Allemagne

[jisse]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

@Manuel77 te l'as dit Schaüble c'est l'homme fort, celui qui fait la pluie et le beau temps à la CDU, l'homme de pouvoir qui a dictée le fonctionnement de l'europe de la Finance quand il était ministre. Si il s'exprime de cette façon c'est que quelque chose vient de changer.

Les allemands ne financeront que si la dissuasion française devient européenne. Les français n'accepterons pas une dissuasion partagé autre que européenne et sûrement pas OTAN.

Les choses pourront se faire en deux temps. D'abord les ASMP (ASN4G), ensuite les soum.

Possible que la France garde un bout mais c'est trop tôt pour le dire. 

Schaüble vient simplement d'ouvrir un cycle de discussions qui sont extrêmement importantes.

Pourquoi demander aux français alors que l'Allemagne est membre de l'OTAN, stocke sur son sol des B61, abrite des bases US et de facto bénéficie du parapluie US ? Une perte de confiance dans l'engagement US ? C'est tres surprenant !

Et la prochaine étape on demande aux Francais le partage de leur siege au conseil de sécurité de l'ONU ?

[Manuel77]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Permets moi de me montrer EXTRÊMEMENT sceptique. Comment Schauble va imposer tout ça à la coalition ? En battant des cils ? En arguant de la menace russe ? Better rot als töt, ça imprègne encore pas mal dans les parages.

Et quel niveau de confiance à leur accorder de notre part ?

Je voudrais être d'accord avec herciv sur un point.

Il est frappant de constater que des têtes importantes de la CDU évoquent résolument la coopération nucléaire avec la France. Pas seulement Schäuble, mais aussi le président du parti, Friedrich Merz. Il est clairement considéré comme un transatlantique, il a longtemps travaillé pour Blackrock. Qu'est-ce que cela signifie ?

La CDU a toujours été clairement favorable à la participation nucléaire.
La CDU a toujours été le parti des transatlantiques.

Le SPD a souvent été rhétoriquement contre la participation nucléaire lorsqu'il était dans l'opposition. Au gouvernement, on n'aimait pas aborder le sujet, on s'en tenait au statu quo.
Le SPD n'était pas en soi le parti des transatlantiques. 

Si la CDU remet en question le statu quo de la participation nucléaire, elle a de vrais soucis. Elle ne peut pas s'en servir pour faire de la polémique à bon marché. 
Merz s'est également exprimé sur la possibilité d'un partenariat résolument franco-allemand. Je pense même qu'il est possible que la CDU cherche à conclure rapidement un accord bilatéral, auquel d'autres Européens pourraient ensuite se joindre. L'UE en association est trop lente pour eux.

[herciv]

Il y a 1 heure, jisse a dit :

Une perte de confiance dans l'engagement US ? C'est tres surprenant !

Les allemands avalent des couleuvres les unes après les autres depuis fin février. Là en ce moment on leur demande de donner des tanks aux polonais et essayent de résister mais la presse s'en donne à coeur joie pour leur forcer la main.

Cet hiver va mettre à rude épreuves les gouvernements européens et tu penses qu'ils ne se demande pas si leur engagement avec les US est évalué comme il faut ?

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

L'UE en association est trop lente pour eux.

Toi tu crois à un noyau dur de quelques européens ? Moi j'y crois pas trop parce que je ne vois pas qui prendra la décision d'appuyer sur le bouton.

Il faut quelqu'un au-dessus des gouvernement pour que le légitimité soit là. ET c'est forcément la décision d'un seul homme. La cinquième république en France n'est là que pour çà.

[jisse]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Les allemands avalent des couleuvres les unes après les autres depuis fin février. Là en ce moment on leur demande de donner des tanks aux polonais et essayent de résister mais la presse s'en donne à coeur joie pour leur forcer la main.

Cet hivers va mettre à rude épreuves les gouvernements européens et tu penses qu'ils ne se demande pas si leur engagement avec les US est évalué comme il faut ?

Qu'ils se posent des questions sur leur dépendance énergétique au gaz russe et s'inquiètent des conséquences, non ce n'est pas vraiment ce qui m'étonne. Par contre, qu'ils remettent le couvert sur le partage de nos armes nucléaires suite aux menaces de Poutine. Oui ca m'interroge. Y a l'OTAN pour ça. 

