Allemagne

[Patrick]

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

+1! D'autant plus que les EPR peuvent tourner avec 100% de MOX, ce qui à court/moyen terme nous assure une indépendance pour le combustible, vu nos stocks de plutonium et d'uranium appauvri. Par contre ça ne garantit pas notre indépendance à long terme, vu qu'on ne sait pas recycler le MOX (pas encore?)

Si si on sait. C'est ça le truc. C'est cher et dangereux, mais on saurait faire.

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Une opération de guerre économique, ça implique une stratégie un minimum réfléchie. Au vu des évènements récents, je doute de la capacité de l'Allemagne à élaborer ce genre de choses.

Ce n'est pas l'Allemagne spécifiquement, mais certains intérêts allemand défendant des intérêts russes (et américains, ne nous voilons pas la face). L'infiltration politique datant de la guerre froide a eu un écrin magnifique pour prospérer dans les années 90 et 2000 et se retrouve désormais avec des hordes d'activistes prêts à défendre toutes les avanies, toutes les hypocrisies: non au nucléaire mais oui au charbon par exemple.

Une fois encore, il faut différencier la rue allemande de ses élites. On dit ces mondes déconnectés en France, mais en Allemagne (et ailleurs) c'est bien pire.

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

L'attitude concernant le SCAF ou l'abandon de l'EPR et du nucléaire peuvent en tant que telles être considérées comme des actions qui vont à l'encontre des intérêts de la France.

Et de Superphénix qui au départ était je le rappelle un projet franco-italo-allemand... L'incident qui y est survenu (défaut d'étanchéité entre la cuve primaire et secondaire au niveau du barillet de chargement/déchargement à chaud du combustible) venait d'ailleurs du fait que le partenaire... allemand avait proposé une nuance d'acier inadaptée à la tenue dans le temps au sodium radioactif... J'ai toujours voulu en savoir plus à propos de cette affaire, il y a peut-être quelque chose de sale derrière.

Révélation

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Mais l'abus du gaz russe, la volonté d'imposer des économies d'énergie à toute l'UE ou la manière cavalière de vouloir créer un gazoduc Espagne-Allemagne  relèvent plutôt à mon sens d'une certaine myopie intellectuelle.

Ou d'une volonté de rendre les autres myopes.
Ou de l'incapacité à comprendre qu'ils ne le sont pas.

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Dernier exemple en date: il n'y a pas longtemps, j'ai appris que la baisse du Rhin gênait l'acheminement des barges de charbon. Or, je viens de découvrir que le fleuve avait connu un autre problème de ce genre en … 2018! Pour le moment, je cherche encore les mesures prises par l'état fédéral ou les Länders, après qu'ils aient tiré les leçons des évènements d'il y a 4 ans. Après tout, ils étaient les premiers à nous admonester sur les risques du réchauffement climatique.

Bon exemple.

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Pour le moment, la chancellerie allemande est - à juste titre - préoccupée par les soucis de ses fournisseurs d'énergie, et elle va résoudre le problème en … créant une taxe :

Qui va bien sûr enchanter les allemands les plus pauvres qui tirent déjà le diable par la queue.

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Je serais curieux de voir si la taxe disparaîtra dans 2 ans , mais en attendant, je ne trouve pas de trace d'une réflexion de fond sur d'éventuels changements dans la politique énergétique teutonne. Quid de la relance du nucléaire? Des investissements dans le réseau électrique pour qu'il puisse s'adapter aux variations de puissance liées à l'intermittence des énergies renouvelables? Je ne dis pas qu'il faut le faire, mais un débat parlementaire sur le sujet - voire une commission d'enquête sur l'influence de Gazprom - me paraitrait justifiée.

Le problème c'est que, si en France nous avons un fillon qui mange réellement dans la main des russes, une lepen qui leur doit toujours 9 millions et se trouve, par le truchement de deux banqueroutes de banques russes, à être débitrice auprès de créanciers "proches de poutine", ou un Macron qui s'affiche bras-dessus bras-dessous avec le poutine en question, on pourrait nous croire intimement liés à la russie. Or il n'en est rien.

En Allemagne c'est très différent. Les échanges sont bien plus fournis.

Jusqu'en 2019 par exemple, 5 ans après les sanctions pourtant:
https://wits.worldbank.org/CountryProfile/en/Country/RUSSIA/Year/LTST/Summarytext

Top five countries to which RUSSIA exported in 2019 are below, along with the percent of total exports that went to that country:

RUSSIA exports to China worth US$ 57,321 million, with a partner share of 13.43 percent.

RUSSIA exports to Netherlands worth US$ 44,788 million, with a partner share of 10.50 percent.

RUSSIA exports to Germany worth US$ 28,049 million, with a partner share of 6.57 percent.

RUSSIA exports to Belarus worth US$ 21,708 million, with a partner share of 5.09 percent.

RUSSIA exports to Turkey worth US$ 21,150 million, with a partner share of 4.96 percent.

Top five countries from which RUSSIA imported goods in 2019 are below, along with percent of total imports that came from the country :

RUSSIA imports from China worth US$ 54,142 million, with a partner share of 21.91 percent.

RUSSIA imports from Germany worth US$ 25,110 million, with a partner share of 10.16 percent.

RUSSIA imports from Belarus worth US$ 13,663 million, with a partner share of 5.53 percent.

RUSSIA imports from United States worth US$ 13,429 million, with a partner share of 5.43 percent.

RUSSIA imports from Italy worth US$ 10,908 million, with a partner share of 4.41 percent.

