C’est un message populaire. Arland Posté(e) le 12 juin 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 12 juin 2022 Ça va être sport la relation Allemagne-Ukraine si ces derniers rentrent dans l'UE un jour. 4 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 Il y a 8 heures, Arland a dit : Ça va être sport la relation Allemagne-Ukraine si ces derniers rentrent dans l'UE un jour. J'ai envie de dire tant mieux pour nous. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 Il y a 8 heures, Patrick a dit : La base de la diplomatie c'est de n'insulter personne. En théorie. et pouvoir discuter avec tout le monde... donc on ne ferme pas le ambassades pour des principes moraux à 2 balles comme en Syrie, et en effet on n'insulte pas les dirigeants 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 il y a 1 minute, rendbo a dit : et pouvoir discuter avec tout le monde... donc on ne ferme pas le ambassades pour des principes moraux à 2 balles comme en Syrie, et en effet on n'insulte pas les dirigeants Bandériste ou nazi, ça passe ou pas comme insulte ? Est déjà parti en camp 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 Il y a 4 heures, Ciders a dit : Bandériste ou nazi, ça passe ou pas comme insulte ? Est déjà parti en camp est ce que le constat d'un fait établi est une insulte ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 il y a 22 minutes, rendbo a dit : est ce que le constat d'un fait établi est une insulte ? Tu veux dire que les dirigeants ukrainiens sont des nazis et des bandéristes ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heorl Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 (modifié) il y a 32 minutes, Ciders a dit : Tu veux dire que les dirigeants ukrainiens sont des nazis et des bandéristes ? Mais enfin, monsieur Ciders, tous les Ukrainiens ne sont pas nazis ! Modifié le 12 juin 2022 par Heorl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tipi Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 J'ai beaucoup de respect pour le combat des ukrainiens contre la Russie, mais leur approche de la diplomatie me fait penser à celle des polonais, et ce n'est pas un compliment. Y a t'il vraiment urgence à ce qu'ils rentrent dans l'UE ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 12 juin 2022 Auteur Share Posté(e) le 12 juin 2022 https://www.rnd.de/politik/ex-merkel-berater-deutliche-kritik-fuer-weltkrieg-warnung-6FMGD7TVJJHQHKKPCRDUNY7QBM.html (12 avril 2022) L'ancien conseiller en politique militaire de l'ancienne chancelière Merkel est sévèrement critiqué pour ses déclarations selon lesquelles la livraison d'armes lourdes à l'Ukraine est potentiellement une "voie vers la troisième guerre mondiale". (Brigadegeneral a. D. Erich Vad, ancien conseiller en politique militaire de l'ancienne chancelière Angela Merkel) https://www.tagesspiegel.de/politik/minister-spricht-von-diplomatischem-fehler-habeck-nennt-ausladung-steinmeiers-eine-ausladung-deutschlands/28253664.html (14 avril 2022) "Le président fédéral est l'Allemagne. Et c'est pourquoi son exclusion par le président Selenskyi est une exclusion de l'Allemagne", a déclaré le vice-chancelier Robert Habeck. "Je dois malheureusement le dire ainsi : la partie ukrainienne a commis une erreur diplomatique", a déclaré Selenskyi mercredi soir. https://de.wikipedia.org/wiki/Ostermarsch La marche de Pâques est une forme d'expression politique du mouvement pacifiste en Allemagne, portée par des motifs pacifistes ou antimilitaristes et organisée régulièrement chaque année sous forme de manifestations et de rassemblements. Ses origines remontent aux opposants britanniques aux armes nucléaires de la campagne pour le désarmement nucléaire avec les "Marches d'Aldermaston" dans les années 1950. https://www.welt.de/politik/deutschland/article238189175/Ostermaersche-Wenn-Putin-nicht-als-Aggressor-tituliert-werden-soll.html (14 avril 2022) C'est la septième semaine de la guerre russe contre l'Ukraine. Il s'agit donc d'un thème central des traditionnelles marches de Pâques pour la paix et le