Allemagne

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/us-news/2026/jan/08/french-german-presidents-macron-steinmeier-condemn-us-foreign-policy-trump

Il y a eu « un effondrement des valeurs de notre partenaire le plus important, les États-Unis, qui ont contribué à bâtir cet ordre mondial », a déclaré le président, dont le rôle est essentiellement protocolaire. « Il s'agit d'empêcher le monde de se transformer en repaire de brigands, où les plus sans scrupules prennent tout ce qu'ils veulent. »

M. Steinmeier a déclaré que l'érosion de l'ordre mondial avait déjà atteint un stade avancé. Les États plus petits et plus faibles risquaient de devenir « totalement sans défense », et des régions entières pourraient être traitées « comme la propriété de quelques grandes puissances ».

Il a déclaré que la politique européenne de sécurité devait être révisée en conséquence. « Nous ne devons pas être faibles », a-t-il déclaré, ajoutant que l'Allemagne ne pouvait jouer un rôle « que si nous sommes pris au sérieux, y compris sur le plan militaire », et que c'était donc « l'objectif que nous devons atteindre ».

[Manuel77]

Partenaires pour l'Allemagne : des pays dignes de confiance

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/us-news/2026/jan/08/french-german-presidents-macron-steinmeier-condemn-us-foreign-policy-trump

Il y a eu « un effondrement des valeurs de notre partenaire le plus important, les États-Unis, qui ont contribué à bâtir cet ordre mondial », a déclaré le président, dont le rôle est essentiellement protocolaire. « Il s'agit d'empêcher le monde de se transformer en repaire de brigands, où les plus sans scrupules prennent tout ce qu'ils veulent. »

M. Steinmeier a déclaré que l'érosion de l'ordre mondial avait déjà atteint un stade avancé. Les États plus petits et plus faibles risquaient de devenir « totalement sans défense », et des régions entières pourraient être traitées « comme la propriété de quelques grandes puissances ».

Il a déclaré que la politique européenne de sécurité devait être révisée en conséquence. « Nous ne devons pas être faibles », a-t-il déclaré, ajoutant que l'Allemagne ne pouvait jouer un rôle « que si nous sommes pris au sérieux, y compris sur le plan militaire », et que c'était donc « l'objectif que nous devons atteindre ».

Ca confirme les propos de Mertz et un changement radical d'attitude. Avec le post de @Manuel77 ca semble en phase avec la population. Néanmoins il y a encore du chemin avant que le gouvernement et la population accepte que des soldats puissent risquer leur vie. 

J'espère surtout que l'Allemagne sera prête à revoir son fonctionnement avec la France.

[Polybe]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Ca confirme les propos de Mertz et un changement radical d'attitude. Avec le post de @Manuel77 ca semble en phase avec la population. Néanmoins il y a encore du chemin avant que le gouvernement et la population accepte que des soldats puissent risquer leur vie. 

J'espère surtout que l'Allemagne sera prête à revoir son fonctionnement avec la France.

On peut-être pragmatique. Nous avons une armée d'emploi, eux de l'argent. On peut s'arranger...

[ksimodo]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Partenaires pour l'Allemagne : des pays dignes de confiance

 

Le terme "confiance" est bien trop général pour qu'une question simpliste amène une réponse fine.

En terme bassement économique, une confiance haute se traduira souvent ( plus ) par la capa à fournir la vaseline à pas cher, pour entuber l'autre. La bonne position de l'Ukr est trés illustrative sur cette capacité projetée à profiter d'opportunité future pour faire une partie du business chez soi. Au même titre qu'il y a 20 ans, la Tchéquie était une opportunité pour délocaliser des usines à assembler des bagnoles, en imaginant que ça permettrait le même ruissèlement de richesse qu'avec une usine entière chez soi, en n'y participant seulement que par la R et D au siège. Les ouvriers Spécialisés en auto, de plusieurs grandes villes allemandes, ne manqueront pas de ne PAS partager cette vision.

 

 

[Patrick]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Partenaires pour l'Allemagne : des pays dignes de confiance

Pas de détails pour savoir les tendances en fonction du parti?

 

[Manuel77]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Pas de détails pour savoir les tendances en fonction du parti?