Où est la France?  Et pourtant, le moteur Sam146 avec NPO Saturn et Safran, le spatial, la recherche, Total énergies pour le pétrole, RENAULT qui vendait 1 véhicule qu'il produisait sur 6 (!!!) soit plus de 15% des véhicules du groupe, en Russie, et puis la grande distribution, les groupes Auchan, Carrefour, etc etc etc. Et le "tournant russe" de Macron bien sûr! 

Ah qu'est-ce qu'on en a parlé de tout ça dites-donc!
...mais concrètement? On pesait peanuts.

Une fois encore nos tentatives de rapprochement depuis la fin de la guerre froide, qui sont allé loin (fourniture de pièces d'armements et d'armements complets y-compris des porte-hélicoptères) a volé en éclats. Mais elles ne nous engageaient pas au niveau sécuritaire en énergie, alimentation, ou même matières premières. J'ai il y a plusieurs semaines parlé du "titane russe" qui... est ukrainien!

 

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Pour moi tout ça  illustre bien, le manque de vision des décideurs de l'autre côté du Rhin.

 

Ou simplement et pragmatiquement le fait qu'ils ne voulaient pas perdre une relation fonctionnelle au niveau économique avec la russie!

Une russie si peu pragmatique qu'elle a été jusqu'à tuer des ressortissants néerlandais (MH17) en 2014 en se disant qu'après-tout les pays-bas ne changeraient pas leur fusil d'épaule en ce qui concerne leurs importations... Résultat les mêmes pays-bas ont soutenu l'Ukraine fortement dès le début de l'attaque russe en février 2022 et appliquent le régime de sanctions sans sourciller...

 

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

Révélation

Et je pense que pour le SCAF, c'est pareil: le patron d'Airbus Defense est un allemand qui veut développer son entreprise. Les parlementaires du Bundestag écoutent ce patron et lui délèguent une grande partie de la gestion du SCAF, sans chercher plus loin.
Aucun d'entre eux ne semble réaliser qu'ils vont finir par se tirer une balle dans le pied. Pour le dirigeant d'une grande entreprise, c'est déjà gênant, mais pour des politiques on frôle le consternant. Même si on doit trouver le même genre de personnes chez nous, dans le reste de l'UE, et sans doute dans tous les parlements du monde, c'est l'Allemagne en ce moment qui galère suite à de mauvaises décisions.

Il y a beaucoup à dire sur le sujet mais on est HS. En revanche, oui, il y a une délégation du politique vers l'industriel en Allemagne qui est culturelle, mais assez gênante du point de vue français.

Il y a 6 heures, Desty-N a dit :

EDIT : je viens de découvrir une analyse faite par des anglais, concernant la baisse des flux de gaz russes vers l'UE. Pour ce que j'ai commencé à en lire, Moscou a développé une stratégie pensée au préalable. Etonnant de la part de Poutine . En tout cas, ça doit être ce que pensent Schröder et Merkel.

Merci.

Tout ça nous amène à la conclusion très logique que le gaz de schistes va être exploité en Europe. Les réserves sont là.

Modifié le 17 août 2022 par Patrick

[Desty-N]

@Patrick je n'ai pas le temps de répondre à tout, je vais me contenter de  2-3 points:

• si tu as un lien sur le recyclage du MOX, je suis intéressé.
• concernant la volonté de rendre les autres myopes, ou l'incapacité à comprendre qu'ils ne le sont pas, je suis réticent. J'en reste à la sagesse de Napoléon (et Goethe ): "ne jamais attribuer à la malveillance, ce que l'incompétence suffit à expliquer." 
  Révélation

  ou alors il faut envisager que notre gestion du SCAF fasse partie d'un plan global pour justifier l'acquisition par la France de Rafales F7.13 capables de patrouiller jusqu'à Mars !

• on peut aussi conclure de l'étude d'Oxford qu'on va voir les terminaux portuaire GNL fleurir sur les côtes des membres de l'UE, qui risque de finir par se disputer les méthaniers.

Cette dernière réflexion me permet de rebondir : 

Citation

Alors que l’Allemagne, le Portugal et l’Espagne appellent de leurs vœux la construction rapide d’un gazoduc reliant le sud-ouest et le centre de l’Europe en passant par la France, afin de permettre à la péninsule ibérique d'envoyer son gaz aux pays risquant une pénurie en cas de rupture des livraisons russes, l’Hexagone se montre pour le moins frileux. Et pour cause, dans ce dossier épineux, les intérêts économiques divergent, sur fond de compétition internationale pour l’accès au gaz naturel liquéfié (GNL).
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/gazoduc-entre-l-espagne-et-l-allemagne-pourquoi-la-france-traine-des-pieds-928184.html 

Révélation

Et si l'on construisait un gazoduc sillonnant les Pyrénées depuis l'Espagne vers la France, afin de permettre à la péninsule ibérique d'envoyer du gaz aux pays européens les plus menacés par l'interruption des échanges avec la Russie ? A l'heure où les prix dudit combustible explosent et que plusieurs Etats du Vieux continent font face à un risque sérieux de pénurie cet hiver, la question revient sur le devant de la scène. Et pour cause, contrairement à l'Allemagne, qui peine à se défaire de sa dépendance à Moscou, l'Espagne et le Portugal disposent de nombreuses infrastructures portuaires pour recevoir du gaz naturel liquéfié (GNL) acheminé par navire des quatre coins du monde. Les deux pays pourraient ainsi le redistribuer par tuyau à leurs voisins les plus en difficulté, dans une logique de solidarité européenne.