désarmement. Les organisateurs s'attendent à une résonance plus importante que les années précédentes, selon le Netzwerk Friedenskooperative, plus de 100 manifestations auront lieu. La présidente du Conseil de l'Eglise évangélique en Allemagne (EKD), Annette Kurschus, a récemment montré de la compréhension pour ce type d'aide militaire. Elle reste cependant convaincue que les armes ne sont pas un moyen d'apporter la paix. Margot Käßmann, ancienne présidente du Conseil de l'EKD, continue de s'opposer aux livraisons d'armes. "Je partage la crainte de beaucoup que davantage de livraisons d'armes fassent de l'Allemagne un jour ou l'autre un belligérant", déclare Käßmann au Welt. Au lieu de cela, il faudrait mettre toute l'énergie dans les négociations diplomatiques et les sanctions. https://www.politico.eu/article/berlin-bickers-over-tanks-for-ukraine-amid-warnings-that-west-could-become-target/ (15 avril 2022) Les armes lourdes sont synonymes de chars d'assaut et tous les pays de l'OTAN ont jusqu'à présent écarté cette possibilité pour ne pas devenir eux-mêmes des cibles", a déclaré M. Habeck, qui est également ministre allemand de l'économie et du climat, estimant que l'OTAN et l'UE doivent d'abord débattre de la question de savoir si "nous voulons changer cette ligne". https://www.tagesspiegel.de/politik/heftige-kritik-an-offenem-brief-an-scholz-intellektueller-offenbarungseid-sofa-pazifismus-position-ist-wahnsinn/28289842.html (29 avril 2022) Des personnalités comme la féministe Alice Schwarzer, l'écrivain Martin Walser et le journaliste scientifique Ranga Yogeshwar ont appelé dans une lettre ouverte le chancelier Olaf Scholz (SPD) à ne pas livrer davantage d'armes lourdes à l'Ukraine. « Nous espérons donc que vous reviendrez à votre position initiale et que vous ne fournirez pas, directement ou indirectement, de nouvelles armes lourdes à l'Ukraine. Au contraire, nous vous demandons instamment de tout mettre en œuvre pour qu'un cessez-le-feu puisse être conclu le plus rapidement possible ; un compromis que les deux parties puissent accepter » https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-alice-schwarzer-verteidigt-offenen-brief-an-scholz-a-a202c0be-ada3-426f-8f8a-9f37ee18e2df (2 mai 2022) Lundi matin, la lettre avait été signée numériquement par environ 140.000 personnes. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heorl Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 il y a 58 minutes, tipi a dit : Y a t'il vraiment urgence à ce qu'ils rentrent dans l'UE ? Non. On a déjà assez de mal avec les Hongrois qui malgré un siècle n'ont toujours pas digéré Trianon (sérieusement, baladez-vous dans les villes de Hongrie les jours de fêtes nationales, ils rêvent encore tout bas d'annexer la Transylvanie, le Banat, la Slavonie, et la Voïvodine) ou les Polonais qui craignent que leur nation soit en danger dès qu'une porte claque dans un bureau à l'Est. Macron avait sorti il y a un mois ce que tout le monde pensait tout bas : l'avenir de l'Ukraine est dans l'Union, c'est clair, acquis et reconnu par tous dans l'UE. Mais cela ne se fera pas en un jour, il faudra la reconstruire d'abord, la purger de sa corruption, ce qui prend beaucoup de temps comme la Bulgarie et la Roumanie nous le montrent régulièrement, et assurer que ses pratiques démocratiques et sa stabilité sont assurées dans des fondations en acier trempé. Ce que l'on peut faire rapidement par contre, c'est leur donner le statut de candidat et leur accorder le statut d'observateur. