la maladie touche, pour le moment, surtout des personnes jeunes (49 ans en moyenne, contre 62 en France). Donc, si on veut faire une comparaison, il faudrait pouvoir comparer  avec des profils d'age équivalents. C'est un travail d'épidémiologiste (que @Akhilleus et @Ben me corrigent si je dis une bêtise)
  Cela veut aussi dire que lors de la deuxième vague, quasiment inévitable, Berlin devra faire particulièrement attention, puisque la population teutonne comporte nombre de seniors.
• malgré toute l'efficacité allemande, ils ne disposent pas de plus de masques que nous. Et ça vaut pour la plupart des équipements médicaux.

Ce que j'en conclus :

• je veux bien polémiquer sur la pertinence du début du confinement, mais pas pour les équipements médicaux : a priori aucun pays n'a géré correctement ce sujet (pour la date du début du confinement, nous, on avait le problème des élections)
• l'Allemagne a eu la chance d'une contamination atypique de sa population. Bravo et tant mieux pour eux. Mais faute de vaccins (fin 2021?), si on veut atteindre l'immunité collective, cela implique qu'il faudra qu'au moins 60% de la population attrape le virus. Et ça implique beaucoup de personnes âgées à risque, beaucoup plus que chez nous.

En fait, ils ont le choix entre le confinement massif pendant encore 18 mois, avec des conséquences catastrophiques pour leur économie, ou une contamination massive des personnes âgées (qui proportionnellement travaillent plus que les nôtres) 

En tout cas, c'est mon analyse du lundi 13.

 

 

Modifié le 13 avril 2020 par Desty-N

[pascal]

  Le 13/04/2020 à 18:36, Desty-N a dit :

ils ne disposent pas de plus de masques que nous

Expand  

çà m'a été confirmé par une amie dont la fille kiné a eu à travailler sans masque en milieu hospitalier sur des Covid+

[Desty-N]

  Le 13/04/2020 à 20:42, pascal a dit :

çà m'a été confirmé par une amie dont la fille kiné a eu à travailler sans masque en milieu hospitalier sur des Covid+

Expand  

Dans ces conditions, je me demande ce que ça va donner, quand ils commenceront à déconfiner. Jusqu'à l'arrivée d'un vaccin, on ne peut compter que sur une propagation "contrôlée" de l'épidémie pour arriver à l'immunité globale sans trop de dégâts. Si le personnel soignant manque de matériel ça ne va pas être évident de contrôler quoi que ce soit ... 

[Wallaby]

  Le 13/04/2020 à 18:36, Desty-N a dit :

Le correspondant du Monde en Allemagne a répondu aux questions des abonnés :

Expand  

Lien : https://www.lemonde.fr/international/article/2020/04/13/coronavirus-les-allemands-continuent-de-manquer-de-masques-et-de-combinaisons-de-protection_6036454_3210.html

Car c’est là une des différences importantes avec d’autres pays : la moyenne d’âges des personnes testées positives au Covid-19 en Allemagne est relativement basse : environ 49 ans (en Italie et en France, elle est d’environ 62 ans). A titre de comparaison : 17 % des personnes ayant contracté le virus en Allemagne ont plus de 70 ans, alors qu’elles sont 36 % en Italie.

Cela dit, c'est peut-être aussi un artefact de la méthode de test, fonction du public à qui l'on demande ou à qui l'on permet de se faire tester. Il faudrait indiquer également la moyenne d'âge des personnes testées (y compris celles dont le test s'avère négatif).

Au pire, si l'on ne teste que les vieux, il est normal que les positifs soient vieux.

[Wallaby]

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-lange-sich-das-coronavirus-auf-oberflaechen.1939.de.html?drn:news_id=1118676 (8 avril 2020)

Le virologue Christian Drosten, de l'hôpital de la Charité à Berlin, avait également souligné précédemment dans un podcast de la NDR que les virus corona sont extrêmement sensibles au dessèchement. En outre, ils sont transmis par une infection à gouttelettes et doivent être inhalés. C'est pourquoi le virologue estime que la transmission par contact avec des billets ou des pièces, par exemple, ne joue pas un rôle important.

https://www.risknet.de/themen/risknews/was-lernen-wir-aus-den-heinsberg-protokollen/ (14 avril 2020)

Sur l'étude de Gangelt (arrondissement de Heinsberg)

Néanmoins, la science des statistiques n'est pas impuissante dans ce domaine. Grâce à la standardisation des âges, la létalité pourrait en principe être transférée à la structure de la population allemande, au moins approximativement. Si l'on part du principe que l'immunité et les décès à Gangelt sont proportionnels à la répartition par âge, c'est-à-dire qu'il existe une immunité temporaire (infection passée ou active) tout aussi élevée dans chaque groupe d'âge en particulier, le taux de mortalité réel en Allemagne serait alors environ 10 % plus élevé du seul fait de l'âge plus élevé. Cependant, il est impossible de déduire des résultats publiés si l'immunité des groupes d'âge plus élevés est identique, supérieure ou inférieure à la moyenne de Gangelt. Si elle était inférieure, cela pourrait signifier que les seniors de Gangelt ont jusqu'à présent été relativement bien protégés par les normes régionales et que leur risque réel est donc sous-estimé par l'étude.

C'est précisément dans ce domaine qu'une véritable transparence aurait été très souhaitable. Un tableau qui ventile les personnes testées positives par groupe d'âge et indique les quotas correspondants aurait considérablement augmenté la valeur du rapport intermédiaire pour le public, pour la discussion scientifique et pour la prise de décision politique. Pourquoi cela ne s'est-il pas produit ?