C'est en tout cas la volonté exprimée par Madrid, Lisbonne et Berlin ces derniers jours. En effet, tandis que le chancelier Olaf Scholz a estimé vendredi qu'il manquait « dramatiquement » d'une interconnexion qui contribuerait à « soulager et détendre la situation de l'approvisionnement » de gaz, ce projet « est quelque chose que le gouvernement espagnol réclame et demande à l'Europe depuis déjà longtemps », a affirmé mardi le premier ministre espagnol, Pedro Sánchez. L'infrastructure pourrait même être opérationnelle d'ici « huit à neuf mois » seulement côté espagnol, a renchéri le propriétaire et gestionnaire du réseau gazier du pays, Enagás. De quoi promettre dès l'hiver 2023 une solution à la crise profonde qui secoue l'Europe.

La France se contente des infrastructures existantes
Et pourtant, malgré les appels pressants de ses voisins, la France traîne des pieds. « Un tel projet mettrait dans tous les cas de nombreuses années à être opérationnel, le temps des études et des travaux pour ce type d'infrastructures étant toujours de plusieurs années, et ne répondrait donc pas à la crise actuelle », fait-on valoir au ministère de la Transition énergétique.

D'autant qu' « il existe déjà deux interconnexions gazières entre la France et la péninsule ibérique à Birriatou et Larrau, qui contribuent aujourd'hui à la sécurité d'approvisionnement européenne et ont fait l'objet de développements réguliers au cours des 20 dernières années », insiste-t-on au cabinet d'Agnès Pannier-Runacher, même si la capacité de ces deux petits gazoducs n'est que de 8 milliards de mètres cubes par an, contre 55 milliards pour Nord Stream 2 - le gazoduc de la mer Baltique reliant la Russie à l'Allemagne, qui a été arrêté à cause de la guerre. Alors pourquoi ces positions si différentes ?

Compétition pour la vente de GNL
De fait, la France ne trouverait pas forcément son intérêt dans la construction d'un vaste pipeline permettant à la péninsule ibérique de vendre son gaz en Europe centrale. C'est d'ailleurs pour cela que le premier projet de création d'un troisième gazoduc, baptisé MidCat (Midi-Catalogne) et débuté dès 2013 à l'initiative du Portugal et de l'Espagne, avait été abandonné en 2019.

« Grâce à ce projet, Madrid et Lisbonne espéraient devenir une vaste plateforme d'exportation du GNL en Europe, mais une grande partie de l'infrastructure MidCat devait passer par l'Hexagone. Or, quand on construit un tuyau, c'est notamment le pays dans lequel celui-ci passe qui paie. Et les Français ne voulaient pas assumer un coût supplémentaire pour le contribuable, estimé à 3 milliards d'euros, afin de laisser les Espagnols venir les concurrencer dans le nord de l'Europe », explique à La Tribune une source à l'époque proche du dossier.

Par ailleurs, le terminal de regazéification de Fos-sur-Mer (Bouches-du-Rhones), mis en service en 2010, permettait déjà à la France d'importer de larges quantités de GNL sans avoir besoin d'un nouveau gazoduc.

Et la crise énergétique qui secoue l'Europe depuis plusieurs mois ne change pas fondamentalement la donne, affirme aujourd'hui le gouvernement. « La mise en place de terminaux méthaniers dans le Nord et l'Est de l'Europe (et notamment en Allemagne) représente des investissements moindres et plus rapides, a fortiori s'il s'agit de terminaux flottants, plus à même de faire face au contexte actuel. C'est d'ailleurs pour cela que les États membres disposant d'une façade maritime ont aujourd'hui lancé la construction des terminaux méthaniers, qui est plus rapide et permet d'importer du gaz des pays du golf ou des États-Unis », souligne en effet le ministère de la Transition énergétique.

« Leur argument, c'est qu'il serait plus logique sur le plan économique de mettre son argent dans la construction de terminaux GNL partout en Europe plutôt que de construire d'immenses tuyaux pour acheter le GNL espagnol et portugais », commente Jacques Percebois, économiste et directeur du Centre de Recherche en Economie et Droit de l'Energie (CREDEN).

D'autant que la France compte aussi tirer son épingle du jeu, et devenir une porte d'entrée importante du GNL sur le continent. « Le gouvernement entend construire un quatrième terminal méthanier au Havre. S'il y arrive dans les temps, le GNL importé ira a priori à destination de l'Allemagne. Il s'agit donc de s'assurer que le gaz qui passerait par le Havre ne rentrerait pas en concurrence avec celui en provenance d'Espagne », estime Thomas Pellerin-Carlin, chercheur Energie à l'institut Jacques Delors.

Des goulots d'étranglement en amont
Surtout, les principaux goulots d'étranglement se situeraient ailleurs, au niveau de la production : « Le problème principal, ce n'est pas la possibilité de recevoir le GNL en Europe, mais la capacité du monde entier de le générer en amont. A cet égard, une interconnexion franco-espagnole ne résoudrait pas le problème, puisqu'elle ne suffirait pas à couvrir la consommation extrêmement importante de gaz de l'Europe centrale, et notamment de l'Allemagne, en cas de rupture des livraisons de gaz russe », note Thomas Pellerin-Carlin.

De fait, l'offre ne suffira pas à soulager l'explosion de la demande avant 2024 au moins, assure le cabinet Rystad Energy. En-dehors des Etats-Unis, qui font « figure de locomotive, avec 22,3 millions de tonnes supplémentaires l'an dernier », la production totale ne progresse que modestement. Ainsi, tandis que la demande mondiale de GNL devrait atteindre 436 millions de tonnes en 2022, l'offre disponible ne devait pas dépasser les 410 millions de tonnes, selon le cabinet d'analyse. En prenant en compte les projets en construction, les capacités augmenteraient de seulement 2% cette année, prévoit de son côté S&P Global, et de 3% l'année prochaine. Et même à l'horizon de 2026, la planète ne disposerait que d'une centaine de millions de tonnes de GNL supplémentaires. De quoi pousser les gouvernements à s'attaquer à la question du niveau de consommation de gaz, en plus de celle d'une simple substitution de l'offre.