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 Il y a 7 heures, Ciders a dit : Tu veux dire que les dirigeants ukrainiens sont des nazis et des bandéristes ? A Maidan il y avait plein de bandéristes, qui ont été récompensés en ayant des postes clefs dans le gouvernement de transition, ce qui a leur a permis de changer des tas de règles et promulguer quelques lois toujours pas abrogées. Porochenko s'est aussi appuyé sur les nationalistes, qui voit en Bandera LA figure ukrainienne (alors qu'il y en avait plein d'autres bien plus positives à prendre comme symbole). D'ailleurs les rues ont continuées d'être renommées; les monuments élevés, et la haine de l'autre attisée : plutôt que de tendre la main et de chercher la réconciliation, tout a été fait pour empêcher une partie de la population de voter en 2015, dresser la population l'une contre l'autre, et pointer du doigt le traitre/voyou/terroriste, bombarder des civils dans l'Est, crier à l'unité territoriale alors que c'est eux qui ont rompu le pacte national... On me dit qu'en Ukraine, à la différence de la Russie, la presse est libre, mais avec une presse libre, y 'a personne pour manifester contre ce qu'il se passait ? Je veux bien croire que ce pays soit bas sur la pyramide de Maslow, mais à un moment, si ces fameux urbains européens éduqués sont capables d'occuper une place pour plus de pain, ils ne sont plus capable de le faire pour des valeurs alors que Maidan 2 est surnommée "révolution de la dignité" ? Dans ce camps au pouvoir, je suis étonné quand je discute dans la rue avec les personnes qui le soutiennent : à aucun moment le mot démocratie n'est présent dans leur tête si ce n'est pas leur opinion qui gagne. Quand je vois les monuments dressés là-bas (surtout à Kiev), le roman national qui se construit, ou que l'on accepte que des bandériste campe 2 ou 3 ans (vu de mes yeux) devant le parlement pour lui rappeler ce qu'il faut voter.... Donc oui, à mes yeux, que ce soit par opportunisme, par nationalisme toxique ou par bêtise, le gouvernement ukrainien (post révolution & celui de Porochenko) était bandériste, et l'actuel gouvernement est impuissant à changer les choses à cause de la course à l'échalotte qui se joue parlement...Savoir s'il est nazi revient à demander si Bandera était idéologiquement nazi (https://encyclopedia.ushmm.org/content/fr/article/victims-of-the-nazi-era-nazi-racial-ideology). Honnêtement je ne sais pas et je pense qu'il s'est allié avec eux surtout pour avoir un sponsor pour combattre le soviet, et je ne me vois mal juger ces choix avec la morale de 2020 confortablement assis devant un écran. Un truc qui m'a cependant toujours turlupiné, c'est "comment pouvait il être allié avec eux ?", alors que les nazi jugeaient les slaves comme une sous race à quasi exterminer (il fallait juste garder de quoi avoir des ouvriers pour les usines et les fermes des "landlords" allemands). Par contre ces troupes se sont tristement illustrées en Pologne et en Russie, et cela jusqu'aux derniers jours de la guerre, et me font dire qu'il ne valait pas mieux qu'eux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 12 juin 2022 Share Posté(e) le 12 juin 2022 Il y a 3 heures, rendbo a dit : est ce que le constat d'un fait établi est une insulte ? Nope. Il y a 2 heures, Ciders a dit : Tu veux dire que les dirigeants ukrainiens sont des nazis et des bandéristes ? Je laisse un célèbre juif russophone te répondre. On aime ou pas. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 12 juin 2022 Auteur Share Posté(e) le 12 juin 2022 Le mois dernier j'étais à Paris un soir devant l'hôtel de ville. Il y avait une manif d'Ukrainiens, dont beaucoup d'Ukrainiennes, et s'il y avait une moitié de drapeaux ukrainiens jaunes et bleus, l'autre moitié était constituée de drapeaux noirs et rouges de l'UPA. Cela m'a rappelé les images de Maidan. il y a 8 minutes, Patrick a dit : Nope. Je laisse un célèbre juif russophone te répondre. On aime ou pas. C'est un avis, qui vaut ce qu'il vaut, mais il y en a d'autres : - - Le 29/04/2015 à 14:46, Wallaby a dit : http://foreignpolicy.com/2015/04/27/dear-ukraine-please-dont-shoot-yourself-in-the-foot-nationalists-russia-bandera-rada/ (27 avril 2015) Début avril la Rada a adopté une loi mémorielle qui non seulement honore, mais interdit de critiquer un certain nombre d'organisations politiques nationalistes historiques, y incluant l'OUN et l'UPA qui ont collaboré avec les nazis et commis des exactions contre les Juifs ou les Polonais. Le centre Simon Wiesenthal a condamné cette nouvelle loi. Porochenko ne l'a pas encore