Je ne peux pas mettre le lien vers l'image ici, elle se trouve dans le PDF à la page 19.

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/grafiken/deutschlandtrend-pdf-202.pdf

CDU/CSU       SPD      Verts (Die Grünen)       AfD        Gauche (Die Linke)

La France et la Grande-Bretagne ont environ 90 % dans tous les partis, contre 58 % pour l'AfD.
L'Ukraine a environ 55 % dans tous les partis, mais 80 % chez les Verts et seulement 6 % chez l'AfD.
Les États-Unis ont environ 12 % pour tous les partis, mais 39 % pour l'AfD.
La Russie a environ 3 % pour tous les partis, mais 30 % pour l'AfD.

[Patrick]

il y a 3 minutes, Manuel77 a dit :

Je ne peux pas mettre le lien vers l'image ici, elle se trouve dans le PDF à la page 19.

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/grafiken/deutschlandtrend-pdf-202.pdf

CDU/CSU       SPD      Verts (Die Grünen)       AfD        Gauche (Die Linke)

La France et la Grande-Bretagne ont environ 90 % dans tous les partis, contre 58 % pour l'AfD.
L'Ukraine a environ 55 % dans tous les partis, mais 80 % chez les Verts et seulement 6 % chez l'AfD.
Les États-Unis ont environ 12 % pour tous les partis, mais 39 % pour l'AfD.
La Russie a environ 3 % pour tous les partis, mais 30 % pour l'AfD.

Merci.

Ces chiffres sont quand même déconcertants.

Avec une mention spéciale aux écologistes comme d'habitude...

[Manuel77]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Merci.

Ces chiffres sont quand même déconcertants.

Avec une mention spéciale aux écologistes comme d'habitude...

Pourquoi ? Tu fais référence aux chiffres concernant la confiance dans les autres pays ou à une autre statistique tirée du PDF ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/us-news/2026/jan/08/french-german-presidents-macron-steinmeier-condemn-us-foreign-policy-trump

Il y a eu « un effondrement des valeurs de notre partenaire le plus important, les États-Unis, qui ont contribué à bâtir cet ordre mondial », a déclaré le président, dont le rôle est essentiellement protocolaire. « Il s'agit d'empêcher le monde de se transformer en repaire de brigands, où les plus sans scrupules prennent tout ce qu'ils veulent. »

M. Steinmeier a déclaré que l'érosion de l'ordre mondial avait déjà atteint un stade avancé. Les États plus petits et plus faibles risquaient de devenir « totalement sans défense », et des régions entières pourraient être traitées « comme la propriété de quelques grandes puissances ».

Il a déclaré que la politique européenne de sécurité devait être révisée en conséquence. « Nous ne devons pas être faibles », a-t-il déclaré, ajoutant que l'Allemagne ne pouvait jouer un rôle « que si nous sommes pris au sérieux, y compris sur le plan militaire », et que c'était donc « l'objectif que nous devons atteindre ».

C'est un séisme intellectuel !

[Patrick]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Pourquoi ? Tu fais référence aux chiffres concernant la confiance dans les autres pays ou à une autre statistique tirée du PDF ?

En fait c'est simple: vu la teneur des actions à l'encontre de la France de la plupart des responsables politiques "mainstream" évoluant au sein des partis "modérés" ou politiquement corrects, je ne vois pas en quoi ceux-ci peuvent décemment mettre "la France" aussi haut dans leur classement.

Ce n'est pas logique. Ou alors les électeurs pensent d'une façon diamétralement opposée à leurs représentants politiques!

À la rigueur je trouve que l'AfD sont les plus consistants dans cette affaire. 1 sur 2 ne nous aime pas, et ça me va très bien, au moins c'est clair, et ça représente pour moi bien plus ce que je ressens de "l'Allemagne" au sens large. À savoir un pays avec une politique très ambivalente, et centrée sur la défense d'intérêts Allemands mais qui garde la porte ouverte pour, quand c'est dans son intérêt, faire quelques petites choses avec les Français.

C'est paradoxal mais alors même que la position de l'AfD me consterne sur de nombreux points, notamment à propos de la russie, sur leur relation avec la France je la trouve presque plus respectable que celle des autres partis.