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Olaf Scholz dégaine l'argument écologique : « Ce gazoduc servira ensuite pour l'hydrogène »
Pour défendre le projet, le chancelier allemand Olaf Scholz s'est inscrit en faux contre la conclusion selon laquelle la construction du pipeline conduirait à inscrire dans la durée la consommation de combustibles fossiles, qualifiant ce point de vue d' « idée fausse ». Selon le membre du SPD, le gazoduc pourrait en effet être utilisé ultérieurement pour l'importation d'hydrogène, qui deviendra une matière première importante dans la production industrielle et devrait être produit à grande échelle en Allemagne, a-t-il fait valoir. Un tel argumentaire est d'ailleurs régulièrement mis en avant par les gestionnaires de réseau Enagas et Teréga, ces derniers affirmant leur volonté de mettre en place un vaste réseau de transport d'hydrogène décarboné à travers l'Europe, via le projet de dorsale européenne de l'hydrogène (European Hydrogen Backbone).

Cependant, « les incertitudes sont très élevées sur les capacités de production et de consommation de l'hydrogène, et donc a fortiori sur le besoin d'une éventuelle infrastructure de transport d'hydrogène de cette envergure avant de nombreuses années », oppose-t-on au ministère français de la Transition énergétique. « Par exemple, certains équipements, notamment les compresseurs à haut débit, ne sont aujourd'hui pas disponibles pour construire un éventuel gazoduc pleinement compatible avec l'hydrogène », explique une source interne à La Tribune. Malgré les déclarations allemandes, l'immense réseau européen de transport d'hydrogène ne devrait donc pas voir le jour de sitôt.

Maintenant, je suis sûr que la France pourrait faire un effort. Si l'Allemagne s'engageait par contrat à nous acheter un nombre conséquent de millions de tonnes de GNL sur les dix prochaines années. Gaz dont la moitié passerait par un futur pipe-line Espagne-France-Allemagne. Le tout, bien entendu, à un prix indexé sur le coût de la construction du nouveau gazoduc. Notre pays ne voudrait pas risquer de déséquilibrer son budget.  

 

[ARMEN56]

La coopération franco-allemande… un divorce annoncé ?

https://www.breizh-info.com/2022/08/16/206670/la-cooperation-franco-allemande-un-divorce-annonce/

 

 

 

 

[Patrick]

il y a une heure, Desty-N a dit :

• si tu as un lien sur le recyclage du MOX, je suis intéressé.

Le wiki en parle succinctement mais c'est pas simple de trouver de la doc' vraiment technique:

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Combustible_MOX#MOX_usagé

La stabilité physique et thermique du Mox, ainsi que sa production de radionucléides évolueront plus ou moins lentement, ainsi que les dégâts d'irradiation et de microstructure notamment liés à son taux de combustion, et à son degré de corrosion et à un éventuel futur contact avec de l'eau souterraine dans un dépôt définitif.

Le MOX usagé pourrait théoriquement être encore retraité, mais il contient des traces significatives d'isotopes divers qui inhibent l'activité de la fission (la réactivité nucléaire du matériau).

La qualité du plutonium se dégrade pendant l'utilisation du combustible MOX : dans un réacteur nucléaire à neutrons lents, le plutonium 239 présent initialement et dans des proportions massives, isotope fissile, se transforme en partie (quand il ne fissionne pas) en plutonium 240, puis (par une capture neutronique supplémentaire) en plutonium 241, qui se transforme assez rapidement en américium 241, nucléide à la fois neutrophage et fortement irradiant.

Par la suite, du fait de la présence initiale de plutonium, qui (par capture neutronique en réacteur) génère des actinides mineurs, les assemblages de MOX irradiés contiennent plus de deux fois plus d'actinides mineurs que les assemblages classiques. Les proportions des américium-241 et 242 sont notamment multipliées par 4, et celle du curium-244 par près de 10.

Pour ces raisons le retraitement nucléaire et stockage de ce combustible sont nettement plus problématiques que ceux de combustibles issus d'uranium. C'est pourquoi il n'est actuellement pas envisagé de recycler le MOX usagé pour l'utiliser dans les réacteurs actuels. Cependant, à titre expérimental, des petites quantités de combustibles MOX usé (environ une tonne) ont été retraitées à La Hague et réutilisées par dilution dans des réacteurs d'EDF.

Le plutonium ayant été concentré dans le combustible MOX, le volume de stockage des déchets HA issus du combustible MOX est réduit d'un facteur 8 environ par rapport à un cycle ouvert (un assemblage MOX concentre le plutonium de 7 assemblages UO2 retraités et en économise 1 supplémentaire).

Le projet de réacteur à neutrons rapides lancé en 2010 et dénommé ASTRID visait à multirecycler le plutonium - même de qualité dégradée. C'est pourquoi il pouvait permettre d'envisager de réemployer une partie du combustible MOX usé. Ce projet est toutefois abandonné en 2019 pour des raisons politiques et des contraintes budgétaires. Il apparait en effet difficile de concevoir une rentabilité pour ce dernier projet qui est techniquement beaucoup plus difficile que le retraitement du combustible n'utilisant pas le Mox, qui a lui-même été arrêté en 2013, à cause lui-même d'un défaut de rentabilité. En effet le recyclage du combustible n'a par exemple pas été lancé aux États-Unis dans les années 1980 à cause d'un défaut de rentabilité immédiat par rapport au cours de l'uranium. Cependant la rentabilité du Mox, dont le coût de production est 4 à 5 fois supérieur à celui de l'uranium enrichi, n'est envisagée qu'à court terme, à travers l'économie de U235 . En effet les déchets moxés sont pour la très grande majorité vitrifiés et non recyclables, tandis que le cours de l'uranium est par ailleurs voué à augmenter au plus tard dans les 100 prochaines années.