[herciv]

il y a 13 minutes, jisse a dit :

Qu'ils se posent des questions sur leur dépendance énergétique au gaz russe et s'inquiètent des conséquences, non ce n'est pas vraiment ce qui m'étonne. Par contre, qu'ils remettent le couvert sur le partage de nos armes nucléaires suite aux menaces de Poutine. Oui ca m'interroge. Y a l'OTAN pour ça. 

Le monde entier dépendait du pétrole russe, US compris puisqu'il était le moins chers. Le monde entier dépend du Titane russe. 

Toi tu crois qu'il n'y a qu'une dépendance au gaz russe alors qu'il faudrait voir quels sont les pays prèt à se rapprocher de la Russie en nous coupant le Gaz. Je te rappel la proximité de l'Algérie et de la Russie. ET là la France sera dans la même situation que l'Allemagne. 

Le pétrole et le Gaz ont été coupé. Le titane continue a être exporté. Deux poids, deux mesures.

[Scarabé]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

. Le monde entier dépend du Titane russe. 

 

C'est pas plutôt l'Australie pour le Titane 

[herciv]

Et çà continue maintenant ce sont les Caraïbes qui s'éloignent des US pour se rapprocher du ... Venezuela en ressussitant de vieux accords. Bien oui ils ont besoin de pétrole les bougres ...

https://nationalinterest.org/blog/buzz/caribbean’s-rapprochement-venezuela-tests-us-hegemony-203743

"Par conséquent, il n’était pas surprenant lors de la récente réunion des chefs de gouvernement lorsque les dirigeants ont collectivement exhorté les États-Unis « à la levée des sanctions contre le Venezuela afin de permettre aux pays de la Région de bénéficier de l’initiative PetroCaribe ». Jamais auparavant les membres de la CARICOM n’avaient affronté Washington pour la levée des sanctions afin de favoriser l’outil géo-économique d’un rival autoritaire comme PetroCaribe. Le soutien à la route PetroCaribe comprend des nations insulaires (les Bahamas, Haïti, la Jamaïque et Sainte-Lucie) qui se sont auparavant rangées du côté de Washington pour condamner l’autocratie de Maduro. Sur un ton décisif, le Premier ministre Ralph Gonsalves de Saint-Vincent-et-les Grenadines a confirmé qu’après avoir rencontré personnellement Maduro, « la décision avait été prise pour la reprise » de PetroCaribe."

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

C'est pas plutôt l'Australie pour le Titane 

Mondialisation : se passer du titane russe, le chemin de croix de l'aéronautique européenne

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/se-passer-du-titane-russe-le-chemin-de-croix-de-l-aeronautique-europeenne-925623.html

DOSSIER MONDIALISATION- Les avions occidentaux auront-ils encore du titane russe à bord ? Dans quelques mois sans aucun doute, dans quelques années probablement, et dans dix ans peut-être. Cela dépend des choix politiques et industriels aujourd'hui à l'étude pour faire monter en puissance de nouvelles filières, indépendantes de la Russie. Un travail de longue haleine, où les marges de manœuvre sont limitées par des contraintes multiples.

Modifié le 23 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

Juste, ils n'agissent pas parce qu'à Washington il y a des signaux très clairs pour remettre la situation en ordre ?

[jisse]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Le monde entier dépendait du pétrole russe, US compris puisqu'il était le moins chers. Le monde entier dépend du Titane russe. 

Toi tu crois qu'il n'y a qu'une dépendance au gaz russe alors qu'il faudrait voir quels sont les pays prèt à se rapprocher de la Russie en nous coupant le Gaz. Je te rappel la proximité de l'Algérie et de la Russie. ET là la France sera dans la même situation que l'Allemagne. 

Non, du tout. J'évoque le gaz pour faire echo à l'hivers rude qui nous est promis et dont tu as évoqué l'hypothèse. Moi, ce qui m'intéresse c'est le partage de notre arsenal nuke. Et tu n'es pas sans savoir que cela fait des années que ce sujet revient sur la table. Pour moi, les menaces de Poutine c'est encore un prétexte pour remettre le couvert.

 

Modifié le 23 juillet 2022 par jisse
erreur orthographe

[herciv]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Juste, ils n'agissent pas parce qu'à Washington il y a des signaux très clairs pour remettre la situation en ordre ?

Je ne comprend pas "ils" c'est qui ?

il y a 39 minutes, jisse a dit :

Et tu n'es pas sans savoir que cela fait des années que ce sujet revient sur la table.