Modifié hier à 01:55 par Patrick

[Polybe]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

En fait c'est simple: vu la teneur des actions à l'encontre de la France de la plupart des responsables politiques "mainstream" évoluant au sein des partis "modérés" ou politiquement corrects, je ne vois pas en quoi ceux-ci peuvent décemment mettre "la France" aussi haut dans leur classement.

Ce n'est pas logique. Ou alors les électeurs pensent d'une façon diamétralement opposée à leurs représentants politiques!

À la rigueur je trouve que l'AfD sont les plus consistants dans cette affaire. 1 sur 2 ne nous aime pas, et ça me va très bien, au moins c'est clair, et ça représente pour moi bien plus ce que je ressens de "l'Allemagne" au sens large. À savoir un pays avec une politique très ambivalente, et centrée sur la défense d'intérêts Allemands mais qui garde la porte ouverte pour, quand c'est dans son intérêt, faire quelques petites choses avec les Français.

C'est paradoxal mais alors même que la position de l'AfD me consterne sur de nombreux points, notamment à propos de la russie, sur leur relation avec la France je la trouve presque plus respectable que celle des autres partis.

Tu confonds probablement conviction politique et lobbyisme mercantile. Politiquement les Allemands sont nos copains. Par contre commercialement, ils nous enc**ent à sec sans hésiter et sans pitié. La politique française avec des armes achetés en Allemagne, ça leur irait très bien.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Tu confonds probablement conviction politique et lobbyisme mercantile.

Oui.

Mais je suis navré en l'état et surtout en ce qui concerne l'Allemagne, je ne vois en effet pas la différence.

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Politiquement les Allemands sont nos copains.

Ah bon? Je n'ai pas l'impression non.

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Par contre commercialement, ils nous enc**ent à sec sans hésiter et sans pitié.

Oui.

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

La politique française avec des armes achetés en Allemagne, ça leur irait très bien.

En effet, puisqu'en plus de cela ça leur donnerait le moyen de bloquer cette politique, de la contrôler, et donc d'en décider.

Utiliser la France comme une marionnette semble être un objectif constant de TOUTES les forces politiques allemandes, à l'exception peut-être des plus extrémistes. C'est bien ce que je me suis employé à tenter de démontrer depuis plusieurs années.

[Manuel77]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Utiliser la France comme une marionnette semble être un objectif constant de TOUTES les forces politiques allemandes, à l'exception peut-être des plus extrémistes. C'est bien ce que je me suis employé à tenter de démontrer depuis plusieurs années.

« Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile, ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux. »

[Polybe]

il y a une heure, Patrick a dit :

Oui.

Mais je suis navré en l'état et surtout en ce qui concerne l'Allemagne, je ne vois en effet pas la différence.

Ah bon? Je n'ai pas l'impression non.

Oui.

En effet, puisqu'en plus de cela ça leur donnerait le moyen de bloquer cette politique, de la contrôler, et donc d'en décider.

Utiliser la France comme une marionnette semble être un objectif constant de TOUTES les forces politiques allemandes, à l'exception peut-être des plus extrémistes. C'est bien ce que je me suis employé à tenter de démontrer depuis plusieurs années.

Bah ouvre un livre d'Histoire, et compare avec les années 10 et 40, tu verras la différence... 

 

[Desty-N]

Si je devais oser un parallèle, est ce que la relation Fr- RFA, ne possède pas des points communs avec RFA-USA?

Je m’explique : après la 2nde GM, un pays traumatisé a du repenser sa manière de voir le monde. Berlin a progressivement choisi de s’appuyer sur Washington, tandis que Paris a décidé de miser sur l’UE et en tout premier lieu sur … l’axe franco -allemand.

Bien sur, comparaison n’est pas raison (mon hypothèse ne peut pas expliquer la volonté de souveraineté et d’indépendance française), mais je trouve que, parfois, la manière dont les allemands se focalisent sur leur relation avec Washington ne peut se comparer qu’à la manière dont l’Élysée se focalise sur la relation avec la chancellerie allemande. Et dans les deux cas, observer tout cela laisse une impression de relation déséquilibrée…

[Patrick]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

« Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile, ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux. »

Tu as une grande culture, j'ai du chercher pour trouver et comprendre la référence:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Mythe_de_Sisyphe

Mais qui est donc Sisyphe dans cette métaphore?