 

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Cette dernière réflexion me permet de rebondir :

 

« Grâce à ce projet, Madrid et Lisbonne espéraient devenir une vaste plateforme d'exportation du GNL en Europe, mais une grande partie de l'infrastructure MidCat devait passer par l'Hexagone. Or, quand on construit un tuyau, c'est notamment le pays dans lequel celui-ci passe qui paie. Et les Français ne voulaient pas assumer un coût supplémentaire pour le contribuable, estimé à 3 milliards d'euros, afin de laisser les Espagnols venir les concurrencer dans le nord de l'Europe », explique à La Tribune une source à l'époque proche du dossier.

 

 

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Olaf Scholz dégaine l'argument écologique : « Ce gazoduc servira ensuite pour l'hydrogène »
Pour défendre le projet, le chancelier allemand Olaf Scholz s'est inscrit en faux contre la conclusion selon laquelle la construction du pipeline conduirait à inscrire dans la durée la consommation de combustibles fossiles, qualifiant ce point de vue d' « idée fausse ». Selon le membre du SPD, le gazoduc pourrait en effet être utilisé ultérieurement pour l'importation d'hydrogène, qui deviendra une matière première importante dans la production industrielle et devrait être produit à grande échelle en Allemagne, a-t-il fait valoir. Un tel argumentaire est d'ailleurs régulièrement mis en avant par les gestionnaires de réseau Enagas et Teréga, ces derniers affirmant leur volonté de mettre en place un vaste réseau de transport d'hydrogène décarboné à travers l'Europe, via le projet de dorsale européenne de l'hydrogène (European Hydrogen Backbone).

Cependant, « les incertitudes sont très élevées sur les capacités de production et de consommation de l'hydrogène, et donc a fortiori sur le besoin d'une éventuelle infrastructure de transport d'hydrogène de cette envergure avant de nombreuses années », oppose-t-on au ministère français de la Transition énergétique. « Par exemple, certains équipements, notamment les compresseurs à haut débit, ne sont aujourd'hui pas disponibles pour construire un éventuel gazoduc pleinement compatible avec l'hydrogène », explique une source interne à La Tribune. Malgré les déclarations allemandes, l'immense réseau européen de transport d'hydrogène ne devrait donc pas voir le jour de sitôt.

Agréablement surpris que le ministère ait débunké ce petit mensonge.

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Maintenant, je suis sûr que la France pourrait faire un effort. Si l'Allemagne s'engageait par contrat à nous acheter un nombre conséquent de millions de tonnes de GNL sur les dix prochaines années. Gaz dont la moitié passerait par un futur pipe-line Espagne-France-Allemagne. Le tout, bien entendu, à un prix indexé sur le coût de la construction du nouveau gazoduc. Notre pays ne voudrait pas risquer de déséquilibrer son budget. 

Blague à part qu'en est-il des péages pour le passage des hydrocarbures entre pays de l'UE? Qui paie quoi à qui?

[Clairon]

Le 17/08/2022 à 00:58, Benoitleg a dit :

Le chauffage au bois, utilisé par 5% de la population, reste l’énergie la moins chère avec une facture annuelle moyenne de 811 euros.

Maison 275 m2, 4 personnes, facture d'énergie totale (chauffage, clim naturelle et électricité) : 98 € par mois ....

Clairon

[Elemorej]

Le 17/08/2022 à 14:43, Patrick a dit :

[...]

Et de Superphénix qui au départ était je le rappelle un projet franco-italo-allemand... L'incident qui y est survenu (défaut d'étanchéité entre la cuve primaire et secondaire au niveau du barillet de chargement/déchargement à chaud du combustible) venait d'ailleurs du fait que le partenaire... allemand avait proposé une nuance d'acier inadaptée à la tenue dans le temps au sodium radioactif... J'ai toujours voulu en savoir plus à propos de cette affaire, il y a peut-être quelque chose de sale derrière.

[...]

Sur ce point la, de ce que j'ai vu et lu (donc largement pas infaillible mais, avec un accès aux docs un peu plus conséquent que d'autre). Il vaut mieux chercher du coté de l'erreur, surement par habitude économique et pas assez de contrôle derrière, perso j'ai plus tendance à croire dans le comportement du "non mais il a forcément vérifié ça".

Par contre la ou ça pardonne pas c'est que rapidement il y avait du monde qui cherchaient toutes les erreurs possibles pour faire tomber l'ensemble.

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Maison 275 m2, 4 personnes, facture d'énergie totale (chauffage, clim naturelle et électricité) : 98 € par mois ....

Clairon

Bah au vu de la surface, ça m'a pas l'air très cher non?

Après ça dépend bcp aussi du lieu d'habitation.

Modifié le 18 août 2022 par Elemorej

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, Clairon a dit :

Maison 275 m2, 4 personnes, facture d'énergie totale (chauffage, clim naturelle et électricité) : 98 € par mois ....

Clairon

 

il y a 22 minutes, Elemorej a dit :

Bah au vu de la surface, ça m'a pas l'air très cher non?

Après ça dépend bcp aussi du lieu d'habitation.

