Allemagne

[CANDIDE]

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

L'attentat est finalement revendiqué par l'EI et son auteur (un syrien de 26 ans) s'est rendu : https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/allemagne/allemagne-le-suspect-de-l-attaque-au-couteau-revendiquee-par-le-groupe-etat-islamique-s-est-rendu-aux-autorites-et-a-avoue-selon-la-police_6742879.html

 

Oui, l'affaire va maintenant suivre un cours prévisible. L'attentat terroriste étant revendiqué tant par l'EI que par l'intéressé, la couverture médiatique va être énorme et durable. Gageons que si l'acte n'avait pas été revendiqué, et si le criminel n'avait pas pu ou voulu expliqué son geste, on aurait alors parlé d'un fait divers dont le coupable est un déséquilibré. Cette affaire serait oubliée au bout de quelques jours. Pourtant, le résultat est le même : 3 hommes égorgés et 4 blessés graves par un syrien arrivé en 2022 et bénéficiant de la protection subsidiaire accordée aux demandeurs d'asile. 

Modifié le 25 août par CANDIDE

[Patrick]

il y a 43 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, l'affaire va maintenant suivre un cours prévisible. L'attentat terroriste étant revendiqué tant par l'EI que par l'intéressé, la couverture médiatique va être énorme et durable. Gageons que si l'acte n'avait pas été revendiqué, et si le criminel n'avait pas pu ou voulu expliqué son geste, alors on l'aurait considéré comme un déséquilibré et l'affaire serait oubliée au bout de quelques jours. Pourtant le résultat est le même : 3 hommes égorgés et 4 blessés graves par un syrien arrivé en 2022 et bénéficiant de la protection subsidiaire accordée aux demandeurs d'asile. 

Idem en France avec la Synagogue de la Grande Motte.

Et en russie avec l'attaque de la prison (bon ça ça leur pendait au nez hein)

Et hier devant la cathédrale de Nuremberg, provocation islamiste avec drapeaux et tout...

Non non tout ça n'était absolument pas coordonné. Non non. Pas d'inquiétude. 

Modifié le 25 août par Patrick

[Titus K]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Et hier devant la cathédrale de Nuremberg, provocation islamiste avec drapeaux et tout...

Aurait tu un lien ?
Je trouve rien sur google en cherchant "Nuremberg Cathedral isis flags" / "Nuremberg islamic protest"

[Polybe]

Il y a 1 heure, CANDIDE a dit :

Oui, l'affaire va maintenant suivre un cours prévisible. L'attentat terroriste étant revendiqué tant par l'EI que par l'intéressé, la couverture médiatique va être énorme et durable. Gageons que si l'acte n'avait pas été revendiqué, et si le criminel n'avait pas pu ou voulu expliqué son geste, alors on l'aurait considéré comme un déséquilibré et l'affaire serait oubliée au bout de quelques jours. Pourtant le résultat est le même : 3 hommes égorgés et 4 blessés graves par un syrien arrivé en 2022 et bénéficiant de la protection subsidiaire accordée aux demandeurs d'asile. 

On peut être déséquilibré ET terroriste hein. ^^ Si l'EI recrute un bac +5, la plus-value n'est peut-être pas de l'employé dans un attentat...

[nemo]

il y a 41 minutes, Polybe a dit :

On peut être déséquilibré ET terroriste hein. ^^ Si l'EI recrute un bac +5, la plus-value n'est peut-être pas de l'employé dans un attentat...

De ce qui ressort des études sociaux pas mal de déséquilibrés mais surtout petit banditisme en ce qui concerne le recrutement pour ce genre d'attaque islamiste.

[Polybe]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

De ce qui ressort des études sociaux pas mal de déséquilibrés mais surtout petit banditisme en ce qui concerne le recrutement pour ce genre d'attaque islamiste.

Encore une fois, c'est logique. Des personnes "aguerries", désinhibé, acculturé, perméable à une voie de la dignité et de rédemption plus douce que celle, répressive (et illégitime de leur point de vu), qu'ils sont en train de subir. Rien de nouveau.

C'est plus dur de récupérer un riche tout gentil bien dans ses pompes.

[g4lly]

il y a 18 minutes, Polybe a dit :

Encore une fois, c'est logique. Des personnes "aguerries", désinhibé, acculturé, perméable à une voie de la dignité et de rédemption plus douce que celle, répressive (et illégitime de leur point de vu), qu'ils sont en train de subir. Rien de nouveau.