 

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Bah ouvre un livre d'Histoire, et compare avec les années 10 et 40, tu verras la différence... 

Il n'est pas question de chronologie ou de faits historiques ici, mais d'état d'esprit observable à l'instant T.

Donc je me répète, NON je ne vois pas de différence entre "les convictions politiques" et "le lobbyisme mercantile" allemands en l'espèce à l'heure actuelle. C'est justement le ferment de leur politique: la prédation économique via des moyens coercitifs au niveau européen comme levier pour obtenir des passe-droits politiques, bénéficiant leur économie.

Ce qui nous sauve c'est qu'ils ne savent ensuite pas vraiment quoi faire dans cette situation maintenant que le monde est dangereux. Autrefois entre 1945 et 2026 c'était "tout pour l'Amérique". Désormais... ce n'est plus si évident.

Mais ça ne change rien à l'affaire: nous subissons salement le contrecoup de cette situation parce que nous avons choisi d'inféoder notre destin à celui de l'Allemagne au niveau cognitif. Et que tant que nous ne traiterons pas l'Allemagne comme un partenaire potentiel comme n'importe quel autre, alors rien ne changera en bien pour nous.

 

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Si je devais oser un parallèle, est ce que la relation Fr- RFA, ne possède pas des points communs avec RFA-USA?

Je m’explique : après la 2nde GM, un pays traumatisé a du repenser sa manière de voir le monde. Berlin a progressivement choisi de s’appuyer sur Washington, tandis que Paris a décidé de miser sur l’UE et en tout premier lieu sur … l’axe franco -allemand.

Exactement.

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Bien sur, comparaison n’est pas raison (mon hypothèse ne peut pas expliquer la volonté de souveraineté et d’indépendance française),

...Mais elle peut expliquer qu'il y ait toujours eu des voix pour tenter de rapprocher France et Allemagne. De Gaulle lui-même! Et tant d'autres avec lui.

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

mais je trouve que, parfois, la manière dont les allemands se focalisent sur leur relation avec Washington ne peut se comparer qu’à la manière dont l’Élysée se focalise sur la relation avec la chancellerie allemande.

...Ou celle dont Londres et sa "special relationship" se focalise aussi sur Washington.

Il y a 1 heure, Desty-N a dit :

Et dans les deux cas, observer tout cela laisse une impression de relation déséquilibrée…

Oui. Et qui n'est possible que parce que nous l'acceptons, que nous ne jouons pas assez en équipe, que nous nous laissons faire, et que nous prenons trop en compte les critiques qui nous sont adressées.

Le débat à la fin c'est "la France veut-elle être une grande puissance?"

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Bien sur, comparaison n’est pas raison (mon hypothèse ne peut pas expliquer la volonté de souveraineté et d’indépendance française), mais je trouve que, parfois, la manière dont les allemands se focalisent sur leur relation avec Washington ne peut se comparer qu’à la manière dont l’Élysée se focalise sur la relation avec la chancellerie allemande. Et dans les deux cas, observer tout cela laisse une impression de relation déséquilibrée…

Je décrirais plutôt cela ainsi :
depuis 1945, l'Allemagne s'appuie à 50 % sur les États-Unis et à 50 % sur l'Europe. La part de la France dans cette proportion européenne a peut-être diminué, mais l'UE s'est également agrandie.

Depuis 1945, la France s'appuie à 50 % sur elle-même, à 35 % sur l'Europe et à 15 % sur les États-Unis. Si Macron et d'autres vous répètent depuis 20 ans que l'industrie française doit apprendre de l'industrie allemande, cela n'a rien à voir avec la confiance ou la coopération. Il pourrait aussi bien dire cela de la Suisse.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Si je devais oser un parallèle, est ce que la relation Fr- RFA, ne possède pas des points communs avec RFA-USA?

Je m’explique : après la 2nde GM, un pays traumatisé a du repenser sa manière de voir le monde. Berlin a progressivement choisi de s’appuyer sur Washington, tandis que Paris a décidé de miser sur l’UE et en tout premier lieu sur … l’axe franco -allemand.