Oui, et vue la surface habitable, pas cher du tout ... En Haute Savoie, tu oublies (en tous cas aujourd'hui, à voir ces prochaines décennies avec le réchauffement). 150€ / mois d'électricité (chauffage électrique + cheminée bois de bonne facture) pour légèrement moins de surface et bonne isolation globale.

[Albatas]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Selon le membre du SPD, le gazoduc pourrait en effet être utilisé ultérieurement pour l'importation d'hydrogène,

Je crois qu'en plus les pipelines de gaz naturel actuels ne sont pas adaptés à l'hydrogène sur de longues distances, ils sont "poreux" pour les molécules très fines du dihydrogène. (Entendu dans une vidéo de Jancovici, je ne sais plus laquelle).

[Manuel77]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

La coopération franco-allemande… un divorce annoncé ?

https://www.breizh-info.com/2022/08/16/206670/la-cooperation-franco-allemande-un-divorce-annonce/

 

 

 

 

Intéressant, certains commentaires (j'ai peut-être mal compris certaines choses à cause de la langue) :

Dans la vidéo, on a beaucoup parlé du "mariage" franco-allemand. Il faut savoir que chez nous, on parle certes souvent de l'Europe et de l'UE (elles doivent devenir plus "fortes"), mais moins spécifiquement de la France. 

Je pense que les Verts allemands sont mal perçus. La ministre de la Défense est du SPD, pas des Verts. On ne tient pas compte non plus du degré de bellicisme des Verts depuis février. Il n'a pas encore été décidé s'ils sont transatlantiques ou continentaux. 

Cette idée qu'on peut sauver ou guérir l'économie française avec l'industrie de la défense. Elle est aussi apparemment très répandue sur ce forum. Certes, il est dans l'intérêt de la France de conserver une industrie diversifiée. Mais la défense coûte de l'argent, elle n'en gagne pas. Ce n'est pas un modèle économique si le Rafale devient soudainement un succès après 20 ans. Il faut des flux de trésorerie réguliers, un peu comme Coca-Cola et Microsoft. La santé de l'industrie française se joue chez Soitec et Bolloré, pas chez Dassault. 

Les personnes disent à juste titre que les Anglais auront toujours la langue quand leur autre influence disparaîtra. Pour les Allemands éduqués, il est beaucoup plus difficile de consommer des médias français. L'habitude de l'anglais crée une familiarité et une confiance. 
Vous déplorez également que la France ne soit pas active dans le domaine des drones. Je ne peux qu'être d'accord avec eux. C'est justement dans ce domaine, idéal pour l'exportation, que la France pourrait avoir des succès. 

Ensuite, on s'inquiète d'une volonté allemande de géostratégie et d'une "désinhibition". Ici, la perception ne pourrait pas être plus fausse. L'Allemagne regarde l'Europe et le monde avec inquiétude. Nous avons le sentiment que la situation ne peut que se dégrader pour nous. Nous aimons le statu quo et craignons le changement comme la peste. Il n'y a pas de volonté d'organisation ni d'opinion selon laquelle l'Allemagne est enfin libérée et peut prendre la "place au soleil" qu'elle mérite. Notre sentiment est le suivant : nous avons eu 20 ans de chance imméritée sur le plan économique.

En bref : "It's the economy, stupid". La France doit redresser son économie, cela résoudra la plupart des problèmes. Au-delà du SCAF et de l'industrie de la défense, comment pourrait-elle s'attaquer à l'économie allemande ?

 

[Clairon]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui, et vue la surface habitable, pas cher du tout

Super isolation, blocs inertie (bétons/pierre), pompe à chaleur à captation verticale, panneaux solaires produisant 8000 KWh ... en fait mes coûts d'énergie sont à 75 % les taxes et le raccordement au réseau ... Je suis localisé dans un coin assez tempéré 

Clairon

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Albatas a dit :

Je crois qu'en plus les pipelines de gaz naturel actuels ne sont pas adaptés à l'hydrogène sur de longues distances, ils sont "poreux" pour les molécules très fines du dihydrogène. (Entendu dans une vidéo de Jancovici, je ne sais plus laquelle).

Sauf erreur, il faut que les tuyaux soient doublés avec du polyéthylène avant leur pose, alors que ce n’est pas nécessaire pour le gaz naturel. Installer un gazoduc capable de transporter également de l’hydrogène aurait donc un surcoût. Ce qui nous ramène à l’éternelle question … qui paye?

Sinon, pour ne pas faire dans le HS: 

Citation

Une péniche en panne bloque le Rhin (…)
La péniche est échouée non loin de Kaub, goulot d'étranglement du Rhin (…)
https://amp.lefigaro.fr/conjoncture/une-peniche-en-panne-bloque-le-rhin-deja-difficilement-navigable-par-manque-d-eau-20220817

À ce niveau d’enchaînement, je crois qu’on peut parler de la scoumoune de l’Allemagne.
C’est quoi la prochaine étape? Un incendie dans une de leurs  mines de charbon?

[ARMEN56]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

L'Allemagne regarde l'Europe et le monde avec inquiétude.

Ma fille qui travaille et vit en Allemagne depuis 10 ans , un peu inquiète  se posait des questions  fin février dernier et  moi aussi …

[g4lly]

47 minutes ago, Clairon said:

Super isolation, blocs inertie (bétons/pierre), pompe à chaleur à captation verticale, panneaux solaires produisant 8000 KWh ... en fait mes coûts d'énergie sont à 75 % les taxes et le raccordement au réseau ... Je suis localisé dans un coin assez tempéré 

Clairon

Combien elle t'a coûté la pompe a chaleur géothermique ? C'est branché sur un chauffage au sol je suppose ? Dans du neuf ?