promulguée. Avant de quitter la présidence en 2010, le président Youchtchenko avait déclaré Stepan Bandera "héros de l'Ukraine", déclenchant une condamnation du président polonais et de l'Union Européenne. Le député à l'origine de la proposition de loi est le fils de Roman Shukhevych. http://krytyka.com/en/articles/open-letter-scholars-and-experts-ukraine-re-so-called-anti-communist-law (avril 2015) Pétition d'intellectuels majoritairement américains et britanniques : Non seulement cela criminaliserait le fait de questionner la légitimité d'une organisation (UPA) qui a massacré des dizaines de milliers de Polonais dans l'un des actes les plus odieux de nettoyage ethnique dans l'histoire de l'Ukraine, mais aussi cela exempterait de critiques l'OUN, l'un des groupes politiques les plus extrêmes en Ukraine occidentale entre les deux guerres, et qui a collaboré avec l'Allemagne nazie au début de l'invasion soviétique en 1941. Elle a également pris part à des pogroms anti-juifs en Ukraine et, dans le cas de la faction Melnyk, est restée alliée avec le régime d'occupation pendant la guerre. Quelle que soit la noblesse de l'intention, la condamnation globale de l'ensemble de la période soviétique comme une période d'occupation de l'Ukraine aura des conséquences injustes et incongrues. Toute personne attirant l'attention sur le développement de la culture et de la langue ukrainiennes dans les années 1920 pourrait se retrouver condamnée. Il en va de même pour ceux qui considèrent la période Gorbatchev comme une période progressiste de changement au profit de la société civile ukrainienne, des groupes informels, et des partis politiques, y compris le Mouvement pour la Perestroïka (Rukh). _ _ Le 08/05/2015 à 18:33, Wallaby a dit : http://www.ft.com/intl/cms/s/0/f618efa8-f563-11e4-bc6d-00144feab7de.html#slide0 (08 mai 2015) Vendredi, Petro Poroshenko a laissé entendre qu'il promulguerait la législation mémorielle, disant devant la Rada qu'« il est absolument juste de mettre à égalité les idéologies et les pratiques sanguinaires des idéologies nazie et communiste misanthropes et criminelles ». C'est précisément cette mise sur le même plan du nazisme et du communisme que le Centre Simon Wiesenthal reproche à cette législation : http://www.wiesenthal.com/site/apps/s/content.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=4442915&ct=14583393#.VUzj4nvZKUk (12 avril 2015) Efraim Zuroff (historien) : "L'adoption d'un bannissement du nazime et du communisme met à égalité le régime le plus génocidaire de l'histoire humaine avec le régime qui a libéré Auschwitz et a aidé à mettre un terme au règne de terreur du troisième Reich". 2 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 13 juin 2022 Share Posté(e) le 13 juin 2022 C'est assez rassurant en somme de voir qu'en France nous pourrons bientôt être traités de pétainistes en retour. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
SLT Posté(e) le 13 juin 2022 Share Posté(e) le 13 juin 2022 On 6/12/2022 at 5:28 PM, tipi said: ... mais leur approche de la diplomatie ... C'est là que c'est beau. Ce n'est pas de la diplomatie, mais de la communication. Le message n'a pas pour destinataire les gouvernements étrangers, mais le public (interne et externe) Sinon tu passes par des canaux plus "officiels" et moins publique 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Manuel77 Posté(e) le 13 juin 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 juin 2022 (modifié) Depuis le 1er juin, un énorme sujet fait la une de nos médias : l'Etat a baissé la taxe énergétique sur les carburants, de 15 centimes pour le diesel et de 30 centimes pour l'essence. On voulait soulager les citoyens et éviter le mécontentement (dans un pays voisin de l'Ouest où les habitants sont rebelles, des manifestations avaient eu lieu avec des gilets de sauvetage...). Tout cela donne maintenant lieu à beaucoup de palabres, car les groupes pétroliers n'ont répercuté qu'environ un tiers de la réduction sur les automobilistes. L'Office fédéral des cartels se montre