Bien sur, comparaison n’est pas raison (mon hypothèse ne peut pas expliquer la volonté de souveraineté et d’indépendance française), mais je trouve que, parfois, la manière dont les allemands se focalisent sur leur relation avec Washington ne peut se comparer qu’à la manière dont l’Élysée se focalise sur la relation avec la chancellerie allemande. Et dans les deux cas, observer tout cela laisse une impression de relation déséquilibrée…

Ils n'ont pas choisi que les USA. Ils ont aussi choisi la Russie dans les années 2000-2010. 

Un peu comme nous cela dit...

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Tu as une grande culture, j'ai du chercher pour trouver et comprendre la référence:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Mythe_de_Sisyphe

Mais qui est donc Sisyphe dans cette métaphore?

 

Il n'est pas question de chronologie ou de faits historiques ici, mais d'état d'esprit observable à l'instant T.

Donc je me répète, NON je ne vois pas de différence entre "les convictions politiques" et "le lobbyisme mercantile" allemands en l'espèce à l'heure actuelle. C'est justement le ferment de leur politique: la prédation économique via des moyens coercitifs au niveau européen comme levier pour obtenir des passe-droits politiques, bénéficiant leur économie.

Ce qui nous sauve c'est qu'ils ne savent ensuite pas vraiment quoi faire dans cette situation maintenant que le monde est dangereux. Autrefois entre 1945 et 2026 c'était "tout pour l'Amérique". Désormais... ce n'est plus si évident.

Mais ça ne change rien à l'affaire: nous subissons salement le contrecoup de cette situation parce que nous avons choisi d'inféoder notre destin à celui de l'Allemagne au niveau cognitif. Et que tant que nous ne traiterons pas l'Allemagne comme un partenaire potentiel comme n'importe quel autre, alors rien ne changera en bien pour nous.

 

Exactement.

...Mais elle peut expliquer qu'il y ait toujours eu des voix pour tenter de rapprocher France et Allemagne. De Gaulle lui-même! Et tant d'autres avec lui.

...Ou celle dont Londres et sa "special relationship" se focalise aussi sur Washington.

Oui. Et qui n'est possible que parce que nous l'acceptons, que nous ne jouons pas assez en équipe, que nous nous laissons faire, et que nous prenons trop en compte les critiques qui nous sont adressées.

Le débat à la fin c'est "la France veut-elle être une grande puissance?"

Tu ne veux pas le voir surtout, quitte à nier l'évidence.

Le simple fait que nos armées bossent pas mal ensemble, c'est déjà pas mal non ?

Tu crois que la politique française elle ne soumet pas elle aussi a des lobbies ? Tu veux que l'on parle des agriculteurs et du vin ?

Laisse du temps au temps...c'est sur que personne n'a envi de parler à un ronchon perpétuel qui se complait dans la suffisance.

Je dirai que des choses comme Camo montre bien que nous aussi on sait évoluer ou convaincre.

 

[Rivelo]

15 hours ago, Patrick said:

En fait c'est simple: vu la teneur des actions à l'encontre de la France de la plupart des responsables politiques "mainstream" évoluant au sein des partis "modérés" ou politiquement corrects, je ne vois pas en quoi ceux-ci peuvent décemment mettre "la France" aussi haut dans leur classement.

Ce n'est pas logique. Ou alors les électeurs pensent d'une façon diamétralement opposée à leurs représentants politiques!

La question posée, c'est "kann man vertrauen" : est-ce que on peut leur faire confiance ? Les allemands nous font confiance, ils savent que l'on sera là pour eux si "the shit hit the fan". Massivement. Et la résultat ne m'étonne pas du tout au vue des allemands que je connais.

Est-ce que pour autant cela veut dire que le gouvernement allemands va forcer ses industriels à collaborer avec la France plutôt que de jouer solo ? Ben non. 

En fait, la vrai info de ce sondage c'est le score calamiteux des US. Je ne sais pas si tu te rends compte, mais pour les allemands de l'Ouest, les US c'était le grand frère sur lequel on pouvait compter, leur fidèle soutien depuis la crise de Berlin, leur protecteur vis à vis des Rouges, leur modèle démocratique après le désastre du IIIème Reich. Avoir seulement 15%, c'est inouï. On ne s'en rend pas compte si on est français car on a toujours eu en France une vraie méfiance vis à vis des US et une grosse dose d'anti-américanisme de droite ou de gauche pour contre-balancer notre admiration pour l'american way of life, mais l'Allemagne était sur une autre ligne. 