Parce que ce genre d'installation est absolument inabordable pour l'immense majorité des acquéreurs... En plus les autorisations pour PAC géo sont difficiles à obtenir en ville.

Dans mon coin ce genre de maison en neuf ou en grosse reno, sur parcelle de 40a dans un coin résidenciel. C'est minimum 1.5 millions d'euros.

 

[clem200]

C'est beau d'être riche 

[Manuel77]

il y a 36 minutes, clem200 a dit :

C'est beau d'être riche 

Mieux vaut être riche et en bonne santé que pauvre et malade, dit-on chez nous...

Depuis des mois, le grand sujet en Allemagne est la pompe à chaleur. Dans la pratique, les pompes à chaleur aérothermiques sont le plus souvent installées, car elles sont bon marché à l'achat. Mon beau-frère travaille dans un bureau d'études pour les installations domestiques. 

Malheureusement, elles n'ont un rendement élevé que si la température de départ est basse. Il faut donc un chauffage de surface/au sol, les radiateurs ne suffisent souvent pas.

Tous les Allemands qui ont maintenant besoin d'un nouveau chauffage sont désemparés. Jusqu'à présent, la solution standard était un chauffage au gaz bon marché. Avec la nouvelle technologie, de grands travaux de transformation de la maison sont nécessaires. Les fabricants ne peuvent pas livrer. Les installateurs ne trouvent pas assez de stagiaires. Mes parents sont paralysés, ils ont un très vieux chauffage au mazout.

Scholz a rendu visite au fabricant Viessmann et a fait de la publicité pour la pompe à chaleur :

Révélation

 

[g4lly]

16 minutes ago, Manuel77 said:

 Dans la pratique, les pompes à chaleur aérothermiques sont le plus souvent installées, car elles sont bon marché à l'achat. Mon beau-frère travaille dans un bureau d'études pour les installations domestiques. 

Malheureusement, elles n'ont un rendement élevé que si la température de départ est basse. Il faut donc un chauffage de surface/au sol, les radiateurs ne suffisent souvent pas.

L'immense probleme avec les PAC air-eau c'est que ca ne marche pas quand il fait froid dehors ... l'échangeur givre. Il faut donc consommer de l'électricité pour réchauffer l'échangeur extérieur ... c'est le grand n'importe quoi. Ajoute à ca un COP qui s'effondre en hiver ... je ne suis pas convaincu qu'une PAC air-eau soit une riche idée en Allemagne, meme correctement installé sur  un plancher rayonnant basse température.

En France c'est moins pire, il y a plein de région ou les hiver son doux ... et qui peuvent se permettre ce genre de moyen de chauffage de manière plus ou moins "rentable" - vu le prix d'acquisition et des travaux tu rentres dans ton argent le jour de ta mort - ...

... la cogénération TAG->chaleur->électricité n'est plus à la mode?

[Chaps]

Ici en Belgique, facture énergie électricité / chauffage gaz/ 180m2 : 200€ mois en juin 2021  (toit isolé, chaudière gaz 2014, pas de panneaux solaire, pas de VMC , un poêle à bois dans le salon)

680€ / mois en août 2022. Ce n'est pas une facture de consommation, c'est une prévision de coût/conso annuelle réparti sur les  mois qui restent avant la facture de régularisation annuelle.

 

En France, le gouvernement vous a bien protégé du "coût réel" de l'énergie sur le marché libre...

[Manuel77]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'immense probleme avec les PAC air-eau c'est que ca ne marche pas quand il fait froid dehors ... l'échangeur givre. Il faut donc consommer de l'électricité pour réchauffer l'échangeur extérieur ... c'est le grand n'importe quoi. Ajoute à ca un COP qui s'effondre en hiver ... je ne suis pas convaincu qu'une PAC air-eau soit une riche idée en Allemagne, meme correctement installé sur  un plancher rayonnant basse température.

En France c'est moins pire, il y a plein de région ou les hiver son doux ... et qui peuvent se permettre ce genre de moyen de chauffage de manière plus ou moins "rentable" - vu le prix d'acquisition et des travaux tu rentres dans ton argent le jour de ta mort - ...

... la cogénération TAG->chaleur->électricité n'est plus à la mode?

Qu'est-ce que  le TAG ?

EDIT : Je le sais maintenant. Turbine à gaz. 

De tels systèmes sont également installés chez nous, mais rarement. Mais ils sont alors équipés d'un moteur à piston. Depuis peu, et encore plus rarement, avec une pile à combustible, mais les installateurs les admirent comme un bac lunaire. 

Modifié le 18 août 2022 par Manuel77

[herciv]

Il y a 3 heures, Chaps a dit :

En France, le gouvernement vous a bien protégé du "coût réel" de l'énergie sur le marché libre...

Pas que le gouvernement.

Vous subissez de plein fouet la hausse parce vous achetez à un régulateur qui ne régul plus rien techniquement (moyen de backup uniquement au gaz) mais seulement financièrement.

Chez nous le régulateur peut lancer des solutions de backup avec des centrales à gaz comme dans beaucoup d'endroit en Europe mais aussi les centrales nucleaires qui ne sont pas très longue à remonter en puissance en cas de besoin.

Tous les pays qui n'ont que les centrales à gaz en backup vont souffrir. Pour l'instant çà n'est visible que sur la facture mais quand les froids vont arriver çà va être aussi des capacités d'effacement qui vont être utilisé (couper les alimentations en électricité non essentielles en commençant par celle qui sont contractualisé).

Modifié le 18 août 2022 par herciv

[Clairon]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Combien elle t'a coûté la pompe a chaleur géothermique ? C'est branché sur un chauffage au sol je suppose ? Dans du neuf ?

