Allemagne

[Boule75]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Tu parles ! Genscher avait promis avec James Baker que l'OTAN ne s'étendrait "pas d'un pouce" à l'Est !

Tu vas nous la ressortir combien de dizaines de fois, ta polémique ?

A ce biveau, est-ce du gâtisme ou du désespoir ?

[g4lly]

 

 

56 minutes ago, Boule75 said:

Tu vas nous la ressortir combien de dizaines de fois, ta polémique ?

A ce biveau, est-ce du gâtisme ou du désespoir ?

Les promesses n'engage que @Wallaby

[Alexis]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

A ce biveau, est-ce du gâtisme ou du désespoir ?

Les noms d'oiseau, dès le matin ? Est-ce vraiment nécessaire  ?

La connaissance du passé est indispensable pour bien comprendre le présent. Et elle est en permanence à risque d'être influencée / trafiquée, volontairement ou involontairement, que ce soit par manipulation directe ou par le simple désir bien humain de retenir seulement les faits les plus confortables.

Le phénomène est bien visible en Russie, où on a commencé par revenir sur la reconnaissance du massacre de Katyn commis par les Soviétiques contre les Polonais lors de la conquête conjointe de la Pologne par le IIIème Reich et l'URSS, pour ensuite attaquer verbalement tous ceux qui rappelaient cet accord et quasi-alliance 1939-1941 entre Staline et Hitler... et enfin on a fait une loi contre ! Ou encore en Turquie, où rappeler le génocide arménien est passible de poursuites. C'est particulièrement visible pour nous d'une part parce que c'est fort... et aussi parce que ce n'est pas chez nous 

Mais ça existe chez nous aussi. Parmi les faits qui ne sont pas exactement cachés ni réprimés (ça se trouve assez aisément si on cherche, et je ne risque pas la prison pour les rappeler) mais maintenus aussi loin que possible de la conscience publique, et on dit parfois exactement le contraire dans la sphère publique (avec la pensée de groupe, souvent ça passe crème) ou du moins on fait comme si le fait n'existait pas, je peux citer par exemple :

- La Géorgie a attaqué la Russie en 2008. Pas le contraire

- Le président ukrainien Yanoukovitch, renversé en 2014, était légitime

Et oui, les différentes promesses - mais pas de traité - et assurances verbales qui ont servi à tranquilliser Gorbachev et les autres dirigeants soviétiques "Oui, vous pouvez relâcher votre contrôle sur l'Europe centrale, on ne va pas en profiter pour étendre vers l'est la structure militaire otanienne" sont aussi un fait, pas vraiment caché ni réprimé, mais disons dont on se garde de trop parler. Parce que ce n'est pas très confortable. Cela peut gêner certains récits.

On peut interpréter un fait de différentes manières. On n'est pas obligé de considérer ce fait de manière négative. Par exemple, on pourrait dire "On a promis vers 1990, mais c'était verbal ça ne compte pas". Ou bien "On a réussi à berner les Russes qui le méritent bien, bravo c'était bien joué". Mais on ne doit pas l'oublier ni le nier, ni volontairement ni involontairement.

Le fait est que le président de la CDU Merz était en train de faire exactement comme si ce fait n'existait pas. Si on refuse de mettre les faits inconfortables down the memory hole (dans le trou de la mémoire) comme on dit en anglais d'après l'expression d'Orwell (1984), on réagit.

Un trou de la mémoire est un mécanisme permettant d'altérer ou de faire disparaître délibérément des documents, des photographies, des transcriptions ou d'autres enregistrements gênants ou embarrassants, par exemple d'un site web ou d'autres archives, notamment dans le but de donner l'impression que quelque chose ne s'est jamais produit. Le concept a été popularisé pour la première fois par George Orwell dans son roman dystopique de 1949, Dix-neuf cent quatre-vingt-quatre, où le ministère de la Vérité du Parti recréait systématiquement tous les documents historiques potentiellement gênants, réécrivant ainsi toute l'histoire pour qu'elle corresponde à la propagande d'État, souvent changeante. Ces changements étaient complets et indétectables.

Ce n'est pas du gâtisme, et non ce n'est pas du désespoir 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

A ce biveau, est-ce du gâtisme ou du désespoir ?

Il y a une sorte de commémoration d'Helmut Kohl à travers la création de cette "fondation Helmut Kohl" (laquelle est contestée par la veuve, qui n'a pas donné son accord).

C'est du gâtisme au sens où toute commémoration est du gâtisme.