C'est vrai mais il va falloir que les allemands précisent leurs intentions sachant que rien ne se fera dans le cadre OTAN.

[Non inultus premor]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

SCHAÜBLE veut placer tout ou partie de la dissuasion française dans un cadre européen. 

Dîtes, le traité de non prolifération nucléaire, ça s'applique uniquement pour les iraniens ?

Article 
premier :

Tout État doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n’aider, n’encourager ni inciter d’aucune façon un État non doté d’armes nucléaires, quel qu’il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles 
armes 
ou 
de 
tels 
dispositifs 
explosifs.


Article 
II :

Tout État non doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à n’accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d’armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs ; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d’armes nucléaires ou d’autres dispositifs nucléaires
 explosifs.


 

De plus, l'Allemagne fait déjà partie du partage nucléaire de l'Otan. Donc soit l'Allemagne croit à la dissuasion nucléaire de l'Otan, auquel cas elle n'a nul besoin d'un partage nucléaire avec la France. Soit l'Allemagne ne croit pas à la dissuasion nucléaire de l'Otan, auquel cas il faut m'expliquer pourquoi elle achète des F-35.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Et çà continue maintenant ce sont les Caraïbes qui s'éloignent des US pour se rapprocher du ... Venezuela en ressussitant de vieux accords. Bien oui ils ont besoin de pétrole les bougres ...

On est loin de l'Allemagne, là.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

"Maintenant que les complices (du président russe Vladimir) Poutine menacent chaque jour d'une frappe nucléaire, une chose me paraît claire : nous avons aussi besoin d'une dissuasion nucléaire au niveau européen", dit Wolfgang Schäuble, poids lourd du camp conservateur et élu depuis un demi-siècle au Bundestag, au journal Welt am Sonntag.

L'ancien ministre souligne que la France possède de telles armes et ajoute : "Dans notre propre intérêt, nous Allemands devons fournir une contribution financière à la puissance nucléaire française en échange d'une dissuasion nucléaire conjointe."

Prié de dire si sa proposition impliquait que l'Allemagne ait son mot à dire sur l'utilisation de ces armes, Wolfgang Schäuble répond que l'Allemagne et la France auraient à parvenir à un accord en tant que voisins et membres de l'Otan.

Ça ne peut pas marcher...

La dissuasion nucléaire française est française et restera française. La seule façon pour qu'elle devienne européenne serait que l'Europe devienne "la France en plus grand", c'est à dire un véritable état fédéral unifié, façon états-unis d'Europe, avec justement un système présidentiel (comme les USA) ou semi-présidentiel (comme la France). Vu que c'est un scénario très hautement improbable, inutile de rêver.

Le traité de non-prolifération fait que la France ne peut pas offrir de partage nucléaire. Je rappelle pour ceux qui aurait oublié que le partage nucléaire américain prédate du TNP.

L'idée que l'Allemagne aide à financer la dissuasion nucléaire française peut sembler bien gentille, mais l'Allemagne n'est pas un pays généreux. Si c'est juste un moyen pour l'Allemagne d'obtenir un contrôle sur le nucléaire français (histoire que les entreprises allemandes puisse y trouver un débouché qu'elle n'ont plus à domicile grâce aux Gazpromünen qui disent Atomkraft nein danke, Kohlekraft jawhol), et bien non merci. On retrouve là simplement cette idée que ce qui est à la France (la puissance nucléaire, le siège permanent au Conseil de Sécurité, et même le porte-avions) doit être "européanisé" pour revenir in fine à l'Allemagne. C'est un peu lourdingue à force.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Dîtes, le traité de non prolifération nucléaire, ça s'applique uniquement pour les iraniens ?

Article 
premier :

Tout État doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à ne transférer à qui que ce soit, ni directement ni indirectement, des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; et à n’aider, n’encourager ni inciter d’aucune façon un État non doté d’armes nucléaires, quel qu’il soit, à fabriquer ou acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs, ou le contrôle de telles 
armes 
ou 
de 
tels 
dispositifs 
explosifs.