Cependant, même les rares informations fournies dans le rapport intérimaire ne donnent pas une vision claire de la situation. À ce jour (14 avril), 2 969 décès COVID-19 ont été enregistrés en Allemagne. Si l'on applique le taux de létalité de 0,37% à ce chiffre, il correspondrait à un nombre total d'environ 804 000 personnes déjà ou actuellement infectées en Allemagne. C'est presque exactement 1%. En supposant un taux de létalité plus élevé, comme expliqué ci-dessus avec la structure d'âge de Gangelt, le taux de personnes temporairement infectées en Allemagne serait encore plus faible.

Cependant, une source d'incertitude complètement différente est complètement ignorée dans les "protocoles Heinsberg" : la question de savoir si le défunt est mort du ou avec le SRAS-CoV-2. Hambourg est jusqu'à présent le seul État allemand à effectuer des autopsies, et les résultats sont étonnants. Alors que l'institut Robert Koch a recensé 14 décès COVID-19 à Hambourg le 8 avril 2020, les médecins légistes de Hambourg n'en ont recensé que 8, soit une différence d'un peu moins de 43 % (intervalle de confiance de 95 %, de 17,7 % à 71,1 %). Avec l'incertitude nécessaire, cela signifie que la létalité et la mortalité à Gangelt pourraient être considérablement surestimées.

La réaction médiatique aux "protocoles de Heinsberg" a été énorme. Ces résultats nous incitent à rester prudents, car ils n'apportent que peu de lumière sur le sujet. S'ils étaient pris au pied de la lettre, un taux de létalité de 0,37 % pour un "dépistage" ciblé de 70 % signifierait qu'à la fin de la pandémie, plus de 200 000 personnes auraient pu mourir, peut-être 300 000 également. Nous ne pouvons donc qu'espérer que Gangelt nous en apprendra le moins possible sur le SRAS-CoV-2.

Mais ce que nous pouvons déjà apprendre maintenant : L'éthique des données et la culture des données ne sont pas particulièrement prononcées chez de nombreux scientifiques, politiciens et aussi journalistes - malgré des années de discussions sur les big data et l'analyse des données. De nombreux "experts" semblent avoir oublié que la capacité à collecter, gérer, évaluer et appliquer les données de manière critique est ce qui compte le plus pour traiter sérieusement l'incertitude.

Modifié le 14 avril 2020 par Wallaby

[pascal]

Angela Merkel s'adressera à la nation allemande demain soir a priori ... Différence notable entre la France et l'Allemagne pays fédéral, les présidents de Länder doivent se mettre d'accord avant sur de nombreuses modalités en cas de procédures de dé-confinement.

D'après un contact en Allemagne dans ce pays aussi le retour en classe des élèves suscite questionnement et inquiétudes ...

[Wallaby]

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-nrw-berlin-tote-zahlen-karte-kurve-statistik-news-aktuell-institut-rki-merkel-exit-kontaktverbot-zr-13649989.html (14 avril 2020)

17h47 : des politiciens français se plaignent de l'hostilité envers leurs concitoyens à cause du coronavirus. Dans la région frontalière franco-allemande de la Sarre, il y aurait eu diffamation, comme l'explique Christophe Arend, député de Forbach à Paris, au journal Le Parisien (édition du lundi) :

"Je connais beaucoup de gens dans ma circonscription qui sont très en colère contre les Allemands, qui ont fait plus que des remarques désobligeantes sur les Français". Les travailleurs frontaliers français auraient été traités "comme des lépreux" dans leurs entreprises allemandes.

[Wallaby]

https://www.rtl.de/cms/corona-lockerungen-das-haben-merkel-und-die-laenderchefs-beschlossen-4523714.html (15 avril 2020)

La Conférence des ministres de l'éducation [des Länder] doit présenter un plan détaillé pour l'ouverture progressive des écoles d'ici le 29 avril.À partir du 4 mai, les cours pourraient même reprendre. Mais pour l'instant seulement pour les élèves de la dernière classe de l'école primaire et tous ceux qui seront diplômés cette année.

Seul un plus petit nombre d'élèves peut avoir cours en même temps. Les écoles doivent également soumettre des solutions pour les bus scolaires et les récréations.

Les crèches resteront fermées pour le moment, mais les gardes d'enfant d'urgence seront étendus.

Le premier assouplissement des restrictions sera mis en place pour le commerce de détail à partir de lundi :

Tous les magasins dont la surface de vente est inférieure ou égale à 800 mètres carrés pourront rouvrir.

Quelle que soit leur taille, tous les concessionnaires automobiles, les magasins de vélos et les librairies seront également autorisés à ouvrir.

Les magasins devront avoir des solutions d'hygiène. La règle de base est la suivante : le nombre de clients dans le magasin est limité et les files d'attente ne doivent pas se former.

Les salons de coiffure pourront probablement rouvrir à partir du 4 mai, mais des exigences strictes en matière d'hygiène s'y appliquent, notamment en ce qui concerne les vêtements de protection.

La chancelière Merkel et les chefs des États fédérés veulent maintenant discuter tous les 14 jours de la manière de procéder. La prochaine réunion est prévue pour le 30 avril. Ils discuteront alors de ce qui se passera après le 4 mai et des conséquences du premier assouplissement des règles.