Allemagne

[Wallaby]

https://www.washingtonexaminer.com/opinion/germanys-crucial-navy-deployment-against-chinese-imperialism (3 novembre 2020)

Dans un développement bienvenu qui devrait mériter l'appréciation du président Trump et de Joe Biden, l'Allemagne a annoncé qu'elle déploiera un navire de guerre pour une patrouille dans l'océan Indien aux côtés de la marine australienne.

S'inquiétant de la situation à Pékin, la secrétaire d'État allemande à la défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, a déclaré au Sydney Morning Herald que la politique étrangère de plus en plus agressive de la Chine avait provoqué une "remise en question de la façon d'aborder Pékin dans toute l'Europe". Le déploiement naval montre que l'Allemagne "doit marquer sa position dans la région". M. Kramp-Karrenbauer a conclu que "ce qui sera crucial, quelle que soit l'issue de l'élection présidentielle américaine, c'est de savoir si l'Occident peut être plus unifié dans ses relations avec Pékin".

Il s'agit d'un changement significatif par rapport à la politique d'apaisement que la chancelière Angela Merkel (faux-héroïne de l'ordre international libéral) a adoptée à l'égard de Pékin. Mais les paroles de Mme Kramp-Karrenbauer ne sont pas isolés. Ils rejoignent sa nouvelle tribune pour Politico, intitulée "L'Europe a encore besoin de l'Amérique". Argumentant en faveur de la poursuite de l'augmentation des dépenses de défense et du soutien allemand au parapluie de dissuasion nucléaire américain (que la Russie tente de saper), Mme Kramp-Karrenbauer travaille clairement à renforcer la crédibilité de l'Allemagne en matière de défense à Washington.

C'est une bonne nouvelle. Si Mme Kramp-Karrenbauer a malheureusement abandonné la course au leadership pour succéder à Mme Merkel, elle est une voix influente de la droite allemande.

[Wallaby]

http://german.china.org.cn/txt/2020-11/04/content_76876200.htm (4 novembre 2020)

Le 2 septembre, le gouvernement allemand a publié des lignes directrices pour la région indo-pacifique, adoptant ainsi le terme "Indo-Pacifique" pour la première fois. Plusieurs facteurs ont conduit l'Allemagne, en tant que pays extérieur à la région, à s'engager dans l'Indo-Pacifique.

Tout d'abord, l'Allemagne espère devenir une grande puissance et diriger la politique indo-pacifique de l'UE. Les lignes directrices énumèrent huit intérêts allemands et sept principes de sa politique à l'égard de la région indo-pacifique, allant de l'ouverture des marchés et du libre-échange au multilatéralisme.

Deuxièmement, elles montrent que l'Allemagne procède à des ajustements dans sa politique asiatique, en s'éloignant d'une politique asiatique axée sur la Chine pour aller vers une diversification de ses relations avec les pays de la région.

Troisièmement, l'Allemagne a été très attentive à ses intérêts dans cette région. Nombre des principaux partenaires commerciaux de l'Allemagne sont basés dans la région indo-pacifique, dont elle tire d'énormes avantages économiques.

Quatrièmement, l'engagement des États-Unis a modifié la situation de la sécurité régionale. Afin de sauvegarder ses intérêts économiques, la République fédérale souhaite avoir une présence militaire dans la région.

Au lieu d'insister sur sa précédente politique asiatique, l'Allemagne, en revanche, adopte la politique indo-pacifique, controversée et axée sur la sécurité, indiquant ainsi son intention de coopérer avec les États-Unis. Washington a fait pression sur Berlin pour qu'elle s'aligne sur sa ligne dure envers la Chine. La rhétorique de l'Allemagne peut être comprise comme une réaction à la pression américaine.

Berlin a également son propre calcul, qui est basé sur l'approfondissement de ses relations avec Tokyo et New Delhi. Il est conforme à l'intérêt de l'Allemagne d'accroître ses investissements en matière de sécurité dans la région.

La Chine doit être attentive à l'éventuelle implication de l'Allemagne dans la région indo-pacifique. Selon le Sydney Morning Herald, "une frégate allemande patrouillera dans l'océan Indien".  Ce mouvement potentiel serait moins sensible qu'une patrouille dans la mer de Chine méridionale, mais mérite néanmoins l'attention de la Chine.

L'importance que l'Allemagne continue d'accorder à la stratégie indo-pacifique comprend un ajustement de sa politique à l'égard de la Chine, reflétant sa conviction que ses relations futures avec la Chine pourraient être caractérisées par une coexistence de coopération et de confrontation.

La position de l'Allemagne vis-à-vis de la Chine - un partenaire économique, un concurrent dans le domaine de la technologie et un adversaire en termes de constitution sociale - est fondamentalement conforme à celle de l'UE.