Cela a permis à Angela Merkel de sortir de son silence et de lâcher une petite phrase. Donc de mon point de vue, ce n'est pas inintéressant.

il y a une heure, Alexis a dit :

La connaissance du passé est indispensable pour bien comprendre le présent.

C'est du Tocqueville : « Le passé n’éclairant plus l’avenir, l’esprit marche dans les ténèbres ».

C'est notre partie de ping-pong habituelle avec @Boule75 où je m'amuse de sa préférence pour les ténèbres :

Le 28/07/2022 à 16:28, Wallaby a dit :

Les faits sont connus dans toute leur transparence dès leur apparition. On n'a pas besoin de recul pour pouvoir les penser. Les historiens ne servent à rien, c'est bien connu. Vive les chaînes d'information continue, vive CNN.

Il ne suffit pas de supprimer les historiens. Il faut aussi supprimer les commémorations et les anniversaires. On risquerait sinon de comparer le présent avec le passé et de s'apercevoir qu'il y a un déclin. Le déclin s'enveloppe dans les ténèbres.

C'était déjà le cas au haut Moyen-Âge avec la chute de l'alphabétisation et l'appauvrissement de la culture :

Le 30/09/2019 à 00:26, Wallaby a dit :

On ne veut pas. Et je ne veux pas plus que toi. Mais parfois on n'a pas le choix.

Les sculpteurs de l'art roman, au Moyen-Age ne faisaient pas exprès d'être moins doués que les sculpteurs antiques pour sculpter le corps humain avec des proportions réalistes et de représenter des positions figées, incapables de représenter le mouvement.

Ils ne faisaient pas exprès parce que la connaissance s'était perdue.

Quand ça s'effondre, les connaissances aussi s'effondrent.

Pierre Riché, Éducation et culture dans l'Occident barbare, VIe-VIIIe siècle, Seuil, 1995 :

p.34 Trouve-t-on encore des professeurs en Aquitaine après 480 ? Le rhéteur Lampride, qui enseignait à Bordeaux, est mort entre 475 et 479. À Narbonne, ville qui conservait à l'époque de Sidoine sa grandeur et sa vie intellectuelle, nous ne connaissons plus de maître. Le seul grammairien connu à la fin du Ve siècle est un certain Jean qui tient encore une école quelque part en Gaule méridionale.

p.41 [Au VIe siècle] les sujets romains [donc en Italie] des rois barbares (...) ne semblent pas s'être rendu compte de l'appauvrissement de plus en plus grand de cette culture. Les heures passées chez le grammairien et le rhéteur nous paraissent souvent avoir été sans fruits.

p.42 Il y a appauvrissement plus grave pour l'avenir, c'est l'ignorance de plus en plus grande du grec, et par la suite l'abandon de tout un aspect de la culture antique. Pierre Courcel a montré à juste titre, comment la culture grecque avait disparu en Gaule à la fin du Ve siècle, après la mort de son dernier représentant Claudien Mamert (474).

p.43 Oubliant le grec, les lettrés du VIe siècle n'eurent aucun contact avec la culture qui leur était autrefois venue d'Orient, la culture philosophique. À la fin du Ve siècle, Sidoine Apolinaire, qui n'avait pas, il s'en faut de beaucoup, l'esprit philosophique, pouvait encore comprendre l'intérêt de l'oeuvre de Claudien Mamert. Quelques années plus tard, il n'en est plus de même. Les travaux de Boèce n'intéressent plus personne, en dehors de quelques intimes. Cassiodore a fait l'éloge du traducteur, mais ignore le philosophe. Ennode, dans sa correspondance avec Boèce, son parent, se préoccupe davantage de l'acquisition d'une maison possédée par le philosophe que de l'oeuvre de ce dernier. La philosophie est si peu familière aux contemporains de Boèce, qu'ils la confondent avec les sciences occultes que réprouvent l'Eglise et l'Etat.

p.46-47 [Les étudiants italiens] après avoir passé quelques temps dans les écoles, se contentaient souvent de retourner dans leurs propriétés familales, et d'oublier tout ce qu'ils avaient appris. Installés dans leurs propriétés rurales, il est à craindre que les jeunes gens ne s'intéressent qu'au rendement de leurs fermes. Ce qui aurait pu retenir l'étudiant à la ville et lui aurait donné le zèle nécessaire, c'est la promesse de carrières récompensant son effort. (...) Tout dépendait de la politique des gouvernants d'alors, les princes barbares, et de leur attitude vis à vis de l'éducation classique.

p.58 [Théodoric] n'avait jamais permis aux Goths de mettre leurs enfants à l'école romaine.