C'est plus dur de récupérer un riche tout gentil bien dans ses pompes.

C'est surtout que le petit banditisme a déjà les code de la clandestinité ... et que le passage en prison est un bon moyen de recrutement. Accessoirement les petits bandit dont on parle ne sont pas nécessairement pauvres, ni peu cultivées... Il faut se mefier des projections qu'on fait sur le banditisme, meme de cité ... il y a des gens cultivé et intelligent dedans aussi.

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

On peut être déséquilibré ET terroriste hein. ^^ Si l'EI recrute un bac +5, la plus-value n'est peut-être pas de l'employé dans un attentat...

Sans doute, mais généralement l'EI n'oublie pas de revendiquer officiellement une attaque si son auteur a été recruté ou inspiré par l'EI.  Le cas de Solingen hier. Par ailleurs, dans ces cas là, la police trouve des éléments prouvant une forme de radicalisation : sites internet accédés, messageries, entourages, etc...

Il y a donc des gens qui attaquent au couteau au hasard sans motif islamiste. Par exemple, le Syrien qui a attaqué au couteau des enfants en bas âge dans un parc à Annecy en 2023. Un réfugié ayant obtenu l'asile en Suède. La procureure de la République d'Annecy avait fait savoir qu'"aucun mobile apparent" ne pouvait être identifié.

Modifié le 25 août par CANDIDE

[Polybe]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout que le petit banditisme a déjà les code de la clandestinité ... et que le passage en prison est un bon moyen de recrutement. Accessoirement les petits bandit dont on parle ne sont pas nécessairement pauvres, ni peu cultivées... Il faut se mefier des projections qu'on fait sur le banditisme, meme de cité ... il y a des gens cultivé et intelligent dedans aussi.

Les codes de la clandestinités...m'ouais. Le goût à, les codes j'ai plus de doute. 'fin bref, oui, tu as sans doute raison. Mais à la limite ça s'apprend. AQ avait de bon manuel sur le sujet.

 

il y a 24 minutes, CANDIDE a dit :

Sans doute, mais généralement l'EI n'oublie pas de revendiquer officiellement une attaque si son auteur a été recruté ou inspiré par l'EI.  Le cas de Solingen hier. Par ailleurs, dans ces cas là, la police trouve des éléments prouvant une forme de radicalisation : sites internet accédés, messageries, entourages, etc...

Il y a des revendications d'opportunités aussi. Ou des mecs qui se "vendent" à différents groupes antagonistes.

D'ailleurs j'ai l'impression que c'est souvent une initiative qui se cherche une revendication. Pas un recrutement à distance.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Les codes de la clandestinités...m'ouais. Le goût à, les codes j'ai plus de doute. 'fin bref, oui, tu as sans doute raison. Mais à la limite ça s'apprend. AQ avait de bon manuel sur le sujet.

Savoir ... savoir faire ... faire bien ... sont trois chose très différente. Les bandits qui sont passé au crible de l'évolution ... font bien eux.

[Polybe]

il y a une heure, g4lly a dit :

Savoir ... savoir faire ... faire bien ... sont trois chose très différente. Les bandits qui sont passé au crible de l'évolution ... font bien eux.

...enfin dans l'Histoire là ce sont ceux qui se sont fait prendre ! ^^

[CANDIDE]

L'Allemagne est sous le choc, à la veille d'élections régionales en Saxe et en Thuringe : https://www.lefigaro.fr/international/l-allemagne-sous-le-choc-apres-un-nouvel-attentat-au-couteau-20240825

Il y a de quoi. D'après cet article du Figaro : 

La tuerie dans la cité rhénane a également ravivé le souvenir cruel d’attentats récents et similaires. Outre le drame de Southport (Royaume-Uni) cet été, elle fait écho aux deux joueurs de basketball poignardés à Oberhausen (février 2024), aux deux morts dans une attaque au couteau dans un train régional du Schleswig-Holstein (janvier 2023), au touriste allemand assassiné près du pont de Bir-Hakeim, à Paris (décembre 2023), ou encore à l’attentat contre un policier poignardé à Mannheim par un réfugié afghan (mai 2024).

Tout cela aura certainement un impact sur le résultats des élections à venir.