L'appel à une réduction de la dépendance à l'égard de la Chine n'a jamais été réduit au silence en Allemagne. Bien que la coopération domine toujours la politique allemande à l'égard de la Chine, la concurrence est en constante augmentation.

https://www.heise.de/tp/features/Der-Indopazifik-als-neues-Mare-Nostrum-4685855.html?seite=all (27 mars 2020)

Le prochain jalon de la politique de sécurité pour une présence militaire allemande en Asie de l'Est a été le discours d'Annegret Kramp-Karrenbauer, ministre de la défense, début novembre 2019, dans lequel elle a appelé l'Allemagne à assumer (encore) plus de "responsabilité" militaire. Toutefois, elle a fait une déclaration très spécifique concernant l'Asie de l'Est :

    Nos partenaires de la région indo-pacifique - avant tout l'Australie, le Japon et la Corée du Sud, mais aussi l'Inde - se sentent de plus en plus opprimés par la prétention de la Chine au pouvoir. Ils veulent un signe clair de solidarité. Pour le droit international en vigueur, pour les territoires intacts, pour la gratuité de la navigation. Il est temps que l'Allemagne envoie également un tel signal en montrant sa présence dans la région avec nos alliés. Parce que nous avons intérêt à ce que le droit existant soit respecté. Et parce que nous ne pouvons compter sur la solidarité des autres que si nous sommes nous-mêmes solidaires.
    Annegret Kramp-Karrenbauer

[Kelkin]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Tout d'abord, l'Allemagne espère devenir une grande puissance et diriger la politique indo-pacifique de l'UE.

Pourquoi, elle a des territoires dans la région ?

[herciv]

il y a 54 minutes, Wallaby a dit :

Tout d'abord, l'Allemagne espère devenir une grande puissance et diriger la politique indo-pacifique de l'UE.

Ce qui ne se fera pas sans renforcer sa présence militaire puisque c'est le sujet là-bas. "Afin de sauvegarder ses intérêts économiques, la République fédérale souhaite avoir une présence militaire dans la région."

- base permanente ?

- marine déployé seule ou conjointement ? : "une frégate allemande patrouillera dans l'océan Indien"

C'est mieux que rien mais j'imagine que ce n'est qu'un début.

Quel doctrine ? Celle des US ? Mais dans ce cas pourquoi demander un leadership européen alors que l'Allemagne ne veut pas une doctrine autonome ?

[debonneguerre]

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Ce qui ne se fera pas sans renforcer sa présence militaire puisque c'est le sujet là-bas. "Afin de sauvegarder ses intérêts économiques, la République fédérale souhaite avoir une présence militaire dans la région."

- base permanente ?

- marine déployé seule ou conjointement ? : "une frégate allemande patrouillera dans l'océan Indien"

C'est mieux que rien mais j'imagine que ce n'est qu'un début.

Quel doctrine ? Celle des US ? Mais dans ce cas pourquoi demander un leadership européen alors que l'Allemagne ne veut pas une doctrine autonome ?

La politique Indo-Pacifique de l'UE par l'Allemagne pourrait simplement consister en ne rien faire qui dérange les US par exemple, simple(a bit sacarstic)

Eux auraient l'indo-pacifique en ces termes et nous la méditerranée et l'Afrique les endroits ou il ne se passe pas grand chose et ou c'est pas compliqué. (a bit more sarcastic)

Modifié le 5 novembre 2020 par debonneguerre

[capmat]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Pourquoi, elle a des territoires dans la région ?

Pas encore, mais alliée avec Erdogan, Annegret Kramp-Karrenbauer va casser la baraque !

[Wallaby]

Faire des ronds dans l'Océan Indien, c'est quand même très timide par rapport à ce qui se murmurait :

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article195075355/Taiwan-Strasse-Das-waere-das-Ende-der-deutschen-Zurueckhaltung.html (11 juin 2019)

À Berlin, ils envisagent d'envoyer un navire de guerre dans le détroit entre Taïwan et la Chine. Pour le gouvernement, ce serait une révision extraordinaire de sa position sur la prévention des conflits. Notre auteur invité est sceptique quant à cette éventualité.

L'Allemagne envisage de rompre avec la pratique de la non-confrontation militaire qui dure depuis des décennies. De hauts fonctionnaires à Berlin envisagent d'envoyer un navire de guerre dans le détroit de 180 kilomètres de large entre Taïwan et la Chine continentale.

Ce faisant, l'Allemagne se joindrait aux États-Unis et à la France pour contester les prétentions de Pékin sur ce que l'Occident considère comme une voie navigable internationale.

Si le gouvernement de la chancelière Angela Merkel fait effectivement des progrès dans ce domaine, ce serait une révision extraordinaire de son attitude précédente d'évitement des conflits. L'Allemagne soutiendrait ouvertement ses alliés dans une stratégie qui doit être considérée comme provocatrice par les apologistes de la passivité militaire du pays.

 

Parmi les exemples plus récents de la retenue de l'Allemagne, citons le retrait de la marine de la zone de combat lors de l'intervention occidentale en Libye en 2011, les réserves concernant le déploiement de troupes en Afghanistan et la décision de ne pas participer directement aux attaques contre les troupes de l'État islamique en Syrie - ce qui contraste fortement avec les voisins de l'OTAN que sont la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark et la France.

Un fonctionnaire allemand m'a informé le mois dernier du plan pour le détroit de Taïwan. La semaine dernière, à ma demande, un deuxième fonctionnaire allemand a confirmé une discussion sur le sujet au sein du ministère de la défense. Toutefois, une décision ne serait pas prise avant la fin de l'été au plus tôt.

Pékin considère le détroit entre la Chine et Taïwan comme sa zone territoriale. Lorsqu'une frégate française l'a franchie en avril, elle était accompagnée par les militaires chinois et a reçu l'ordre de quitter la zone. Pékin a rapporté qu'il avait fait à Paris de "sévères reproches" pour le passage "illégal" du navire.

 

Plus tard en avril, les États-Unis ont envoyé deux destroyers dans le détroit "pour démontrer l'engagement des États-Unis en faveur d'un Indo-Pacifique libre et ouvert", selon un porte-parole américain.