p.60 La société germanique étant une société guerrière, l'éducation que recevaient les jeunes était d'abord militaire. L'entraînement physique représentait en période de paix le principal élément de cette éducation.

p.63 L'étude de l'architecture devait se faire d'après les manuels des géomètres grecs, en particulier d'après celui d'Euclide qu'en Italie Boèce venait de traduire. En fait l'architecte utilisait davantage les formulaires comme celui qui nous a été conservé et qui traite de la mesure des colonnes. Cet enseignement était avant tout pratique et le restera pendant tout le Moyen-Age.

p.64 Si l'on traduisait encore les classiques médicaux, on s'en inspirait moins, et la médecine avait un caractère empirique. Bien des maladies se soignaient par une cure d'air ou par les eaux.

p.67 [contrairement aux empereurs] les rois barbares se méfiaient des lettrés et leur préféraient les hommes qui avaient une compétence technique. Ils n'avaient que faire de ministres-philosophes. L'expérience politique de Boèce à Ravenne se termina par un drame. (...) Alors se multiplient les fonctionnaires qui, formés dans les bureaux dès l'enfance, n'ont pas fait d'études classiques. Les textes officiels les en félicitent même. Ainsi l'on sait gré au référendaire Cyprien, l'adversaire de Boèce, d'avoir "plus appris par l'action que par la lecture". (...) Il est évident que les fonctionnaires ne manquaient pas totalement d'instruction, les actes qui sortent des bureaux royaux le prouvent. Mais formés tout jeunes à leur métier, ils étaient plus étroitement soumis aux rois, et les princes barbares y trouvaient leur intérêt. Dès lors les fonctionnaires devenaient des techniciens. (...) Le fonctionnaire ne voyait pas au-delà des murs de son bureau. Comme eux, il formait son successeur en lui transmettant des méthodes plus ou moins routinières, en lui apprenant à se servir de formulaires qui facilitent la tâche, mais qui, tout en conservant la lettre, tuent l'esprit de l'acte juridique ou administratif.

p.68 On comprend alors que des Romains aient négligé de transmettre à leurs descendants la culture qu'ils avaient reçue, et qu'ils aient adopté le genre de vie des Germains. Certains s'habillaient "à la barbare", d'autres allaient plus loin et donnaient à leurs enfants une éducation dans laquelle le sport tenait plus de place que les lettres. Déjà avant les invasions, les Romains, à l'exemple des barbares, donnaient beaucoup plus d'importance à l'éducation militaire de leurs fils que ne le faisaient les générations antérieures. Dès le règne de Théodoric, à une époque où les Romains n'avaient pas le droit de porter les armes, nous voyons des parents encourager leurs enfants aux exercices sportifs. À Ravenne, lieu de rencontres des jeunesses romaine et gothique, Cyprien fit élever ses fils parmi les jeunes barbares.

https://www.cnrtl.fr/definition/présentisme

Présentisme, subst. masc. Paulhan décrit, sous le nom de «présentisme», une «prédominance excessive, dans l'esprit, de l'état présent quel qu'il soit». (...) le présentisme n'est pas un achèvement de la présentification. Il ne rend pas plus présent l'état qui s'empare de l'esprit, il le laisse déchoir au contraire du présent plein, tendu sur une ample perspective, au présent coupé, au présent étourdi qui se retire du temps (Mounier,Traité caract.,1946, pp.316-317).

 

 

 

[Elemorej]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

[...]

Mais ça existe chez nous aussi. Parmi les faits qui ne sont pas exactement cachés ni réprimés (ça se trouve assez aisément si on cherche, et je ne risque pas la prison pour les rappeler) mais maintenus aussi loin que possible de la conscience publique, et on dit parfois exactement le contraire dans la sphère publique (avec la pensée de groupe, souvent ça passe crème) ou du moins on fait comme si le fait n'existait pas, je peux citer par exemple :

- La Géorgie a attaqué la Russie en 2008. Pas le contraire

- Le président ukrainien Yanoukovitch, renversé en 2014, était légitime

[...]

De base je suis globalement d'accord avec ce que tu dis mais je ne présenterais pas ça de cette manière.
Effectivement il est toujours tentant de réécrire l'histoire et de mettre sous le tapis ce qui nous gène mais la par exemple pour ces deux points:

La Géorgie n'a pas attaqué la Russie hein, elle a attaqué deux de ses régions séparatistes qui était "occupé" par une force d'interposition Russe. Et précisément a attaqué les milices (et la population) de ces régions. Ce qui est en gros une guerre civile avec en troisième acteur un beaucoup plus gros voisin qui a tout intérêt a ce que ces régions fassent sécession vu qu'elles semblent vouloir le rejoindre (ces mouvements plus ou moins motivé par cet acteur d'ailleurs). Alors oui je schématise, c'est pas exactement ça et c'est plus poreux des deux cotés, mais il est faux de dire que la Géorgie a attaqué la Russie. C'est au final pareil que ce qui s'est passé dans le Dombass en 2014 avec l'Ukraine qui essai de reprendre la main sur des régions semblant vouloir faire sécession (et fortement aidées, incitées, organisées par la Russie).