Parce que ce genre d'installation est absolument inabordable pour l'immense majorité des acquéreurs... En plus les autorisations pour PAC géo sont difficiles à obtenir en ville.

Dans mon coin ce genre de maison en neuf ou en grosse reno, sur parcelle de 40a dans un coin résidenciel. C'est minimum 1.5 millions d'euros.

En effet maison neuve, terrain avec vieux taudis complètement rasé et reparti de zéro (c'est souvent moins cher)

Ca m'a couté 12.000 € de plus qu'un chauffage classique, mais j'ai eu un crédit d'impôts locaux pendant 5 ans (les PAC sont très fortement encouragées en Belgique), au bout du compte en voyant aujourd'hui les coûts de l'énergie gaz/fioul j'aurais encore été gagnant, même sans ça.

C'est une captation verticale (65m), donc sur un terrain de 4 ares (en périphérie de Bxl) c'est tout à fait possible, branchée sur un chauffage au sol, qui permet aussi le refroidissement léger (moins 5 à 6°) en été en consommant l'équivalent d'une lampe de 40W

Jamais 1,5 mio, moins de la moitié, mais construit intelligemment avec des économies d'échelles en se regroupant avec le voisin qui construisait au même moment (quand vous commandez 2x plus de fenêtres que pour une maison à livrer et installer au même endroit, les prix chutent ..., même chose pour faire venir la foreuse de la PAC à 65 m, un seul déplacement et tout fait en une journée, résultat - 35 % sur la facture, ...idem pour les panneaux solaires, ...)

Clairon

[herciv]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

En effet maison neuve, terrain avec vieux taudis complètement rasé et reparti de zéro (c'est souvent moins cher)

Ca m'a couté 12.000 € de plus qu'un chauffage classique, mais j'ai eu un crédit d'impôts locaux pendant 5 ans (les PAC sont très fortement encouragées en Belgique), au bout du compte en voyant aujourd'hui les coûts de l'énergie gaz/fioul j'aurais encore été gagnant, même sans ça.

C'est une captation verticale (65m), donc sur un terrain de 4 ares (en périphérie de Bxl) c'est tout à fait possible, branchée sur un chauffage au sol, qui permet aussi le refroidissement léger (moins 5 à 6°) en été en consommant l'équivalent d'une lampe de 40W

Jamais 1,5 mio, moins de la moitié, mais construit intelligemment avec des économies d'échelles en se regroupant avec le voisin qui construisait au même moment (quand vous commandez 2x plus de fenêtres que pour une maison à livrer et installer au même endroit, les prix chutent ..., même chose pour faire venir la foreuse de la PAC à 65 m, un seul déplacement et tout fait en une journée, résultat - 35 % sur la facture, ...idem pour les panneaux solaires, ...)

Clairon

Bien joué. Bravo pour la mutualisation.

[Scarabé]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Qu'est-ce que  le TAG ?

Tout depend de qu'elle TAG on parle 

 

[g4lly]

2 hours ago, Clairon said:

En effet maison neuve, terrain avec vieux taudis complètement rasé et reparti de zéro (c'est souvent moins cher)

Ca m'a couté 12.000 € de plus qu'un chauffage classique, mais j'ai eu un crédit d'impôts locaux pendant 5 ans (les PAC sont très fortement encouragées en Belgique), au bout du compte en voyant aujourd'hui les coûts de l'énergie gaz/fioul j'aurais encore été gagnant, même sans ça.

C'est une captation verticale (65m), donc sur un terrain de 4 ares (en périphérie de Bxl) c'est tout à fait possible, branchée sur un chauffage au sol, qui permet aussi le refroidissement léger (moins 5 à 6°) en été en consommant l'équivalent d'une lampe de 40W

Jamais 1,5 mio, moins de la moitié, mais construit intelligemment avec des économies d'échelles en se regroupant avec le voisin qui construisait au même moment (quand vous commandez 2x plus de fenêtres que pour une maison à livrer et installer au même endroit, les prix chutent ..., même chose pour faire venir la foreuse de la PAC à 65 m, un seul déplacement et tout fait en une journée, résultat - 35 % sur la facture, ...idem pour les panneaux solaires, ...)

Clairon

Ici à 750 000 tu as juste le terrain lol et jamais tu n'auras de permis sur une parcelle de 4a sauf pour un terrain de tennis.

Pareil pour le forage à 65m c'est la croix et la bannière pour obtenir l'autorisation parce qu'ils n'aime pas qu'on fore dans les nappes où il y a des captage collectif.

[Julien]

Il y a 3 heures, Chaps a dit :

En France, le gouvernement vous a bien protégé du "coût réel" de l'énergie sur le marché libre...

Tu m’étonnes.

Ça empêchera pas les Français de se plaindre cela dit.

[Clairon]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Ici à 750 000 tu as juste le terrain lol et jamais tu n'auras de permis sur une parcelle de 4a sauf pour un terrain de tennis.

Pareil pour le forage à 65m c'est la croix et la bannière pour obtenir l'autorisation parce qu'ils n'aime pas qu'on fore dans les nappes où il y a des captage collectif.

4a c'est la surface mini pour la maison et un forage à 65 m, en réalité j'ai près de 1100 m2 de terrain, mais bon, c'est aussi un pays assez "normal" où tu ne paies pas 750k € pour un terrain de 400 m2 et où une autorisation pour forage près d'une nappe (ce qui est mon cas) demande 4 mois pour l'autorisation au lieu de 2,5 quand on est à plus de 1000m d'un captage collectif

Clairon