Depuis le début de la présidence de Barack Obama, une des priorités des États-Unis est de contrer la montée en puissance militaire de la Chine. La France, pour sa part, a saisi toutes les occasions pour souligner son rôle de force d'intervention mondiale armée de l'arme nucléaire et d'allié potentiel de l'Amérique.

Pourquoi l'Allemagne devrait-elle s'impliquer ? Certains membres du gouvernement de Mme Merkel y voient une double chance, étant donné les relations médiocres de Berlin avec le président américain Donald Trump et les critiques généralisées à l'encontre de l'Allemagne, qui se "cache sous le lit" à plusieurs reprises.

 

Cela ne ferait certainement pas de mal de soutenir les États-Unis alors que Washington a suspendu pendant six mois la menace de droits de douane sur les voitures allemandes.

La mission navale serait également l'occasion de rencontrer sur un pied d'égalité la France, qui aime à se présenter comme la seule puissance militaire de l'UE qui fonctionne et qui est devenue l'un des plus sévères critiques de l'Allemagne en raison du rejet par Merkel de la plupart des propositions de réforme du président Emmanuel Macron concernant l'UE.

Au cours des deux dernières années, la France a investi 1,3 milliard d'euros dans la modernisation de son porte-avions à propulsion nucléaire "Charles de Gaulle". Les généraux français ont accusé Berlin de maintenir une armée "non combattante". Et Macron lui-même a déclaré que le modèle de croissance allemand basé sur les déséquilibres de la zone euro est terminé.

Attention cependant : cet article n'est pas écrit par un Allemand, mais par John Vinocur, ancien rédacteur en chef de l'International Herald Tribune.

[capmat]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Attention cependant : cet article n'est pas écrit par un Allemand, mais par John Vinocur, ancien rédacteur en chef de l'International Herald Tribune.

Merci Wallaby pour ces publications.

La "com" issue de la Mindef des allemands est tellement décalée qu'on a du mal a comprendre ce qui leur arrive.

On a l'impression d'un début de reprise de conscience en salle de réveille après une anesthésie générale.

J'espère que nos amis allemands se rétabliront rapidement et sans séquelles irréversibles.

Modifié le 5 novembre 2020 par capmat

[johnsteed]

Je ne sais pas s'il existe sur ce forum un sujet dédié à la géopolitique en général avec les contextes historiques. Mais il me semble que l'intervention de la ministre allemande pourrait avoir de bon d'enfin faire le point sur les tenants et les aboutissants historiques.

Les stratégies élaborées depuis le 19ième siècle pourraient être mise en lumière et confrontées à quelques lectures. Milton Friedman, Samuel Huntington, Pierre Papon, Jeremy Rifkin... l'école de Chicago... J'en oublie.

Bref, il y a de quoi dire et surtout de quoi réfléchir et être pragmatique plutôt que de s'entêter. Si les Allemands ne veulent pas de notre Europe de la défense, à nous d'observer le monde, de le comprendre et d'élaborer quelque chose qui soit en phase avec nos idées plutôt que d'espérer que les choses se passent comme nous souhaitons.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un héritage de l'époque romantique mais nous imaginons le monde à travers des sentiments que nous sommes (peut être) bien seuls à éprouver. A tort ou à raison... 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Oh, tu sais, on aurait vu plus grave comme agression 

Je te trouves bien sérieux d’un coup..?

Ca me donne envie de poquer @Patrick : Patriiiiiiiiiiick, les allemands entretiennent-ils un sale œdipe envers les américains ?

Réponse longue, sur le rapport US-Allemagne et notre intérêt à nous français dans cette histoire:

 

Non ce n'est pas un oedipe du tout. Je crois que les allemands ont toujours été un peuple talentueux qui a besoin d'un écrin pour exercer son talent, mais aussi d'un échappatoire qui ne les amène pas à opposer frontalement ce talent à celui d'autrui , sans quoi leur tropisme pour la domination les pousse par atavisme à chercher à imposer une suprématie réelle ou supposée.

Les allemands ne tuent donc pas le père, mais le voisin.

 

Je pense que les américains ont un lien complexe avec l'Allemagne, bien plus qu'avec la France, et moins visible historiquement. Les USA ont engagé leur ruée vers l'ouest grâce à des immigrés européens qui étaient majoritairement allemands. Les populations blanches du middle west qui pendant très longtemps ont constitué le coeur de la puissance américaine sont majoritairement d'origine germanique. Tout ce que la France avait construit autour de l'axe Nord-sud allant du Québec à la Louisiane a été détruit au travers de la guerre de 7 ans puis du soutien à Washington lors de la guerre d'indépendance, et enfin par la vente par Napoléon 1er des territoires français. Plus tard c'est en soutenant les confédérés puis en intervenant au Mexique que la France a fort logiquement grillé toutes ses cartes auprès des USA, amenant ceux-ci à avoir une politique "allemande" en Europe.

L'attermoiement des USA à entrer en guerre autant en 1914 qu'en 1939 s'explique aussi par le fait que ce qui aurait pu être perçu comme une diaspora allemande a toujours eu un poids conséquent, même si axé sur un corpus culturel plutôt que sur la mise en avant d'un lien géographique, plus difficile à justifier que la relation entre France et côte est des USA. Ces engagements ont donc aussi été des victoires intérieures des WASP "canal historique" d'origine britannique contre une composante du peuple américain d'origine germanique.