impuissant. Le ministre de l'Economie Habeck (Verts) menace déjà de démanteler les groupes pétroliers et souhaite introduire une taxe sur les "bénéfices excessifs". Le FDP (ministre des Finances Lindner), à l'origine de la baisse des taxes, ne voit pas la nécessité d'agir. Qui aurait cru les groupes pétroliers capables d'une telle audace ? Sancta simplicitas... https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/sprit-preise-robert-habeck-kuendigt-kartellrecht-mit-klauen-und-zaehnen-an-a-1300e198-1606-41cb-9d1c-fef80f750456 https://www.merkur.de/wirtschaft/lindner-gegen-vorverurteilung-von-oelkonzernen-bei-tankrabatt-91608583.html Modifié le 13 juin 2022 par Manuel77 1 2 9 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
13RDP Posté(e) le 14 juin 2022 Share Posté(e) le 14 juin 2022 #Restauration 19.6--->5.5# 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 15 juin 2022 Auteur Share Posté(e) le 15 juin 2022 https://www.welt.de/vermischtes/article239359901/Maischberger-Wir-muessen-eine-diplomatische-Loesung-finden-Hohe-Gaspreise-auf-Dauer-nicht-durchhaltbar.html (15 juin 2022) Le politologue Varwick se montre critique à l'égard de cette stratégie : "C'est à cheval sur le fil du rasoir". D'un côté, l'Allemagne ne veut pas devenir un belligérant, de l'autre, "nous sommes en train de devenir un belligérant en livrant toujours plus d'armes". Si l'on pense à la fin de ce scénario, "nous finirons peut-être par entrer en guerre avec la Russie". Il s'agit d'éviter cela "presque à tout prix". La solution proposée par Varwick : "Nous devons geler ce conflit". Il s'attend à ce qu'à l'avenir, il y ait un moment où l'on pourra trouver des solutions politiques. Leutheusser-Schnarrenberger ne peut pas s'imaginer cela : Si l'on "gelait" le conflit à l'heure actuelle, "l'Ukraine serait brisée et disparaîtrait". Ce à quoi Varwick a rétorqué que l'Ukraine "est de toute façon perdue", c'est l'amère vérité. Le dernier invité de la soirée, Wolfgang Grupp, a expliqué comment l'augmentation des prix de l'énergie se répercute sur son entreprise, Trigema. Par rapport à l'année précédente, il paie désormais cinq millions d'euros de plus par an pour le gaz. "Ce n'est pas tenable pour nous à long terme", a résumé l'entrepreneur. Certes, il y aura bientôt une nouvelle turbine à gaz qui pourra fonctionner à 30 pour cent avec de l'hydrogène. Mais cela ne sera possible que dans trois ou quatre ans. Et même si Grupp équipait tous les toits de l'entreprise d'installations solaires, celles-ci ne pourraient couvrir que quelques pour cent des besoins en électricité. Concernant la politique ukrainienne, Grupp a approuvé Varwick : "Nous devons trouver une solution diplomatique et ne pas résoudre le problème par la guerre et la livraison d'armes". Quant à savoir combien de temps il pourra encore supporter ces coûts élevés, Grupp n'a pas voulu en juger. 1 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Manuel77 Posté(e) le 18 juin 2022 Share Posté(e) le 18 juin 2022 Extrait d'un bon article : Pourquoi Merkel a-t-elle échoué face à Poutine ? https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/warum-hat-merkel-sich-bei-putin-verschaetzt-18109798.html La ténacité est une qualité que beaucoup admirent chez Angela Merkel. Mais à quoi sert la persévérance si l'homme à l'autre bout de la table sait que l'Allemagne est dépendante de lui ? Et cela nous amène au deuxième point, Nord Stream 2. Contrairement aux sociaux-démocrates, Merkel n'a jamais glorifié la Russie. Mais elle a gouverné avec le SPD. Et le cœur de ce dernier était attaché au pipeline. La question a été vivement débattue à la chancellerie. Christoph Heusgen, le principal conseiller de politique étrangère de Merkel, était contre le gazoduc. Et avec lui, le département deux, responsable de la politique étrangère à la chancellerie. D'autres adhéraient à la théorie dite de l'interdépendance : Celui qui fait du commerce ne tire pas. Les avis étaient également partagés au sein de la CDU. Les responsables de la politique étrangère étaient contre, mais