Pour justement le deuxième, je n'ai pas récemment vu de remise en cause de l'élection légitime de Ianoukovytch.

Par contre oui il a été renversé après des prises de position différentes de ses engagements (oraux?) et une rébellion qui dérive de plus en plus vers la lutte armée, pour au final être renversé par son propre parlement.
La ou c'est plus tendu c'est qu'il manquait des députées pour atteindre le seuil du vote (après vérification il y a eu 328 votes pour et il fallait 75% soit 338 sur 450) ainsi qu'une enquête présidé par ce président pour valider totalement légalement ce renversement. Donc en gros la justification c'est du fait de ses manœuvres contre la population et le parlement, il ne peut plus être légitime et ils se sont passé de la différence de député nécessaire.

Par contre le déclencheur final de tout ça c'est l'essai par Ianoukovytch de museler le parlement en faisant un retour a la constitution d'avant et la il perd son soutien parlementaire qui fait s'arrange pour le virer avant d’être viré en gros.

 

Enfin tout ça pour dire, oui on a tendance à présenter les choses par le coté que l'on préfère, mais bien souvent c'est vachement plus gris, que blanc ou noir, ce que tu essais très bien de démontrer. Mais on persiste souvent à oublier les nuances et ça se voit même dans ta façon de les présenter (et surement dans la mienne car je fais aussi des gros traits la ou ça devrait surement être plus fin).

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/nietzsche-etait-il-de-son-temps-1550806 (26 septembre 2022)

Série de 4 émissions sur Nietzsche. Voir en particulier à partir de 40:50, après l'extrait de Carmen de Bizet dont Nietzche était admirateur, le passage sur Nietzche et la France, son choix - on pourrait dire d'"objection de conscience", lors de la guerre de 1870, puis de "franciser la langue allemande".

52:50 Michèle Cohen-Halimi : Nietzche fondamentalement est un inactuel. Il contre de manière permanente l'actualité, le privilège exorbitant qu'on accorde au présent.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/nietzsche-a-t-il-ete-instrumentalise-en-politique-8244414 (28 septembre 2022)

19:20 Pieter De Corte : [Nietzche] dit : la culture allemande n'a pas ce caractère classique. En réalité, la vraie ligne de culture, la grande chaîne continue de la Renaissance, dit-il, c'est celle qui prend naissance en Italie au XIVe siècle et qui continue par la France. Et c'est la France qui devient chez Nietzche le lieu de la grande culture en Europe.

Modifié le 29 septembre 2022 par Wallaby

[Kelkin]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- Le président ukrainien Yanoukovitch, renversé en 2014, était légitime

Et le Tsar Nicolas II était légitime aussi. Tout comme Louis XVI ou Charles I.

Que dire, alors, des députés de la Rada qui votent la destitution de Yanoukovitch en suivant la procédure légale pour ça ? Légitime, ou pas ?

Je ne vois pas l'intérêt de passer son temps à revenir là-dessus, parce qu'avant tout c'est une affaire ukrainienne, pas une affaire russe. Si on cherche la légitimité, il n'y en a pas à faire de l'ingérence dans les affaires d'un autre pays sans mandat de l'ONU. C'est pour ça que la guerre d'invasion de l'Irak par les Américains était illégitime, et c'est pour ça que l'invasion de l'Ukraine par la Russie est également illégitime. Le statut de Yanoukovitch n'a rien à voir avec le schmilblick, désolé.

Modifié le 29 septembre 2022 par Kelkin

[Alexis]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Le statut de Yanoukovitch n'a rien à voir avec le schmilblick, désolé.

Il a à voir avec l'argument que je donnais... qui déjà était limite H.S. par rapport à l'objet du fil... si bien que tu es dans du H.S. au carré 

Je ne reviens pas sur ce point d'Histoire. Tout a déjà été dit, par pas mal de contributeurs ici, moi un seul d'entre eux, dans les fils "Ukraine" historiques en 2014 (qui ont été fermés par la modération vu la température très élevée). Inutile de revenir dessus.