Il n'en reste pas moins qu'on a parlé allemand dans certains endroits reculés des USA plus longtemps qu'on a parlé français dans d'autres.
Cet héritage a encore des effets aujourd'hui autant sur la démographie que sur la politique intérieure américaine.

De plus, à bien des égards l'Allemagne a quelque part "gagné" la seconde guerre mondiale grâce à l'engagement américain.
Ses scientifiques nazis ont été choyés et se sont trouvés au coeur, après que les britanniques aient été contraints de donner pour leur part accès à leurs meilleures technologies aux américains, de la supériorité technologique des USA à partir de 1946. "Supériorité" qui, 10 ans plus tôt à peine, pendant l'entre-deux-guerres, était une foutaise absolue et ce dans quasiment tous les domaines. Il suffit de voir les records dans le domaine de l'aviation par exemple: après la première guerre mondiale, majoritairement français, après la seconde, majoritairement américains.

La France, elle, n'a pas eu cet honneur. Rappelons les horreurs survenues en Indochine lors de l'attaque par le Japon en 1945, et l'interdiction faite par Roosevelt, de venir en aide aux français. Claire Lee Chelnault, fondateur des tigres volants, devra assister impuissant à cet épisode où militaires et civils français sont massacrés. Au grand dam de la CIA, les locaux indochinois étaient à l'époque encore du côté de la France, comme ils le furent en Algérie, aspirant à l'indépendance en échange de leur engagement. Les vieux politiques sclérosés de la 4ième république n'ont pas voulu le comprendre, on en a payé le prix plus tard. 
Mais l'idée US était de se débarasser de l'empire colonial français, ou plutôt, en réalité de le coopter et d'en faire un marché pour l'Amérique. En clair, nous étions en guerre. Et toute notre posture fut plus tard de convaincre les USA que ce n'était pas sur nous qu'il fallait taper... Rien n'avait au fond changé depuis l'opération Torch en 1942.

La France en tant qu'idée de nation aura finalement été plus maltraitée que l'Allemagne dans cette histoire même si le coût humain n'a pas été le même, mais elle n'a pas eu la "chance" d'avoir un statut qui explicite clairement ces actions américaines à son égard. L'Allemagne elle a bénéficié de son statut d'ancien ennemi pour poser les bases claires d'une reconstruction des relations fondée sur la coopération par le biais de la soumission totale et inconditionnelle dans beaucoup de domaines, alors qu'elle était libre de voler de ses propres ailes dans d'autres.

Dès les années 50 la France était redevenue une épine dans le pied de la politique américaine tout en essayant de ne pas l'être, ce qui n'aurait pu qu'aboutir à une démission sur tous les fronts pour ne pas "gêner". Le coup du canal de Suez aurait pu forger les bases d'une alliance franco-anglaise renouvellée, mais malgré de fulgurants succès de coopération qui ont vu le jour à l'époque, le tropisme anglo-saxon mènera les anglais dans les bras de Washington. De Gaulle avait essayé, il a abandonné. Aujourd'hui il ne subsiste de cette relation presque plus rien dans les domaines statégiques à part un lien plus émotionnel qu'autre chose, qui ne suffit pas, ce qui est illustré par le psychodrame autour du FCAS-DP.

Tout le sel de la posture française actuelle, qui a un peu lâchement abandonné sa politique britannique depuis le brexit, consiste donc à essayer, n'ayant plus que l'Allemagne comme horizon en Europe (enfin, le croit-elle, je pense pour ma part que c'est faux) de faire coller ces deux héritages français et allemand en tentant de faire réfléchir les allemands comme des français, afin de constituer un bloc solide pour s'opposer aux USA.

Elle a déjà tenté cela avec l'Angleterre et ça a échoué. Pourquoi est-ce que ça marcherait ici?

***

Ce qui déplait aux USA c'est qu'ils voient comme une posture anti-américaine atavique de la France chacune de nos tentatives de coopérer avec des alliés de l'OTAN ou des nations qui échappent à leur contrôle, ce qui eu court sous De Gaulle, puis sous Mitterrand (qui a pourtant été richement récompensé suite à l'affaire Farewell, on l'ignore mais CFM International entre-autres a été bâti grâce à cela, c'était un cadeau de Reagan) puis enfin sous Chirac, ce qui fut le chant du cygne de la posture française.

C'est de là que vient le "forgive Germany, forget Russia, punish France" de Condoleeza rice, qui avait au moins le chic de nous identifier comme des adversaires.
Nous avons alors eu droit à une campagne de dénigrement systématique par voie de presse semblable à la propagande de guerre anti-japonaise.
Alors que concrètement nous essayions aussi de sauvegarder des vies américaines qui seront perdues en Irak.

Nous n'avons jamais eu l'heur d'être considérés et traités franchement comme des ennemis par les USA, et ils ne savent au fond pas quoi faire de nous. Mais essayer de nous opposer à la folie ambiante qui dicte leurs actions sera toujours considéré comme un crime de lèse-majesté.

***

C'est de là que vient notre énième tentative de fuite, consistant à dire "faisons l'Europe de la défense!"
Ce qui consiste à faire réfléchir tous les européens comme des français. Pourquoi? Parce que.
...Des centaines de F-35 vendus comme des petits pains plus tard, on voit où ça nous a menés.

Les allemands, eux, n'essaient pas de faire réfléchir les français comme des allemands, mais subtilement, par le biais d'une vision européenne soumise aux USA, essaient de nous neutraliser au nom de ce que leur dicte leur intérêt stratégique, qui est d'être le plus lisses possibles pour continuer à faire tourner leur économie.