Article 
II :

Tout État non doté d’armes nucléaires qui est Partie au Traité s’engage à n’accepter de qui que ce soit, ni directement ni indirectement, le transfert d’armes nucléaires ou autres dispositifs explosifs nucléaires ou du contrôle de telles armes ou de tels dispositifs explosifs ; à ne fabriquer ni acquérir de quelque autre manière des armes nucléaires ou autres dispositifs nucléaires explosifs ; et à ne rechercher ni recevoir une aide quelconque pour la fabrication d’armes nucléaires ou d’autres dispositifs nucléaires
 explosifs.


 

De plus, l'Allemagne fait déjà partie du partage nucléaire de l'Otan. Donc soit l'Allemagne croit à la dissuasion nucléaire de l'Otan, auquel cas elle n'a nul besoin d'un partage nucléaire avec la France. Soit l'Allemagne ne croit pas à la dissuasion nucléaire de l'Otan, auquel cas il faut m'expliquer pourquoi elle achète des F-35.

Anti-européen!
Conspirationniste!

Je crois en effet qu'une explication de texte s'impose chez nos voisins... Les bombes atomiques ne se prêtent pas, ne se vendent pas, et ce qui est à la France, est à la France.

 

Bon et sinon vu qu'on parle de titane, je ne sais pas pourquoi tout le monde panique en parlant du "titane russe".
Le "titane russe" c'est surtout une industrie de transformation héritée de l'ex-URSS.

La Russie détient et produit assez peu de titane par rapport au reste du monde. On s'en est rendu dépendants par commodité, mais des solutions existent.

Et l'importance de... L'Ukraine, ne saurait être remise en question:

https://www.reuters.com/business/importance-russian-titanium-global-industry-2022-03-01/

WHERE IS TITANIUM PRODUCED?

Titanium minerals are used to make titanium sponge, which is turned into metal for industrial applications.

China is the world's top producer of titanium sponge, accounting for 57% of global output at 210,000 tonnes last year, according to U.S. Geological Survey (USGS).

USGS data shows Japan comes next with nearly 17%, followed by Russia with nearly 13% of the market. Kazakhstan produced 16,000 tonnes and Ukraine 3,700 tonnes.

Russia has low titanium mineral reserves.

"In 2021 Ukraine was the leading source of titanium mineral concentrates imports into Russia," USGS said. "Other leading sources included Vietnam, Mozambique and Kazakhstan."

USGS estimates that Ukraine produced 525,000 tonnes of titanium mineral concentrates last year.

Traduction: qui tient l'Ukraine n'a plus de soucis de titane. Quelle surprise. Voilà l'une des nombreuses raisons de l'agression russe, et pourquoi ils ne doivent pas gagner, car effectivement à ce moment nous serions tous dans la mouise.

D'ailleurs, article d'il y a trois jours de la pravda:

https://english.pravda.ru/news/russia/153174-titanium/

World's largest titanium maker to start mining metal in Russia

 21.07.2022 15:38

Russia

The world's largest titanium producer, Russian corporation VSMPO-Avisma, plans to mine raw materials on its own for its production in Russia, RBC reports with reference to the press service of the Federal Agency for Subsoil Use (Rosnedra).

Since June, the company has been expressing interest in obtaining the Central Titanium-Zirconium deposit in the Tambov region for use, the agency said. Rosnedra prepares the eastern part of this field for inclusion in the list of licensing on auction terms.

VSMPO-Avisma's main supplier of ilmenite, a raw material for titanium production, was Ukraine. The raw material used to be shipped from the Volnogorsk mining and processing plant in the Dnepropetrovsk region, as well as from the Irshansky plant in the Zhytomyr region.

Earlier it was reported that Ukraine's titanium manufacturer Velta wanted to affect exports of this metal from Russia. In May, the company hired Yorktown Solutions, a Washington-based consulting firm, in an effort to make Western companies refuse from divest Russian titanium.

 

La localisation des ressources ukrainiennes en minéraux métalliques:

Les autres ressources sous "mineral ressources" ici:

https://eng.minerals-ua.info/

 

Quelques chiffres pour 2021:

Où est la russie?

https://www.statista.com/statistics/759972/mine-production-titanium-minerals-worldwide-by-country/

Où est la russie (bis)?

 

Dans la liste des producteurs recensés par Wiki on note par ailleurs la présence du Kazakhstan.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_titanium_production
Ô surprise, le Kazakhstan continue de s'éloigner de la russie:
https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/le-kazakhstan-seloigne-a-son-tour-de-la-russie-1414535

 

Et sinon le titane ça se recycle bien, même chez nous:
https://www.aubertduval.com/fr/2019/03/15/ecotitanium-recycle-le-titane/

Étonnant non?