[herciv]

Les allemands semblent ne pas avoir compris à quel point le risque de pénurie existe chez eux ;

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/l-allemagne-debloque-200-milliards-d-euros-pour-plafonner-les-prix-de-l-energie-934724.html

Les Allemands doivent faire des efforts

La flambée des prix de l'énergie n'a pas dissuadé les Allemands d'allumer leur chauffage. La consommation de gaz des foyers et commerces a en effet a bondi avec les premiers frimas de l'automne. Lors de la semaine du 19 septembre, la consommation moyenne a grimpé à 483 GWh, soit nettement plus que la moyenne des années 2018 à 2021 sur la même période (422 GWh par semaine), selon le rapport hebdomadaire de l'Agence fédérale des réseaux.

« Les chiffres de cette semaine sont très décevants. Il sera difficile d'éviter une situation de pénurie cet hiver sans économies considérables », a réagi Klaus Müller, chef de la Bundesnetzagentur dans un communiqué. Et de rappeler qu'une baisse de la consommation globale de gaz d'au moins 20% est nécessaire cet hiver pour prévenir tout risque de pénurie.

« La semaine dernière était certes plus froide que celle de la même période de l'an passé (...) » mais « il faudra continuer à faire des économies même quand les températures seront encore plus basses, et cela ne se fera pas tout seul », a-t-il insisté.

Lire aussi : Gaz : les stocks de l'Allemagne ne seront pas remplis cet hiver, des pénuries sont à prévoir dans certaines régions

Les foyers et petits commerces représentent environ 40% de la consommation de gaz en Allemagne et ils n'ont jusqu'ici que « peu contribué » à réduire la consommation, note l'agence.

[Deres]

C'est embêtant quand on n'a plus deux gazoduc de secours ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Les allemands semblent ne pas avoir compris à quel point le risque de pénurie existe chez eux ;

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/l-allemagne-debloque-200-milliards-d-euros-pour-plafonner-les-prix-de-l-energie-934724.html

Les Allemands doivent faire des efforts

La flambée des prix de l'énergie n'a pas dissuadé les Allemands d'allumer leur chauffage. La consommation de gaz des foyers et commerces a en effet a bondi avec les premiers frimas de l'automne. Lors de la semaine du 19 septembre, la consommation moyenne a grimpé à 483 GWh, soit nettement plus que la moyenne des années 2018 à 2021 sur la même période (422 GWh par semaine), selon le rapport hebdomadaire de l'Agence fédérale des réseaux.

« Les chiffres de cette semaine sont très décevants. Il sera difficile d'éviter une situation de pénurie cet hiver sans économies considérables », a réagi Klaus Müller, chef de la Bundesnetzagentur dans un communiqué. Et de rappeler qu'une baisse de la consommation globale de gaz d'au moins 20% est nécessaire cet hiver pour prévenir tout risque de pénurie.

« La semaine dernière était certes plus froide que celle de la même période de l'an passé (...) » mais « il faudra continuer à faire des économies même quand les températures seront encore plus basses, et cela ne se fera pas tout seul », a-t-il insisté.

Lire aussi : Gaz : les stocks de l'Allemagne ne seront pas remplis cet hiver, des pénuries sont à prévoir dans certaines régions

Les foyers et petits commerces représentent environ 40% de la consommation de gaz en Allemagne et ils n'ont jusqu'ici que « peu contribué » à réduire la consommation, note l'agence.

Pour des particuliers, si tu cherche à limiter l'inflation, c'est à dire que tu subventionnes le prix de l'énergie, il est illusoire de penser qu'ils vont faire des économies. Donc l'Allemagne veut dépenser 200 milliards afin de lutter contre sa propre politique d'économie de consommation de gaz.

[Elemorej]

Remarque, quand il y en aura plus, la ils feront des économies...

Et puis il restera encore nos centrales à critiquer car on a pas su prévenir ya 20ans qu'on aurait des problèmes de corrosion.

En réalité au delà de l'ironie, j'y vois un avantage, on a une chance de se bouger les fesses avec une forte motivation sur tout ce qui est résilience.

[Wallaby]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Lors de la semaine du 19 septembre, la consommation moyenne a grimpé à 483 GWh, soit nettement plus que la moyenne des années 2018 à 2021 sur la même période (422 GWh par semaine), selon le rapport hebdomadaire de l'Agence fédérale des réseaux.