[Patrick]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

La question posée, c'est "kann man vertrauen" : est-ce que on peut leur faire confiance ? Les allemands nous font confiance, ils savent que l'on sera là pour eux si "the shit hit the fan". Massivement. Et la résultat ne m'étonne pas du tout au vue des allemands que je connais.

Alors pourquoi avoir voté en masse pour des partis qui, quels qu'ils soient, ont tout fait pour nous affaiblir par tous les moyens quand en France tout le monde faisait ce qu'il pouvait pour se raccrocher à l'Allemagne, surtout en matière de politique énergétique et industrielle?
Ce n'est pas logique.

il y a 19 minutes, Rivelo a dit :

Est-ce que pour autant cela veut dire que le gouvernement allemands va forcer ses industriels à collaborer avec la France plutôt que de jouer solo ? Ben non.

Ah mais ça y'a pas besoin de le préciser je suis au courant qu'ils font tout l'inverse.

il y a 19 minutes, Rivelo a dit :

En fait, la vrai info de ce sondage c'est le score calamiteux des US. Je ne sais pas si tu te rends compte, mais pour les allemands de l'Ouest, les US c'était le grand frère sur lequel on pouvait compter, leur fidèle soutien depuis la crise de Berlin, leur protecteur vis à vis des Rouges, leur modèle démocratique après le désastre du IIIème Reich.

Au contraire ça ne me surprend pas, ils sont en perte de vitesse depuis un bail, même avant trump. À une époque les USA c'était ceux qui voulaient empêcher le business avec les russes et les chinois.

il y a 19 minutes, Rivelo a dit :

Avoir seulement 15%, c'est inouï. On ne s'en rend pas compte si on est français car on a toujours eu en France une vraie méfiance vis à vis des US et une grosse dose d'anti-américanisme de droite ou de gauche pour contre-balancer notre admiration pour l'american way of life, mais l'Allemagne était sur une autre ligne. 

Sans doute, mais là encore les choses changent.

En l'état on ressemble à un plan B. Ça ne me ravit pas parce que je ne vois pas trop bien ce qu'ils attendent de nous, et que je vois aussi que ça peut nous mettre en porte-à-faux vis-à-vis de nos propres intérêts et de nos propres alliés proches dans l'UE et au-delà.

Je peine ainsi à voir précisément sur quoi on est alignés aujourd'hui avec les Allemands. Même sur l'Ukraine on y est pas du tout.

[Rivelo]

16 minutes ago, Patrick said:

En l'état on ressemble à un plan B. Ça ne me ravit pas parce que je ne vois pas trop bien ce qu'ils attendent de nous, et que je vois aussi que ça peut nous mettre en porte-à-faux vis-à-vis de nos propres intérêts et de nos propres alliés proches dans l'UE et au-delà.

Je peine ainsi à voir précisément sur quoi on est alignés aujourd'hui avec les Allemands. Même sur l'Ukraine on y est pas du tout.

Tu confonds les décideurs politiques ou économiques et les citoyens à mon avis. 

Sur le slide n°20 de la présentation partagée par @Manuel77, il y a l'évolution du score pendant les 20 dernières années. Le niveau de confiance vis à vis de la France (ou plutôt en fait vis à vis des français) oscille entre 80 et 90% pendant toute la période. Cela n'a rien à voir avec la politique écologique ou industrielle. C'est le peuple allemand qui fait confiance au peuple français, qui pense que l'on partage les mêmes valeurs, que l'on est lié. Et cela n'empêche pas de se tirer la bourre au foot, au handball, au tennis... ou de défendre des intérêts économiques différents. Mais il y a le respect et la confiance.

Sur le même transparent, tu vois d'ailleurs l'évolution du score pour les US : de ~40% au moment de la crise des subprimes, à ~80% au début du mandat d'Obama (qui correspond sans doute le mieux à l'image idéalisée que les allemands avaient des US), puis premier point bas sous Trump I, rebond sous Biden et rechute à un plus bas historique sous Trump II...