D'où le comique de situation quand on essaie d'être indépendants et de parler de dissuasion nucléaire française au service de l'Europe, et que les allemands eux voient alors des armes nucléaires françaises DONNÉES à l'Europe (et le Charles de Gaulle en prime).

C'est une démonstration éclatante qu'il n'y a rien à attendre de notre voisin malgré les bons mots, les belles déclarations, le soutien populaire, etc.
De toutes façons, comme d'habitude, la France ne saura RIEN faire de ses excellentes cartes, et navigue à vue.

• L'Europe de la défense sans l'OTAN est inenvisageable pour tout le monde. Surtout les allemands.
• Dire ce qu'on pense de l'OTAN, sans être en mesure de proposer et d'agir dans son intérêt, est très mal perçu aux USA, le "braindead" a laissé des traces, même si c'est vrai.
• Nous exposer par pure chevalerie contre les turcs aux côté des grecs pour le plaisir de vendre 6 Rafale est d'un ridicule complet.
• Chercher à exister au travers de l'ambition des autres n'a pas de sens.
• Ne pas savoir impulser au niveau national des projets concrets et durables, seuls, et qui puissent ameuter des partenaires "junior", ne renforcera pas notre posture diplomatique. La seule manière de fonctionner c'est le "qui m'aime me suive". On en est loin.
• Aller faire des risettes à poutine en visio-conférence pour tenter de démontrer l'existence d'un dialogue stratégique franco-russe est d'un grand-guignolesque achevé.

Dans ce contexte, si on veut coopérer en Europe, on doit admettre qu'il faut coopérer avec les américains, et donc autant que la France aille se donner elle-même aux USA, plutôt que le faire au travers de l'Allemagne. Mieux vaut s'adresser au bon dieu qu'à ses saints.

Ou alors il vaut mieux rester isolés et abandonner nos rêves d'Europe de la défense. Entrer dans une Suisse-isation, ou une Finlandisation, et rebâtir une "petite entente" en Europe avec des pays souhaitant diversifier leur porte-feuille d'alliances, tout en jouant un rôle de bon conseil auprès des USA, en étant, comme De Gaulle l'avait souhaité pour la France libre, "présents sur tous les fronts".

On y gagnera mieux et plus, sans nous exposer bêtement.

C'est donc la mort de la parole française dans le monde? Oui, et alors?
Franchement, nous avons beaucoup mieux à faire que de perdre de l'énergie à essayer de faire fonctionner ce qui ne fonctionne pas.
C'est je pense ce qui a guidé la création de l'ECO pour remplacer le Franc CFA, qui nous dédouane désormais complètement de tout impact sur la politique financière africaine, cette monnaie étant adossée à l'Euro et à la BCE, et non plus à la banque de France. C'est l'enterrement de ce qu'il restait de l'empire. Et le retrait de nos industries majeures (ORANO à Arlit) va dans le même sens.

Nous avons des territoires outre-mer à protéger et valoriser, ce n'est pas l'Europe qui le fera à notre place.

En tout cas, ce n'est certainement pas l'Allemagne.

***

En conclusion:

1. Nous avons tout intérêt à alémaniser la politique française plutôt qu'à essayer de franciser l'Europe de la défense en nous reposant sur l'allemagne, et à considérer nos ambitions pour ce qu'elles nous rapportent plutôt que ce à quoi elles nous font ressembler.
2. La relation USA-Allemagne est irréfragable, et pire encore, même si nous avions les moyens de la faire voler en éclat, nous n'y aurions aucun intérêt.

 

***

 

Voilà mon avis circonstancié. Tu ne l'as pas demandé, tu l'as eu quand même. 

 

il y a 8 minutes, johnsteed a dit :

Je ne sais pas s'il existe sur ce forum un sujet dédié à la géopolitique en général avec les contextes historiques. Mais il me semble que l'intervention de la ministre allemande pourrait avoir de bon d'enfin faire le point sur les tenants et les aboutissants historiques.

Les stratégies élaborées depuis le 19ième siècle pourraient être mise en lumière et confrontées à quelques lectures. Milton Friedman, Samuel Huntington, Pierre Papon, Jeremy Rifkin... l'école de Chicago... J'en oublie.

Bref, il y a de quoi dire et surtout de quoi réfléchir et être pragmatique plutôt que de s'entêter. Si les Allemands ne veulent pas de notre Europe de la défense, à nous d'observer le monde, de le comprendre et d'élaborer quelque chose qui soit en phase avec nos idées plutôt que d'espérer que les choses se passent comme nous souhaitons.

Je ne sais pas s'il s'agit d'un héritage de l'époque romantique mais nous imaginons le monde à travers des sentiments que nous sommes (peut être) bien seuls à éprouver. A tort ou à raison... 

Bravo et merci. C'est dit plus succinctement et bien mieux, mais c'est ce que j'essayais de développer.

Modifié le 5 novembre 2020 par Patrick

[Hirondelle]

Citation

Patrick m’a TUER 

Plaisanterie à part, voici encore un post brillant bien à l'étroit sur un forum.

Je ne suis pas bien qualifié pour en juger, mais je le perçois plus comme un récit que comme de l’histoire.

Le contenu programmatique est intéressant, c’est la première fois que j’ai à lire un point de vie aussi cohérent sur ce paradigme.