Ce que j'ai entendu dire dans une conférence de Philippe Bihouix, si j'ai bonne mémoire, c'est que les progrès réalisés à grands frais en Allemagne ces dernières années pour l'isolation des bâtiments sont réduits à néant par le fait que le bâtiment est en progression constante, avec un parc de logements et de surfaces chauffées diverses qui ne cesse de s'étendre d'année en année. Les gens ont des logements de plus en plus grands, des lieux de travail et de service de plus en plus nombreux et grands, et comme tout cela est chauffé, la facture s'élève d'année en année, plus que ce que l'on gagne par une meilleure isolation.

C'est un exemple plus ou moins d'effet rebond ou de paradoxe de Jevons.

[wagdoox]

La realite va a nouveau frapper. 
Ni l’europe ni la russie ne peut se passer l’un de l’autre dans une periode de 5 ans. 
Apres l’europe paiera de payer cher mais rien de commun avec actuellement. La russie aura reussi a trouver des nouveaux marches, l’asie veut passer du charbon a autre chose et la demande depassera de loin les capacites russes. 
 

Avant les 5 ans, les europeens vont deguster comme rarement durant 2 a 3 ans. Les russes auront du mal financierement a ce moment là. Toujours est il qu’ils pourront se nourrir et se chauffer. 
 

pour la france le plan de macron est … incoherent. La production d’energie souhaité n’est pas a la hauteur des besoins actuels et encore moins si on doit reellement reindustrialiser (ca deviendrait drole cette affaire). 
 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Pour des particuliers, si tu cherche à limiter l'inflation, c'est à dire que tu subventionnes le prix de l'énergie, il est illusoire de penser qu'ils vont faire des économies. Donc l'Allemagne veut dépenser 200 milliards afin de lutter contre sa propre politique d'économie de consommation de gaz.

si tu laisses la situation impacter directement les consommateurs, la situation politique va devenir tres vite incontrolable. 
 

La realite de la guerre economique actuel, c’est jamais qu’une tentative de changement de regime par appauvrissement des populations. Je suis pas certains que les europeens finissent gagnant dans cette affaire. 
 

Ca pourrait donner un resultat final assez cocasse, avec l’ukraine victorieuse sur le terrain mais une otan defaite. 

[g4lly]

Dans l'union la consommation d'énergie est globalement constante depuis 10 ans si ce n'est plus  ... on est en gros à 900 000 ktoe ...

ktoe = kilo tonne of oil equivalent

 

... les économies d'un coté sont consommé par les nouveaux besoin de l'autre.

https://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/energy/data/energy-balances

[Boule75]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Dans l'union la consommation d'énergie est globalement constante depuis des année ... on est en gros à 900 000 ktoe ...

... les économies d'un coté sont consommé par les nouveaux besoin de l'autre.

https://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/energy/data/energy-balances

Ca plaide pour une régulation/coercition par une hausse des prix et/ou des impositions.
Hausse intelligente si possible (avec les premiers kWh par personnes au foyer très bon marché), sachant que c'est le genre de mesure faciles à énoncer et beaucoup moins à appliquer...

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

Ca plaide pour une régulation/coercition par une hausse des prix et/ou des impositions.
Hausse intelligente si possible (avec les premiers kWh par personnes au foyer très bon marché), sachant que c'est le genre de mesure faciles à énoncer et beaucoup moins à appliquer...

Tu peux faire ça ... mais tu risque de tuer l'économie ... qui est très largement énergie intensive quoiqu'on en pense.

Tu parles de foyer ... mais le droit européen les protège contre les "coupure de courant" et autre coercition du genre.

Pour les taxes ... et la modulation c'est impossible. Il faudrait indexer les consommations sur trop de paramètres, et ça aurait plein d'effets secondaires. Le célibataire jamais chez lui aurait le droit de consommer comme un porc le peut de temps ou il y ait ... alors que la famille nombreuse de cas qui passe la journée devant la télé - et qui est la plus eco compatible de France puisqu'elle ne fait rien - devrait se geler les couilles?

En gros le seul levier que tu as vraiment c'est vers les entreprises, et les services des états. Mais le premier va augmenter les coûts de production en Europe et les prix, le second va augmenter les impôts et réduire le service.

De toute façon pour le résidentiel avec un nombre de logement qui augmentent, des usages qui augmentent ... on voit mal comment consommer beaucoup moins, à court terme sans effet secondaire.

Parce que ne plus chauffer et avoir toute la population malade tout l'hiver n'est peut être pas une riche idée.

Le plus simple serait de raser l'existant et de tout reconstruire avec des normes et des certification - une sorte de contrôle technique des bâtiments à la mise en service puis tous les 10 ans par exemple, pas un mytho truc, un vrai avec mesure de performance in situ et tout le tralala - compatible avec les objectif d'émission... Mais même toi tu ne va pas aimer

A un moment il faut comprendre qu'on ne change pas un systeme aussi complexe rapidement ... surtout pas en faisant de la merde cosmétique.