 

Bref, chez nous, Safran ont pris leurs précautions sur le sujet. C'est un sujet, mais c'est pas le seul dans le domaine des matériaux, et on a des solutions disponibles même s'il va falloir s'adapter, oui.

Le palladium là par contre c'est un autre problème et ça concerne directement la fameuse "transition énergétique" à coups de bagnoles électriques.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de tensions, mais si la tentation existe de lâcher l'Ukraine à cause du "titane russe" ( qui était ukrainien comme on vient de le voir) et bah c'est pas la peine de promettre des trucs à taïwan, autant tous déclarer forfait de suite.

Bref.

[herciv]

Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

L'idée que l'Allemagne aide à financer la dissuasion nucléaire française peut sembler bien gentille, mais l'Allemagne n'est pas un pays généreux. Si c'est juste un moyen pour l'Allemagne d'obtenir un contrôle sur le nucléaire français (histoire que les entreprises allemandes puisse y trouver un débouché qu'elle n'ont plus à domicile grâce aux Gazpromünen qui disent Atomkraft nein danke, Kohlekraft jawhol), et bien non merci. On retrouve là simplement cette idée que ce qui est à la France (la puissance nucléaire, le siège permanent au Conseil de Sécurité, et même le porte-avions) doit être "européanisé" pour revenir in fine à l'Allemagne. C'est un peu lourdingue à force.

Complètement d'accord avec toi. 

Offrir un financement à la France ne se fera pas sans contre partie qui ne pourront jamais être acceptées

Je pense donc aussi que la seule solution est l'européanisation de cette capacité. Mais cette européanisation ne se fera pas sans une véritable capacité armée européenne hors OTAN.

Modifié le 24 juillet 2022 par herciv

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Complètement d'accord avec toi. 

Offrir un financement à la France ne se fera pas sans contre partie qui ne pourront jamais être acceptées

Je pense donc aussi que la seule solution est l'européanisation de cette capacité. Mais cette européanisation ne se fera pas sans une véritable capacité armée européenne hors OTAN.

Non. L'Europe n'est pas un pays, c'est une organisation. De la même manière il n'y a pas "d'armes nucléaires de l'OTAN", il y a des armes US et britanniques qui font partie des plans de défense de l'OTAN (les armes françaises n'en font pas partie, elles) dont certaines (les B61) sont prépositionnées dans des pays qui ont la charge de les délivrer en cas de guerre.
Bref, cette histoire "d'européaniser la dissuasion française" c'est simplement un moyen pour les pays concernés de se doter d'un arsenal nucléaire sans devenir eux-mêmes des puissances nucléaires.
C'est pas intelligent, c'est grossier, obscène, absolument ridicule, mais visiblement les rares politiques irresponsables des pays (Italie et Allemagne pour l'instant) qui ont demandé ça, et que l'on aurait cru plus malins, sont très fiers de cette idée stupide.

Mais imaginons que la chose se fasse.
Lequel parmi nos adversaires sera dupe? Soyons sérieux, aucun. Si "l'Europe" menace d'utiliser "sa" bombe, c'est la France qui sera visée en représailles avec des armes non-conventionnelles, et exclusivement la France.

Donc, ce que veulent les margoulins qui proposent cela, c'est de pouvoir agiter l'épouvantail de frappes françaises en arguant d'une co-détention de ces armes, ce qui n'a jamais été le cas et ne saurait l'être sans remettre en cause la souveraineté même de la France sur la garantie ultime de sa survie. Du délire total.
Non seulement les frappes de représailles seraient pour nous parce que l'ennemi n'est pas idiot non plus. Mais en plus de ça on se verrait imposer un diktat par des gens visiblement déterminés à nous assujettir sur l'emploi acceptable ou pas de nos propres armes!

En clair, si certains politiques allemands (et italiens) visiblement attachés à leurs B61, veulent la bombe atomique en propre, et s'ils sont majoritaires en cela au sein de leurs nations, et bien qu'ils sortent du TNP et qu'ils entament des programmes nucléaires militaires nationaux.

...Sauf que ça risquerait de faire grincer des dents partout dans le monde, que ça ouvrirait une boite de Pandore, que les américains leurs feraient les gros yeux, et que par conséquent ils ne peuvent pas se le permettre.