 

[gustave]

Le 24/08/2024 à 17:12, Ciders a dit :

Vas y, dis le, tu en meurs d'envie. Lâche tout, crache un bon coup, ça te fera du bien.

Ça commence par "M" et ça finit par "man".

D'un autre côté il y avait peu de chances que ce soient des adeptes radicalisés du Dalaï Lama ou même du Bétar (je ne sais pas s'il a une branche allemande) ou d'une église protestante... On peut disserter sur le déni de la population russe relativement à l'OMS mais traiter ces attaques sous l'angle du port des couteaux ne vaut guère mieux.

[Ciders]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

D'un autre côté il y avait peu de chances que ce soient des adeptes radicalisés du Dalaï Lama ou même du Bétar (je ne sais pas s'il a une branche allemande) ou d'une église protestante... On peut disserter sur le déni de la population russe relativement à l'OMS mais traiter ces attaques sous l'angle du port des couteaux ne vaut guère mieux.

On peut aussi mélanger des torchons et des clés de douze. Du moment que ça t'aide à relativiser.

[gustave]

Le 25/08/2024 à 22:35, Ciders a dit :

On peut aussi mélanger des torchons et des clés de douze. Du moment que ça t'aide à relativiser.

Ne pas confondre (bon, le sien) déni et (mauvais, celui des autres) déni évidemment!

Juste la déclaration d'un ministre allemand sur le problème des couteaux. Mais cela devrait être efficace en effet. 

Modifié le 26 août par gustave

[Teenytoon]

Le 24/08/2024 à 18:25, CANDIDE a dit :

Je ne fais pas systématiquement un lien entre religion et attaque à l'arme blanche. Je suis simplement effaré par le nombre d'attaques et d'homicides au couteau en Europe en général, visant des passants ou des clients au hasard et parfois des enfants (8 + 1 petites filles en Angleterre il y a quelques semaines, 4 enfants dans une aire de jeu à Annecy en 2023,...). Comme j'ai déjà un certain âge, je peux t'assurer que ces attaques au couteau gratuites n'existaient pas dans les années 70, 80, 90, 2000 (je ne parle pas des règlements de compte). Alors oui, je me demande pourquoi cette violence inouie, nouvelle, dont on ne voit pas la fin, et d'où vient-elle ? Quels sont les facteurs explicatifs de ces attaques ? J'attends une étude de criminologie sérieuse à l'échelle de l'Europe. Je ne me satisfais pas de l'explication consistant à dire "c'est un déséquilibré, passons à autre chose".

Libre à toi, de ne pas t'y intéresser.

 

Du coup on fait quoi ? On fout dehors tous les demandeurs d'asile arrivés depuis quinze ans ?

[Teenytoon]

Le 24/08/2024 à 21:43, pascal a dit :

Je crois néanmoins qu'il faut bien admettre malheureusement que ces attaques sont le fait majoritairement de personnes de confession musulmane, largement abreuvées de discours radical et fondamentaliste, qui si elles ne sont pas déséquilibrées n'en demeurent pas moins soit:

-très limitées intellectuellement en clair des abrutis croyant trouver dans le discours religieux radicalisé un choix d'existence

-soit un public très radicalisé et pleinement conscient de la portée de ses actions

Que ces actions se sont effectivement généralisées avec les années 2000 et sont en ligne directe avec un discours mettant en avant le Djihad". Les faits sont têtus mais malheureusement le lien avec le discours taliban, dans le droit fil des attentats de New York me semble assez marqué.

Bref religion dont les thèmes sont volontairement dévoyés, discours radical et violent relayé souvent par les réseaux et certains imams sous surveillance et adopté par une minorité agissante et manipulatrice mais également des enfants perdus dont certains passent à l'acte y voyant là un acte de foi.

J'entends et je suis d'accord pour partie mais :

Si demain des crimes sont commis par une série d'hommes portant une perruque rousse, faut-il jeter l'opprobre sur tous les roux ? Les roux sont-ils responsables des crimes commis par ces hommes portant une perruque de même couleur qu'eux ?

Parce que ne nous trompons pas. Ces endoctrinés et ces endoctrineurs portent la religion musulmane comme un chauve porterait une perruque rousse.