 

[Boule75]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Le plus simple serait de raser l'existant et de tout reconstruire avec des normes et des certification - une sorte de contrôle technique des bâtiments à la mise en service puis tous les 10 ans par exemple, pas un mytho truc, un vrai avec mesure de performance in situ et tout le tralala - compatible avec les objectif d'émission... Mais même toi tu ne va pas aimer

Ben comment dire... Ce serait terriblement gourmand en énergie ton affaire...

[Wallaby]

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/rheingau-taunus-kreis-bereitet-sich-auf-blackout-und-gasmangel-vor-18302477.html (9 septembre 2022)

L'arrondissement de Rheingau-Taunus se prépare à une pénurie de gaz et à une panne d'électricité de longue durée. Les options sont limitées, les dégâts seraient importants.

Plus de 400 morts dans les 96 premières heures. C'est le scénario envisagé en cas de panne de courant généralisée et prolongée dans le Rheingau et le Bas-Taunus. Le Rheingau-Taunus-Kreis se penche, dans le contexte d'une éventuelle pénurie de gaz et de possibles coupures de courant généralisées qui s'ensuivraient, sur les conséquences attendues et les options dont disposent l'administration de l'arrondissement et les 17 communes pour atténuer ces conséquences.

Que faire lorsque les stations-service ne fournissent plus de carburant faute d'électricité, lorsque les réseaux de téléphonie et de téléphonie mobile sont hors service, lorsque les groupes électrogènes de secours tournent à vide faute de diesel et que les chauffages tombent en panne sur l'ensemble du territoire ? Selon l'inspecteur des pompiers de l'arrondissement Christian Rossel, l'ampleur des dégâts dépend surtout de la durée de la crise. Des coupures de courant de courte durée, par exemple dans le cadre d'un rationnement, sont supportables. Mais un véritable black-out aurait des conséquences auxquelles le district ne pourrait que difficilement se préparer. Ce serait alors une autre vie, difficilement imaginable aujourd'hui, dit Rossel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_de_Rheingau-Taunus

Population 183 487 hab. (31 décembre 2008)

[Boule75]

il y a 31 minutes, Wallaby a dit :

Plus de 400 morts dans les 96 premières heures.

D'où sortent-ils ce chiffre au juste ? Ce serait... les personnes décédant faute de traitement ou de soins ? Sinon quoi ? A moins qu'ils n'établissent leur scénario sur une période de très grand froid.

[wagdoox]

à l’instant, Boule75 a dit :

D'où sortent-ils ce chiffre au juste ? Ce serait... les personnes décédant faute de traitement ou de soins ? Sinon quoi ? A moins qu'ils n'établissent leur scénario sur une période de très grand froid.

Comparaison n’est pas raison mais un rapport du senat us avait projete qu’en cas d’attaque iem sur les usa, 92% de pop serait morte en 2 ans. L’element cle, c’est l’absence soudaine d’infastructure fonctionnelle (ce qui a permis de l’augmentation eco permet aussi l’augmentation demographique, enleve le premier et le second tombe, inversement vrai). 
ici l’absence d’energie aurait des effets parallels, moins soudains mais la finalite serait la meme. 
bien sur on parle de manque d’energie et non d’un absence ou de disparition. 
 

Mais on parle d’un hier avec des reserves existantes, quid de l’hiver d’apres qui pourrait etre encore plus violent (taux directeur eleve, taxe sur les profits et autres polices vertes risque d’entraver grandement les societes petrolieres). sans reserve, avec une economie defaillante et donc un prix qui sera directement repercuté sur les consommateurs… 

enfin faut il rappeler, l’hiver tue (beaucoup que l’ete contraiment a ce que certains voudraient nous racontent). 

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

D'où sortent-ils ce chiffre au juste ? Ce serait... les personnes décédant faute de traitement ou de soins ? Sinon quoi ? A moins qu'ils n'établissent leur scénario sur une période de très grand froid.

https://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/rheingau/landkreis/wie-der-rheingau-taunus-sich-auf-einen-blackout-vorbereitet_25706536 (7 septembre 2022)

En cas de panne de courant prolongée sur l'ensemble de la région du Rheingau-Taunus, plusieurs centaines de morts seraient à déplorer en l'espace de 96 heures - principalement des patients dans les cliniques et les établissements de soins.

En 24 heures, des animaux d'élevage mourraient, des postes de transformation tomberaient en panne et des réservoirs d'eau se videraient. Il faudrait s'attendre à des pillages et à de nombreux incendies, et les pertes économiques s'élèveraient à plusieurs centaines de millions d'euros.