Et bien tu sais quoi? Que les grünnen anti-nucléaires (mais pro-bombe!!! La parfaite schizophrénie!) ne puissent pas menacer la terre entière avec des armes atomiques moi ça me rassure plutôt.

 

Non mais sans déconner, vous réalisez que les seuls pays qui jusqu'ici ont été accusés d'avoir transféré du savoir-faire en termes d'armes atomiques, c'est le pakistan et la corée du nord???

On est où là? En France ou au Banania-stan?

[herciv]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Non. L'Europe n'est pas un pays, c'est une organisation

Eh ben en fait on ne se contredit pas sur ce sujet. Il n'y a pas d'avancée possible sur le capacité nucléaire française sans avancée sur l'intégration européenne. 

[Bechar06]

Intéressant débat déclenché par Heer STAUBLE

Parapluie nucléaire US via l'OTAN étendu aux pays européens dans l'OTAN :  possible parce que cette disposition date d'avant le TNP  ... Pas vérifié, mais j'admets

Mais alors, quand de nouveaux pays adhèrent à l'OTAN : le 3 états baltes issus de l'URSS, par exemple : quant est il de leur "bénéfice" du parapluie nucléaire US ?  S'agit  il de prolifération ?  Ont ils demandé des B61 sur leur sol ? des F-35 équipés de B61 sur leur sol  ? Non ! Mais alors bénéficient ils du parapluie nucléaire US ou pas ?  

Rappel via wiki : "La prolifération nucléaire est l'expression utilisée dans les relations internationales pour décrire l'accroissement du nombre d' États dotés de l'arme nucléaire ou qui cherchent à s'en doter. "  Pas question de financement là ... 

Pour l'Allemagne, Heer Stauble a t il demandé que l'Allemagne soit dotée  d'Armes Nuke FR ? Cherche t elle à s'en doter ? Non. Simplement à être SOUS le parapluie nucléaire FR  ... Donc décision de mise en œuvre resterait FR, comme le parapluie US ! 

Ce qui me semble nouveau est la question de la PARTICIPATION au FINANCEMENT de l'effort nucléaire FR ... Faut il y voir une démarche machiavélique de la part de l'Allemagne / Mr Stauble ? 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

les rares politiques irresponsables des pays (Italie et Allemagne pour l'instant) qui ont demandé ça, et que l'on aurait cru plus malins, sont très fiers de cette idée stupide

Sévère ! 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Si "l'Europe" menace d'utiliser "sa" bombe, c'est la France qui sera visée en représailles avec des armes non-conventionnelles, et exclusivement la France.

Alors c'est que la DISSUASION a échoué !   là tout est foutu ici FR ou ailleurs !   Ce qui est intéressant est l' AVANT FEU NUCLEAIRE 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Donc, ce que veulent les margoulins qui proposent cela, c'est de pouvoir agiter l'épouvantail de frappes françaises en arguant d'une co-détention de ces armes, ce qui n'a jamais été le cas et ne saurait l'être sans remettre en cause la souveraineté même de la France sur la garantie ultime de sa survie. Du délire total.

Pas trop d'accord ... Ces "margoulins" peuvent simplement dire: "on est censés être sous parapluie nucléaire FR" !  D'ailleurs la France a t elle jamais énoncé les limite de SON sanctuaire ? NON ! C'est ce FLOU qui est dissuasif 

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

on se verrait imposer un diktat par des gens visiblement déterminés à nous assujettir sur l'emploi acceptable ou pas de nos propres armes!

Évidement que ce ne serait pas acceptable !  Les armes nucléaires sont de SOUVERAINETÉ ... Simplement ces "margoulins" reconnaîtraient DÉPENDRE de la France pour leur défense ultime 

[Bechar06]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Il n'y a pas d'avancée possible sur le capacité nucléaire française sans avancée sur l'intégration européenne

Moi, je me demande si ce ne serait pas l' INVERSE : c'est l'extension "officielle" du parapluie nucléaire FR  sur l'Allemagne, puis d'autres qui le demanderai-en-t formellement ... qui conduirait ensuite à une intégration européenne ! 

Soyons pragmatiques  => La Dissuasion nuke FR existe ... Est elle foncièrement limitée en portée pour n'attaquer que des pays proches : NON, évidemment ... Y a t il une limite déclarée au SANCTUAIRE et aux intérêts FR qq part ???   NON ! 