Ils sont tout sauf respectueux du Livre au nom duquel ils annoncent se battre. 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, CANDIDE a dit :

La procureure de la République d'Annecy avait fait savoir qu'"aucun mobile apparent" ne pouvait être identifié.

Ou pas...

EDIT : Je précise, la déclaration publique de la procureure disait bien ça. 

Modifié le 25 août par Teenytoon

[CANDIDE]

il y a 30 minutes, Teenytoon a dit :

Du coup on fait quoi ? On fout dehors tous les demandeurs d'asile arrivés depuis quinze ans ?

On redevient un état de droit. Dans un état de droit normal, une personne séjournant illégalement dans un pays doit être expulsée. Un demandeur débouté du droit d'asile doit être expulsé. En l'occurrence, le Syrien qui vient d'égorger 3 hommes a été débouté mais n'a pas été expulsé pour des raisons que l'enquête déterminera. On a vu le résultat. 

Cela ne suffit sans doute pas et d'autres mesures seraient nécessaires inspirées de celles du Danemark. Mais déjà être efficace dans l'application de la loi serait pas mal.

Modifié le 25 août par CANDIDE

[Teenytoon]

à l’instant, CANDIDE a dit :

On redevient un état de droit. Dans un état de droit normal, une personne séjournant illégalement dans un pays doit être expulsée. Un demandeur débouté du droit d'asile doit être expulsé. En l'occurrence, le Syrien qui vient d'égorger 3 hommes a été débouté mais n'a pas été expulsé pour des raisons que l'enquête déterminera. On a vu le résultat. 

Cela ne suffit sans doute pas et d'autres mesures seraient nécessaires inspirées de celles du Danemark. Mais déjà être efficaces dans l'application des lois serait pas mal.

Ok. Est-ce que tous les autres attentats perpétrés l'ont été par des personnes en situation irrégulière ?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

inspirées de celles du Danemark

Ils font quoi au Danemark ?

[CANDIDE]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Ok. Est-ce que tous les autres attentats perpétrés l'ont été par des personnes en situation irrégulière ?

La question est inutile car la réponse est non bien évidemment. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on a pas une solution qui règle 100% du problème qu'on doit s'interdire de résoudre une partie du problème et donc de sauver des vies. 

D'autant qu'il ne faut pas se focaliser que sur les attentats islamistes, mais bien sur tous les crimes commis par des étrangers en situation illégale et là il y en a pas mal. Pour la France, il suffit juste de faire une recherche Google sur agression+OQTF et on trouve. Au hasard, "Claire, violée par un clandestin dans le hall de son immeuble à Paris le 11 novembre".

[Teenytoon]

Alors peut être faut-il s'attaquer aux causes plutôt qu'aux conséquences ?

[CANDIDE]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

J'entends et je suis d'accord pour partie mais :

Si demain des crimes sont commis par une série d'hommes portant une perruque rousse, faut-il jeter l'opprobre sur tous les roux ? Les roux sont-ils responsables des crimes commis par ces hommes portant une perruque de même couleur qu'eux ?

Parce que ne nous trompons pas. Ces endoctrinés et ces endoctrineurs portent la religion musulmane comme un chauve porterait une perruque rousse.

Ils sont tout sauf respectueux du Livre au nom duquel ils annoncent se battre. 

L'analogie ne me semble pas pertinente. On ne parle pas ici d'une caractéristique physique mais d'idéologie ou de religion. Il y aurait sûrement à dire sur les versets du Coran mais je ne suis qualifié, et de toute façon je m'en moque, mon raisonnement est purement statistique.

Dans tous les pays il y a une délinquance et une criminalité endogène, malheureusement c'est ainsi, et il faut en prendre son parti, même si l'état a le devoir de les limiter.

Mais faut-il en plus accepter d'y ajouter une délinquance et une criminalité exogène, forcément plus élevée en proportion, que la criminalité endogène, et pour de multiples raisons : difficultés d'intégration, mal être, différences culturelles, aujourd'hui importation des conflits étrangers, etc... ? Et bien moi je dis non.

Faut-il accepter un doublement de la délinquance de rue dans les grandes ville, par exemple ? Et bien moi, je dis non.

Modifié le 26 août par CANDIDE

[Teenytoon]

Petri de certitudes tu es. Bien plus compliquée est la réalité.

D'où vient ce terrorisme radical ? Pas au sens géographique hein, au sens originel.