Car sans électricité, rien ne fonctionne plus. En premier lieu, Internet, la téléphonie fixe et les installations de chauffage tomberaient en panne, indépendamment du combustible. Peu après, le réseau de téléphonie mobile serait également mort, suivi par la panne de la radio numérique. La durée de fonctionnement des cliniques, des établissements de soins, de l'approvisionnement en eau et de l'évacuation des eaux usées dépendrait de leur équipement respectif. Les stations-service n'auraient plus d'essence, la réfrigération des aliments ne serait plus assurée, les systèmes de paiement électronique et de monnaie seraient également hors service.

Pour que les cellules de crise puissent travailler dans l'hôtel d'arrondissement, il faut de l'électricité pour les serveurs et les systèmes de communication par satellite. Le groupe électrogène de secours actuellement disponible dans la cave du Kreishaus a une puissance d'environ 200 kilowatts. Avec une réserve de 1000 litres de diesel, il pourrait fonctionner en continu pendant 16 heures. Mais la police, les pompiers et les équipes de secours ont également besoin de carburant - Rossel estime ce besoin à plusieurs dizaines de milliers de litres par jour. La "sécurité des moyens de production" est donc pour lui une priorité. Actuellement, des négociations sont en cours avec des fournisseurs de diesel qui doivent fournir le carburant essentiel en cas de crise.

Les casernes de pompiers sont également alimentées par ce biais. Il y en a plus d'une centaine dans l'arrondissement, environ un tiers est déjà équipé de groupes électrogènes de secours, d'autres doivent suivre. Ils seront occupés en cas de crise et serviront de point de contact pour les citoyens.

En début de semaine, Kilian a informé non seulement le comité de district et les membres de la commission des finances des résultats de cette brève analyse, mais aussi les maires des 17 communes du district. Ils sont désormais invités à examiner sur place leurs infrastructures critiques. Il s'agit avant tout de l'approvisionnement en eau et de l'évacuation des eaux usées. Pour les deux, on a généralement besoin de pompes fonctionnant à l'électricité. Et si elles tombent en panne, il n'y aura bientôt plus d'eau fraîche au robinet ni d'eaux usées.

Modifié le 29 septembre 2022 par Wallaby

[Kelkin]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Le plus simple serait de raser l'existant et de tout reconstruire avec des normes et des certification - une sorte de contrôle technique des bâtiments à la mise en service puis tous les 10 ans par exemple, pas un mytho truc, un vrai avec mesure de performance in situ et tout le tralala - compatible avec les objectif d'émission... Mais même toi tu ne va pas aimer

Prends en compte l'énergie dépensée pour raser un bâtiment, évacuer les débris, amener de nouveau matériaux, et construire un nouveau bâtiment. Je ne pense pas qu'on y gagne.

Tout comme il est au fond plus écolo de garder une voiture vieille mais encore en bon état, même si elle n'est plus tout à fait aux nouvelles normes, que de la changer pour une nouvelle bagnole. Parce que quand on prend en compte l'empreinte démolition et reconstruction, ça fait beaucoup plus que le différentiel entre quelques années d'utilisation normale d'une vieille voiture avec la même durée pour une voiture plus récente.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

D'où sortent-ils ce chiffre au juste ? Ce serait... les personnes décédant faute de traitement ou de soins ? Sinon quoi ? A moins qu'ils n'établissent leur scénario sur une période de très grand froid.

Beaucoup de personnes sont hospitalisé à domicile relié à des dispositifs médicaux électrique.

Respirateur, appareil de dialyse etc. etc. Leur situation peut s'aggraver rapidement sans électricité. Et les hôpitaux sont incapables de tous les accueillir.

Je ne parle même pas des conséquences de l'absence de chauffage.

Normalement les bailleurs, les opérateurs réseau, les communes, entretiennent des listes de ces usagers critiques. Il est alors facile de savoir combien de personne seraient en danger.

Certains dans les campagnes où il y a des coupures fréquentes disposeny d'un générateur diesel, associé à la cuve de leur chaudière ça permet d'assurer les services de base, électricité et chauffage pendant quelques jours. Mais c'est une toute petite fraction des personnes à risque.

En cas de panne électrique plus rien ne marche ... Un truc tout bête c'est les stations services. Plus moyen de faire le plein.

[Boule75]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

En cas de panne électrique plus rien ne marche ... Un truc tout bête c'est les stations services. Plus moyen de faire le plein.

Les pompes de relevage d'eau courante...