l'aile économique voulait du gaz bon marché. L'industrie allemande le voulait encore plus. La recette du succès de Merkel consistait à laisser les autres faire leur volonté. Mais l'équilibre est d'autant plus difficile à trouver que les objectifs divergent. Dans l'Union européenne, dont l'unité était chère à Merkel, presque personne ne voulait du gazoduc. Les Européens de l'Est, notamment, s'y opposaient farouchement. Malgré tout, Merkel a approuvé le Nord Stream 2 et l'a défendu, à la manière des sociaux-démocrates, comme un "projet d'économie privée". Au théâtre de Berlin, Merkel s'est défendue contre le reproche d'avoir cru au "changement par le commerce", comme beaucoup au sein du SPD. Elle ne croyait pas au changement de Poutine. Et pourtant, elle croyait en une version plus sobre de cela, en quelque chose que l'on pourrait appeler "stabilité par le commerce". Elle croyait que "si ce n'est pas possible politiquement, au moins certaines relations commerciales sont utiles". Mais pourquoi Merkel a-t-elle laissé l'armée allemande se dégrader autant face au danger russe ? Parler, c'est bien, parler d'égal à égal, c'est mieux. C'est ce que Merkel a dit elle-même lors de son intervention : La dissuasion militaire est "le seul langage que Poutine comprend". Mais la chancelière allemande n'a pas parlé cette langue. Les politiques qui se sont battus pour une armée fédérale plus forte ont ressenti son désintérêt. Ils disent qu'elle a finalement considéré la Bundeswehr comme une relique d'une époque révolue. Merkel regardait le pays et ses habitants, Poutine la carte. Willy Brandt a tendu la main à Brejnev tout en investissant 3,6 pour cent de la performance économique allemande dans l'OTAN. Merkel a tout de même promis deux pour cent aux Américains. Mais elle n'y est même pas parvenue. Merkel savait que les Allemands n'avaient pas envie de s'armer et que le SPD n'attendait que cela pour s'en prendre aux Américains. Mais qui, si ce n'est la chancelière, aurait pu faire changer les Allemands d'avis ? C'était typique de Merkel de ne pas essayer du tout. Elle voulait servir de médiateur, pas aller de l'avant. Frédéric le Grand a dit un jour que la diplomatie sans armes était comme la musique sans instruments. Mais c'était il y a longtemps. Merkel ne voulait pas revenir au XVIIIe siècle. Poutine, lui, l'était. Merkel savait que le président russe regrettait l'Union soviétique. Mais elle ne pensait pas qu'il puisse sacrifier l'avenir de son pays pour cela. Merkel avait le pays et les gens en tête, Poutine la carte. C'est ce qu'elle a laissé entendre au théâtre de Berlin. Elle a parlé du fait que "nous" avions appris quelque chose. C'est-à-dire pas elle-même, mais nous tous ensemble. Ce n'est pas une excuse, mais une prise de conscience. L'unité allemande s'est faite pacifiquement, par la négociation. "Cela nous a peut-être rendus aveugles au fait que les choses pouvaient se passer autrement", dit un ancien collaborateur de la chancellerie. Les négociations peuvent aboutir si les deux personnes autour de la table le veulent. Eltsine le voulait. Poutine ne le veut plus. 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 18 juin 2022 Share Posté(e) le 18 juin 2022 @Manuel77 a semble t il du mal à recopier ses 2 textes du fil "[SCAF]..imbroglio" qui ont valeur + générale, sur l'Allemagne. Textes daté du Mardi 14/06/22 Je prends donc l'initiative de le citer ici, avant qu'on les oublie Citation Quelques réflexions en vrac : Dans ce forum, l'importance du Bundestag est quelque peu surestimée. Ici, on a l'impression que le Bundestag est une foule déchaînée qui se met constamment en travers de la route du gouvernement. En réalité, cela fait des années que la presse déplore que le Bundestag devienne de plus en plus docile et impuissant. Au Bundestag, il existe ce que l'on appelle la "contrainte de groupe". Cela signifie que les députés ne peuvent pas voter comme ils le souhaitent. Ils votent normalement en bloc avec leur parti/groupe. Ceux qui ne le font pas ne sont pas reconduits par leur parti