Donc l'Europe continent et "organisation politique" est évidement dans NOS intérêts ... Simplement : il faudrait que l'Allemagne puis d'autres le reconnaisse-n_t officiellement  ... Participer financièrement ( et que financièrement ) est secondaire mais assez  "automatique" après : et ce n'est pas HORS TNP que je sache 

Modifié le 24 juillet 2022 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Eh ben en fait on ne se contredit pas sur ce sujet. Il n'y a pas d'avancée possible sur le capacité nucléaire française sans avancée sur l'intégration européenne.

Mais ça veut dire quoi "intégration européenne"? On ne va pas transformer l'Europe en fédération, c'est du délire total! Il n'y aura pas d'armée fédérale, sauf peut-être un embryon de truc modulaire à la croisée entre une QRF OTAN et la brigade franco-allemande qui n'est de facto pas une unité opérationnelle non plus d'ailleurs. Ou bien éventuellement une sorte de "légion étrangère européenne" cantonnée au maintient de la paix par exemple.

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Donc l'Europe continent et "organisation politique" est évidement dans NOS intérêts ... Simplement : il faudrait que l'Allemagne puis d'autres le reconnaisse-n_t officiellement  ...

Il y a plus urgent avant tout ça.
L'urgence c'est que l’Allemagne cesse de jouer contre la France au niveau industriel, économique, énergétique! L'urgence c'est qu'il n'y ait plus d'affaire d'espionnage comme celui dont a été victime Fabius sous Hollande.

Avant de parler de bombe atomique commençons par les bases: pas de manipulations, pas d'agressions diplomatiques, la vraie "concurrence libre et non-faussée" sur les marchés exports de défense, la même position sur la Turquie d'Erdogan dont les services secrets sont venus assassiner chez nous des militantes kurdes sous la protection de la France ce qui n'a choqué personne alors que pour Khashoggi "ouhlala c'était inadmissible madame".

Or aujourd'hui ces bases ne sont même pas assurées.

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

Participer financièrement ( et que financièrement ) est secondaire mais assez  "automatique" après : et ce n'est pas HORS TNP que je sache 

 

Ça dépend ce qu'il y a derrière. S'agit-il de conférer à la France des moyens d'assurer une dissuasion plus importante en spécifiant que l'Europe fait partie de ses intérêts vitaux? Mais auquel cas pourquoi ne pas en faire bénéficier nos partenaires stratégiques comme l'Inde ou les EAU et que se passerait-il en cas de litige grave entre un pays de l'UE et ces alliés stratégiques-là?

Et surtout qu'obtiendraient les payeurs en échange de ce financement? On arrive très TRÈS vite aux limites de l'inacceptable avec un montage pareil.

 

Donc soit c'est du trollage pour montrer aux français les limites de leur vision de "l'Europe de la défense", qui chez nos voisins signifie OTAN et rien d'autre, soit c'est une tentative de s'accaparer indûment un droit sur les nukes françaises...

J'ai bien conscience que le gouvernement a besoin d'argent, mais il y a peut-être d'autres moyens...

Je veux dire même vendre les collections du Louvre, Versailles, et la tour Eiffel avec en prime, ne serait pas aussi saugrenu. 

[Ciders]

il y a une heure, herciv a dit :

Eh ben en fait on ne se contredit pas sur ce sujet. Il n'y a pas d'avancée possible sur le capacité nucléaire française sans avancée sur l'intégration européenne. 

Bien sûr que si.

Clairement ici, on n'a pas besoin des Allemands et on n'a surtout pas besoin qu'ils viennent fourrer leur nez dans notre dissuasion. Même si ils étaient de confiance. Il n'y a bien que les Britanniques pour sous-traiter leurs armes nucléaires aux Américains et clairement, nous ne mangeons pas de Marmite.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je veux dire même vendre les collections du Louvre, Versailles, et la tour Eiffel avec en prime, ne serait pas aussi saugrenu.

Pour le Louvre, c'est déjà fait. Cf le Louvre Abu Dhabi.

[Patrick]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Pour le Louvre, c'est déjà fait. Cf le Louvre Abu Dhabi.