Mais pourquoi la «petite entente » marcherait mieux que la  grande (UE)? Corolaire, peut-on encore vraiment s’isoler? Il manque aussi une perspective sur la paix en Europe. C’est pour ça notamment que je ne te suivrai pas pour bader la défense «chevaleresque » de la Grèce.

Et pour finir, 1 gros bisous baveux pour cette perle: 

il y a une heure, Patrick a dit :

Les allemands ne tuent donc pas le père, mais le voisin.

Je la mets dans mon tiroir aux trésors, mais ça va pas être commode à ressortir dans un dîner en famille !)

[BPCs]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les allemands ne tuent donc pas le père, mais le voisin

LACAN même...

[capmat]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Réponse longue, sur le rapport US-Allemagne et notre intérêt à nous français dans cette histoire:

C'est pas une réponse, c'est une thèse de doctorat !

Je t'ai mis une coupe violette pour l'allant magnifique de ta charge de cavalerie, plus que pour le style d'ordonnance pour anti dépresseur 

Bonsoir docteur !

 

Modifié le 5 novembre 2020 par capmat

[Chimera]

20/20 avec félicitations du jury pour Patrick ce soir!

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Mais pourquoi la «petite entente » marcherait mieux que la  grande (UE)?

Pour une raison extrêmement simple : avec une petite entente, on choisi les pays qui veulent bien que ça marche ; avec la grande entente il faut convaincre les pays qui ne veulent pas que ça marche.

En gros et en simplifié, les pays non-méditerranéens (Benelux, Allemagne, Pologne...) ne voudront jamais se défaire de la tutelle de Washington et réagissent donc avec une hostilité énorme face à toute tentative de permettre à l'UE d'être un tout petit peu moins facile à ignorer sur le plan international. Une Europe avec une politique étrangère qui lui sois propre risquerait de fâcher Washington et donc de perdre la garantie américaine. Une Europe avec une politique de défense qui lui sois propre risquerait de conforter la tendance américaine à l'isolationisme puisqu'elle pourrait servir de prétexte au retrait Américain. Il faut donc éviter à tout prix tout dévelopement allant dans l'un de ces sens.

Bien entendu c'est un mauvais calcul car les Américains ne prennent pas leurs décisions en fonction de l'état du monde, mais en fonction de leur politique intérieure. Mais pour faire comprendre ça aux atlantistes pour qui les Américains sont des super-héros infiniments généreux, altruistes, et bienveillants...

[Shorr kan]

La politique étrangère allemande - et par extension sa défense - est soumise à une double contrainte :

- D'une part, la neutralisation de l'Allemagne est l'un des grands acquis à la sortie de la Seconde Guerre Mondiale, et a plus ou moins été reconduit après la fin de la Guerre Froide - même si l'Allemagne réunifié à rejoint l'OTAN. Personne ne veut voir l'Allemagne redevenir une puissance géopolitique conséquente, pas mêmes les allemands...

- Il est demandé à l'Allemagne de prendre ses responsabilités en terme de contributions militaires, que ce soit par l'OTAN ou les partisants d'une défense européenne.

 

Et cette injonction paradoxale n'est pas tenable. 

[Patrick]

Merci de vos commentaires qui font chaud au coeur.

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Je ne suis pas bien qualifié pour en juger, mais je le perçois plus comme un récit que comme de l’histoire.

C'est écrit d'une traite, et du coup pas très bien argumenté. Je ne cherche pas à vendre une ligne politique.

Je ne dis pas qu'une alliance franco-allemande ne peut pas marcher, je dis que ce sera dur et que ça n'en prend pas le chemin. On peut aussi bien rêver d'un retour de Charlemagne et du Saint Empire.

En revanche, je pense que des rapprochements discrets, mais tangibles, fonctionnels, axés sur des réalisations concrètes au cas par cas, surtout autour de petits programmes de cohérence, sont hautement souhaitables, tant qu'ils n'oblitèrent pas la cohésion, la politique, ou l'industrie nationale et, au contraire, les font vivre.
Or je constate que bien trop souvent au cours des dernières décennies, ce sont ces programmes qui ont le plus souffert, et que les tentatives d'y avoir recours sont souvent bloquées. Qu'on pense à KNDS dans laquelle Rheinmetal détenue à 76% par des capitaux américains est venue mettre son nez, détruisant la relative harmonie qui existait jusque là.

Or, si les petits programmes ne sont pas surprotégés, ou si on ne peut pas décliner les technologies des grands programmes dans des plus petits, ou pire encore, si les grands programmes sont doublement condamnés par leur caractère multinational et dysfonctionnel du fait de leur complexité, alors on fait face à d'autant plus d'écueils. Cela demande du coup un plan de navigation plus approfondi, mieux pensé, plus lent.

On perd donc du temps et de l'initiative, et ce sont des valeurs qui ne peuvent être remplacées ou récupérées: c'est la situation actuelle autour du FCAS et du NGF.

***

Par corollaire, le psychodrame que sont en train de vivre les USA ne va rien arranger, au contraire.
On assiste peut-être en ce moment à un événement historique absolument majeur qui va causer des bouleversements inimaginables.
Le Drian a appelé à un "reset" de la relation transatlantique quel que soit le gagnant de l'élection US. Comme pour tirer les marrons du feu de la crise actuelle. Ce n'est pas le moment, et "l'état profond" américain, expression reprise désormais par Macron, qui avalisera la situation ou pas, saura s'en souvenir. À mon avis cette sortie était un très mauvais calcul.