lors des prochaines élections. En bref, si le gouvernement veut absolument le FCAS, il peut l'imposer. Patrick ne cesse de rappeler que la France doit absolument éviter que l'on puisse lui imputer un éventuel échec du FCAS. Du point de vue de l'opinion publique allemande, je ne pense pas que cela soit si important. Premièrement, l'opinion publique allemande ne connaît presque pas le FCAS et s'en moque. Aucun citoyen allemand ne reprocherait à la France de se retirer du projet. Comme nous, Allemands, ne demandons pas d'autonomie stratégique, le public se contenterait d'acheter un produit américain en rayon. Deuxièmement, l'élite politique/médiatique ne serait pas non plus indignée. La CDU mettrait cela sur le dos du SPD. De toute façon, le SPD n'aime pas les armes. Les journaux traitent à peine le sujet. Et quand ils le font, ils sont plutôt objectifs et font référence à des projets d'armement plus ratés d'Airbus. Ce projet FCAS est perçu ici comme beaucoup, beaucoup moins important pour l'intégration européenne que vous ne l'imaginez. Je ne sais pas si l'on parle beaucoup en France des achats d'obligations par la BCE, mais ce sujet est ici environ mille fois plus important. Où il y a un grand malentendu : Chez nous, Macron est présenté comme pro-européen. Lorsque les Allemands entendent ce mot, ils partent automatiquement du principe que cela signifie la dissolution des États-nations et un transfert de souveraineté à l'UE. L'opinion publique allemande ne comprend pas le concept français d'une Europe souveraine, qui consiste à ce que les différents États-nations se rendent aussi puissants que possible et coopèrent ensuite. A nos oreilles, cela ressemble au nationalisme du 19e siècle. Ce concept français serait sans doute populaire auprès d'une partie de la population, mais il est mal vu par l'élite politique (notamment le SPD et les Verts). 2-ème texte Citation Il est parfois intéressant de voir à quel point la perception de soi et la perception des autres diffèrent. En général, nous nous considérons comme extrêmement pro-européens, alors que nous pensons que beaucoup d'autres sont nationalistes. Chez nous, il y a beaucoup de voix dans la gauche politique qui seraient prêtes à laisser l'Allemagne se fondre dans l'UE (je ne parle pas de l'extrême gauche, je parle du SPD et des Verts). La droite leur reproche alors de vouloir échapper par ce biais à l'histoire allemande qu'ils détestent. Elle met en outre en garde contre le fait que pratiquement tous les autres peuples de l'UE sont bien plus nationalistes que les Allemands. Les Français et les Européens de l'Est, en particulier, ne seraient jamais prêts à renoncer à leur souveraineté. La situation est si paradoxale que l'on a du mal à trouver les mots justes. C'est peut-être le cas (attention, il y a un peu de polémique et de cliché) : L'Allemagne est heureuse de ne pas avoir de souveraineté en matière de défense et de politique étrangère. Elle a autrefois cédé ce fardeau aux Etats-Unis, et elle aimerait aujourd'hui le céder à l'UE, car cela lui permet d'échapper à son histoire sanglante. En même temps, notre cauchemar est de céder notre souveraineté fiscale et budgétaire à l'Europe. Nous l'avons eue pendant la guerre froide, et nous l'avons exercée de manière exceptionnelle. Chez vous, c'est l'inverse : votre souveraineté en matière de défense est sacrée, mais vous vous moquez de la souveraineté budgétaire. Vous aviez l'habitude d'imprimer de l'argent et vous partez naturellement du principe que l'UE imprimera de l'argent pour tout le monde. Rien ne change. Je pense que l'on peut faire trois reproches à l'Allemagne, dont nous ne sommes pas aussi conscients qu'ils devraient l'être : Premièrement, nous sous-estimons massivement la nécessité d'une armée réellement capable d'agir et disposée à se battre. Deuxièmement, nous ignorons que le modèle économique de l'Allemagne est une rare curiosité qui part comme si de rien n'était du principe qu'il est possible d'exporter dans le monde entier et d'accumuler d'importants excédents