Ce n'est pas un peu exagéré? Il y a des prêts d'oeuvres, mais pas de dons ou de ventes. On en fait vis-à-vis de plein de musées. Certes le Louvre Abu Dhabi est un musée artificiel qui n'est pas né d'une passion pour l'art mais du désir de "faire comme", mais ça ne veut pas dire qu'on a commencé à vendre nos oeuvres d'art.

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Bien sûr que si.

Clairement ici, on n'a pas besoin des Allemands et on n'a surtout pas besoin qu'ils viennent fourrer leur nez dans notre dissuasion. Même si ils étaient de confiance. Il n'y a bien que les Britanniques pour sous-traiter leurs armes nucléaires aux Américains et clairement, nous ne mangeons pas de Marmite.

Eh bien, bien que les États-Unis fournissent une participation nucléaire, ils sont néanmoins souverains. Tout dépend de la conception exacte du modèle.
En ce qui concerne le traité de non-prolifération, les juristes qui conseillent l'Allemagne ont affirmé qu'il était compatible avec la participation nucléaire. Il est également possible de financer des armes nucléaires étrangères (je simplifie, je ne suis pas un spécialiste du droit international).

https://www.bundestag.de/resource/blob/513080/c9a903735d5ea334181c2f946d2cf8a2/wd-2-013-17-pdf-data.pdf

Puisque le siège allemand au Conseil de sécurité de l'ONU est régulièrement mentionné : je pense que vous surestimez beaucoup le débat public allemand à ce sujet. Ce sujet est un zéro absolu dans nos médias, personne n'en sait rien ou ne s'y intéresse. C'est un projet du ministère des Affaires étrangères et de ses diplomates de haut niveau, dont l'ego aimerait s'asseoir dans le plus beau salon du club. L'ONU avait autrefois une assez bonne réputation auprès de l'opinion publique allemande, mais depuis des années, elle est de moins en moins respectée. On a plutôt de la pitié pour cette organisation. Bien sûr, elle a regagné en estime lorsque la Russie a été condamnée.

Supposons que la participation américaine soit copiée par la France. Qui a quels intérêts ici ?

Il ne peut y avoir en fait que deux raisons pour lesquelles l'Allemagne cherche à le faire. Première possibilité : on craint que dans deux ans, un fou soit élu à Washington et qu'il retire le parapluie protecteur parce que cela lui fait plaisir. C'est possible.

Deuxième raison (et c'est particulièrement intéressant dans le contexte où c'est justement la CDU qui signale l'urgence) : On veut conserver la possibilité de jouer une politique plus libre entre les blocs vis-à-vis de la Chine. Les CDU aiment les Etats-Unis et l'Atlantique, mais ils aiment aussi les exportations vers la Chine. S'il y a un conflit avec Taïwan dans x années, Washington pourrait nous faire du chantage pour que nous partagions des sanctions économiques importantes, sous la menace d'un retrait du parapluie. 

Qu'y gagnerait la France ? Elle aurait le prestige de compléter les Etats-Unis en tant que puissance protectrice de l'Allemagne (voire de les remplacer dans le cas extrême), on serait enfin sur un pied d'égalité avec Washington. Les Français aiment le prestige international.
Les arguments plus banals seraient bien sûr l'argent à demander et le levier politique à utiliser sur de nombreux sujets. La France souhaite également une politique européenne plus souple vis-à-vis de la Chine, que l'Allemagne ne peut soutenir que si elle ne peut pas être soumise au chantage des Etats-Unis. 

 

[rendbo]

Un moyen pourrait être de sortir les frais liés à la dissuasion de la fameuse doctrine budgétaire des 3% de déficit, non ?

[jisse]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Qu'y gagnerait la France ? Elle aurait le prestige de compléter les Etats-Unis en tant que puissance protectrice de l'Allemagne (voire de les remplacer dans le cas extrême), on serait enfin sur un pied d'égalité avec Washington. Les Français aiment le prestige international.

On aime surtout notre indépendance. Et le partage nucléaire, c'est un peu y renoncer car à partir du moment où il est financé par un Tiers, ce Tiers aura tout loisir à faire valoir son droit de regard, légitimement je dirais. Imagine que dans x années la Chine décide d'une opération militaire spéciale sur la Nouvelle Calédonie. On fait quoi ? On demande l'autorisation de l'Europe pour utiliser notre arsenal nucléaire ? Quand ta capacité de décision commence à être dilué, c'est la fin de la dissuasion. Mais bon, c'est un point de vue qui n'engage que moi.