J'aimerais surtout que nos dirigeants prennent conscience que personne n'a intérêt à ce que la situation intérieure des USA ne se dégrade davantage, et qu'il n'est donc pas temps de refaire le monde en contemplant un début d'incendie et se délectant au fond que, la maison du voisin brûle, pour fair une référence à ce que Chirac disait à propos du réchauffement climatique.

Modifié le 6 novembre 2020 par Patrick

[BPCs]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Les allemands ne tuent donc pas le père, mais le voisin

LACAN même...

Lacan disait que le Père, c'est celui qui dit "Non" : à appliquer ici au Voisin ?

Sommes-nous le Père dans le couple Franco-allemand ?

[Skw]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

La politique étrangère allemande - et par extension sa défense - est soumise à une double contrainte :

- D'une part, la neutralisation de l'Allemagne est l'un des grands acquis à la sortie de la Seconde Guerre Mondiale, et a plus ou moins été reconduit après la fin de la Guerre Froide - même si l'Allemagne réunifié à rejoint l'OTAN. Personne ne veut voir l'Allemagne redevenir une puissance géopolitique conséquente, pas mêmes les allemands...

- Il est demandé à l'Allemagne de prendre ses responsabilités en terme de contributions militaires, que ce soit par l'OTAN ou les partisans d'une défense européenne.

Et cette injonction paradoxale n'est pas tenable. 

Au regard du contexte géopolitique actuel, on pourrait imaginer les Allemands apporter une réelle contribution en matière navale au sein de l'Otan, laissant ainsi la dimension terrestre aux autres forces européennes. Cela viendrait combler un réel besoin et cela serait sans doute davantage acceptable par les voisins. Néanmoins, il y a pas mal de freins à cette option plus wilhelmienne. Premièrement, au regard de l'état actuel de la marine allemande, il y aurait un effort conséquent à produire. Deuxièmement, l'opinion publique et la constitution conçoivent assez mal d'envoyer des unités à l'autre bout de la planète, bien qu'il y ait néanmoins eu le précédent afghan et que la population soit en revanche prête à défendre les intérêts économiques allemands en assurant le maintien de voies commerciales. Troisièmement, il est déjà assez difficile pour la Bundeswehr de recruter des personnels et il n'est pas sûr que le fléchage vers la marine susciterait davantage de vocations. Quatrièmement, il est pour l'instant difficile de concevoir une marine ambitieuse, notamment en matière sous-marine, sans faire le choix d'une propulsion nucléaire. Cinquièmement, probable que les industriels de défense terrestre allemands ne verraient pas d'un très bon œil une telle orientation. 

[capmat]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Or je constate que bien trop souvent au cours des dernières décennies, ce sont ces programmes qui ont le plus souffert, et que les tentatives d'y avoir recours sont souvent bloquées. Qu'on pense à KNDS dans laquelle Rheinmetal détenue à 76% par des capitaux américains est venue mettre son nez, détruisant la relative harmonie qui existait jusque là.

***

Le Drian a appelé à un "reset" de la relation transatlantique quel que soit le gagnant de l'élection US. Comme pour tirer les marrons du feu de la crise actuelle. Ce n'est pas le moment, et "l'état profond" américain, expression reprise désormais par Macron, qui avalisera la situation ou pas, saura s'en souvenir. À mon avis cette sortie était un très mauvais calcul.

"l'état profond" saura s'en souvenir...c'est a peu près 2,5% de la population mondiale 

Qui va regarder l'autre quand ils se seront retranchés derrière le mur ?

[Skw]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

"l'état profond" saura s'en souvenir...c'est a peu près 2,5% de la population mondiale 

Oui, mais c'était bel et bien l'état profond... profondément ancré dans la gouvernance des autres 

Modifié le 6 novembre 2020 par Skw

[capmat]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

Oui, mais c'était bel et bien l'état profond... profondément ancré dans la gouvernance des autres 

Nous sommes dans le sujet "Allemagne" ou on découvre que les Allemands semblent trouver leur costume trop justement taillé et regardent soudainement vers l'Indo-Pacifique.

Un article que j'ai lu il y a quelques temps qui me revient en mémoire.... :

 

 

- "Stratégie française -

  C'est dans ce contexte plus que délicat que la France cherche à ancrer sa présence. 

"La France soutient le concept d'Indo-Pacifique depuis le voyage d'Emmanuel Macron en Inde et en Australie dans l'année qui a suivi son élection" en 2017, analyse Valérie Niquet, la responsable du pôle Asie de la Fondation de la recherche stratégique.

Son action passe en particulier par le renforcement de liens industriels militaires avec des acteurs clés de la région, comme le montre le contrat signé lundi entre le français Naval Group et l'Australie pour lui fournir 12 sous-marins.

"Le contrat franco-australien s'inscrit dans cette perspective géopolitique" de l'axe indo-pacifique, explique M. Grenier.

Mais cela vaut aussi pour l'Inde, acheteuse d'avions de combat français Rafale.

Et l'autre volet concerne plus strictement les forces armées, comme le renforcement du partenariat militaire naval avec le Japon et le prochain déploiement du porte-avions français Charles de Gaulle et de son escorte dans l'océan Indien.

Dans ce panorama, les Etats-Unis poussent à une coopération stratégique dans un format réduit, avec le Japon, l'Australie et l'Inde. Il s'agit du projet Quad, évidemment peu apprécié par la Chine qui y voit une attaque frontale contre sa politique, notamment sa grande initiative géostratégique des Nouvelles routes de la soie.