commerciaux. Nous ne percevons pas que le libre-échange intra-européen pourrait constituer une menace pour quelque autre pays que ce soit. Troisièmement, nous ne voyons pas la pression de la souffrance dans d'autres pays européens. Notre péché est de vouloir maintenir le statu quo. Cette combinaison de zone de libre-échange UE et d'océans protégés par les États-Unis est si merveilleuse pour nous, pourquoi les Grecs sont-ils trop stupides pour en profiter autant que nous ? Il est normal qu'il y ait toujours du ressentiment contre l'Allemagne dans l'UE, puisque nous avons la plus grande économie (je ne parle pas d'hégémonie, puisque notre PIB ne représente que 26% de celui de l'UE). Mais nous devons écouter attentivement quand ce ressentiment général se transforme en colère justifiée. Pour en venir au SCAF : L'Allemagne a ici deux intérêts. Elle souhaite obtenir la plus grande part possible du chiffre d'affaires économique, des emplois, etc. Elle souhaite également conserver/gagner des compétences technologiques. Ce qui nous importe en revanche peu, c'est de savoir s'il en résultera une arme valable et combien de temps cela prendra. Comme nous ne voulons pas nous battre, nous n'avons besoin de l'avion que comme objet d'exposition. Lorsque la France nous propose de coopérer au SCAF, nous ne considérons pas cela comme une invitation honorable dans le saint des saints de la souveraineté française, mais comme une banale affaire entre commerçants, de la même manière que Mercedes et Renault se mettent d'accord sur le développement commun d'un moteur à combustion pour la Kangoo. Alors oui, la colère sur le forum est justifiée. Maintenant, il y a une zone de tension : la France ne peut pas tolérer cela, mais elle serait contente de ne pas devoir supporter seule les coûts. Mon souhait serait que l'Allemagne fasse des compromis jusqu'à ce qu'il en résulte une arme utilisable dans un délai raisonnable. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rodac Posté(e) le 18 juin 2022 Share Posté(e) le 18 juin 2022 Qu’a-t-on négocié avec les allemands pour qu’on la boucle sur les mines de charbon ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 18 juin 2022 Share Posté(e) le 18 juin 2022 il y a 53 minutes, rodac a dit : Qu’a-t-on négocié avec les allemands pour qu’on la boucle sur les mines de charbon ? C'est de la simple soumission ... presque naturel à la grande Allemagne. Ça a été intériorisé a tel point que tout ce qui est allemand est bon. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Manuel77 Posté(e) le 18 juin 2022 Share Posté(e) le 18 juin 2022 il y a 35 minutes, rodac a dit : Qu’a-t-on négocié avec les allemands pour qu’on la boucle sur les mines de charbon ? À quoi fais-tu référence ? À la crise énergétique actuelle due à la Russie ou au "Energiewende" /"tournant énergétique" dont on parle depuis des décennies et qui est mis en œuvre de manière plus ou moins cohérente ? Production de lignite en Allemagne en millions de tonnes : Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rodac Posté(e) le 18 juin 2022 Share Posté(e) le 18 juin 2022 il y a 5 minutes, Manuel77 a dit : À quoi fais-tu référence ? À la crise énergétique actuelle due à la Russie ou au "Energiewende" /"tournant énergétique" dont on parle depuis des décennies et qui est mis en œuvre de manière plus ou moins cohérente ? Production de lignite en Allemagne en millions de tonnes : Encore heureux ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. g4lly Posté(e) le 18 juin 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 18 juin 2022 1 hour ago, Manuel77 said: À quoi fais-tu référence ? À la crise énergétique actuelle due à la Russie ou au "Energiewende" /"tournant énergétique" dont on parle depuis des décennies et qui est mis en œuvre de manière plus ou moins cohérente ? Production de lignite en Allemagne en millions de tonnes ... Ce qui compte ce n'est pas ce que tu produits mais ce que tu consommes ... 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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