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Tu confonds les décideurs politiques ou économiques et les citoyens à mon avis.

Oui, c'est ce dont je parle.

Soit il faut comprendre que les électeurs ne sont pas du tout alignés sur les décideurs, sauf à la rigueur chez l'afd, soit qu'il y a une énorme incompréhension.

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Sur le slide n°20 de la présentation partagée par @Manuel77, il y a l'évolution du score pendant les 20 dernières années. Le niveau de confiance vis à vis de la France (ou plutôt en fait vis à vis des français) oscille entre 80 et 90% pendant toute la période.

Trouve-tu cela cohérent?

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Cela n'a rien à voir avec la politique écologique ou industrielle. C'est le peuple allemand qui fait confiance au peuple français, qui pense que l'on partage les mêmes valeurs, que l'on est lié. Et cela n'empêche pas de se tirer la bourre au foot, au handball, au tennis... ou de défendre des intérêts économiques différents. Mais il y a le respect et la confiance.

Mais la confiance ça marche avec des preuves justement..
Le discours "l'Allemagne doit payer pour la folie des grandeurs Française" est aussi très bien ancré en Allemagne. Il ne témoigne pas d'une grande confiance.

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Sur le même transparent, tu vois d'ailleurs l'évolution du score pour les US : de ~40% au moment de la crise des subprimes, à ~80% au début du mandat d'Obama (qui correspond sans doute le mieux à l'image idéalisée que les allemands avaient des US), puis premier point bas sous Trump I, rebond sous Biden et rechute à un plus bas historique sous Trump II...

Et donc malgré sa situation économique et ses péripéties politiques qui valent bien celles observées aux USA toutes proportions gardées, la France serait en quelque sorte immunisée contre ce genre de phénomènes?

Une fois encore ça me semble ubuesque.

Finalement si la rue Allemande fait confiance à "la France", c'est sans doute parce qu'elle ne la connait pas, ni les Français. En tout cas en ce qui me concerne je n'ai aucune raison de faire confiance aux dirigeants Allemands qui qu'ils soient, et je ne me fais pas d'illusions sur l'ambivalence du peuple Allemand à notre égard, laquelle me convient parfaitement.

 

Comme il faut bien une hypothèse de travail, je fais donc celle que l'idée générale est que la France peut être contrôlée facilement, et in fine manipulée.

Et justement, les discours lunaires lus sur la dissuasion sont de nature à renforcer cette hypothèse...

[Rivelo]

24 minutes ago, Patrick said:

Et donc malgré sa situation économique et ses péripéties politiques qui valent bien celles observées aux USA toutes proportions gardées, la France serait en quelque sorte immunisée contre ce genre de phénomènes?

Une fois encore ça me semble ubuesque.

Finalement si la rue Allemande fait confiance à "la France", c'est sans doute parce qu'elle ne la connait pas, ni les Français. En tout cas en ce qui me concerne je n'ai aucune raison de faire confiance aux dirigeants Allemands qui qu'ils soient, et je ne me fais pas d'illusions sur l'ambivalence du peuple Allemand à notre égard, laquelle me convient parfaitement.

Comme il faut bien une hypothèse de travail, je fais donc celle que l'idée générale est que la France peut être contrôlée facilement, et in fine manipulée.

@Patrick, en toute amitié, je pense que tu ne connais pas les allemands de la rue. As-tu des amis ou des connaissances avec lesquels tu peux parler directement, ou te bases sur les commentaires sur Twitter de fanas d'aviation pour extrapoler ce que pense "les allemands" ?

Le fait que le gouvernement allemand soit en plein "Zeitenwende" et soit relativement incohérent dans sa politique de Defense et sa politique industrielle en ce moment ne veut pas dire que les allemands de la rue n'aiment pas les français ou ne leur fasse pas confiance. C'est deux choses différentes.

[Hypsen]

Le 09/01/2026 à 15:14, Manuel77 a dit :

Partenaires pour l'Allemagne : des pays dignes de confiance

Comment doit être interpréter le mot confiance  ?

Par exemple je suis pour qu'on soutienne l'Ukraine mais je ne la considère pas comme "digne de confiance".