"Si les quatre pays forment une alliance militaire, cela implique notamment l'émergence d'une +Otan asiatique+, mais débouchera aussi sur une nouvelle guerre froide en Asie", mettait en garde fin novembre Long Xingchun, un chercheur à l'université de Singapour, dans le journal chinois de langue anglaise Global Times.

Dans ce panorama complexe, "la France et le Royaume-Uni sont les seuls membres de l'UE qui peuvent agir sur le terrain militaire. La France est partante, mais je pense que certains Européens s'inquiètent de voir les Français y aller trop seuls, trop vite, ou trop durement, au risque de compromettre certaines relations avec la Chine", juge Mme Mokano-Heijmans.

Mais Mme Niquet estime que "Pékin a peur de l'isolement face à Trump et cherche plutôt l'apaisement avec l'Europe ou le Japon".

le Mardi 12 Février 2019

 

On dirait que l'Allemagne souhaite maintenant courir après le train !

Modifié le 6 novembre 2020 par capmat

[Wallaby]

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Pacific

Le terme est particulièrement utile en biologie marine, en ichtyologie et dans des domaines similaires, car de nombreux habitats marins sont continuellement reliés de Madagascar au Japon et à l'Océanie, et un certain nombre d'espèces sont présentes dans cette zone, mais ne se trouvent pas dans l'océan Atlantique.

Depuis 2011, le terme "Indo-Pacifique" est de plus en plus utilisé dans le discours géopolitique. Le géopoliticien allemand Karl Haushofer l'a utilisé pour la première fois dans les années 1920 dans son travail académique appelé "Indopazifischen Raum". Depuis lors, de nombreux analystes ont cherché par intermittence à décrire le lien "géoéconomique" entre les océans Indien et Pacifique. Cependant, dans le contexte contemporain, au début des années 2000, les analystes ont commencé à observer le lien "sécuritaire" entre les deux océans. Dans ce contexte, le terme a été utilisé pour la première fois dans un article de Gurpreet Khurana, publié dans le numéro de janvier 2007 de la revue Strategic Analysis (Routledge/IDSA) intitulé " Sécurité des voies maritimes " : Perspectives de coopération entre l'Inde et le Japon". Dans l'article, le terme "Indo-Pacifique" fait référence à l'espace maritime qui s'étend des littoraux de l'Afrique de l'Est et de l'Asie de l'Ouest, à travers l'océan Indien et l'océan Pacifique occidental, jusqu'aux littoraux de l'Asie de l'Est. L'esprit du terme a été repris par le Premier ministre japonais Shinzō Abe, comme le reflète son discours au Parlement indien en août 2007 qui parlait du "Confluent des océans Indien et Pacifique" comme du "couplage dynamique en tant que mers de liberté et de prospérité" dans "l'Asie élargie". À partir de 2010, le terme "Indo-Pacifique" a pris de l'importance au sein du gouvernement indien et a depuis été souvent utilisé par les dirigeants politiques indiens. À partir de 2011 environ, le terme a été fréquemment utilisé par les analystes stratégiques et les hauts responsables gouvernementaux/militaires en Australie, au Japon et aux États-Unis pour désigner cette région. Toutefois, une formulation officielle documentée de ce terme est apparue pour la première fois dans le Livre blanc sur la défense de l'Australie en 2013. Il est également "lié de manière symbiotique" au dialogue quadrilatéral sur la sécurité - un groupement informel de démocraties de la région partageant les mêmes idées, comprenant l'Australie, le Japon, l'Inde et les États-Unis.

En 2019, le Département d'État américain a publié un document officialisant le concept d'un Indo-Pacifique "libre et ouvert", qui doit être maintenu entre les membres du " Quadrilatère ", un partenariat de quatre démocraties de l'Indo-Pacifique dirigé par les États-Unis, de concert avec l'Australie, l'Inde et le Japon. L'Indo-Pacifique a également occupé une place importante dans les documents stratégiques américains de haut niveau tels que la Stratégie de sécurité nationale de 2017, la Révision de la posture nucléaire de 2018 et la Stratégie de défense nationale de 2018.

[debonneguerre]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Pacific

Toutefois, une formulation officielle documentée de ce terme est apparue pour la première fois dans le Livre blanc sur la défense de l'Australie en 2013. Il est également "lié de manière symbiotique" au dialogue quadrilatéral sur la sécurité - un groupement informel de démocraties de la région partageant les mêmes idées, comprenant l'Australie, le Japon, l'Inde et les États-Unis.

En 2019, le Département d'État américain a publié un document officialisant le concept d'un Indo-Pacifique "libre et ouvert", qui doit être maintenu entre les membres du " Quadrilatère ", un partenariat de quatre démocraties de l'Indo-Pacifique dirigé par les États-Unis, de concert avec l'Australie, l'Inde et le Japon. L'Indo-Pacifique a également occupé une place importante dans les documents stratégiques américains de haut niveau tels que la Stratégie de sécurité nationale de 2017, la Révision de la posture nucléaire de 2018 et la Stratégie de défense nationale de 2018.

Les chinois doivent adorer ce concept du quadrilatère indopacifique. Eux ils ont la stratégie du collier de perles.

[capmat]

il y a 18 minutes, debonneguerre a dit :

Les chinois doivent adorer ce concept du quadrilatère indopacifique. Eux ils ont la stratégie du collier de perles.

Les français ont eu leur collier de perles dans l'Indo-Pacifique bien avant les chinois