Allemagne

[Alexis]

Le 11/01/2026 à 23:15, Manuel77 a dit :

Les Français ont du pathos et de la grandeur. La grandeur de la France est importante pour eux, et quand elle n'est pas au rendez-vous, ils en souffrent. Ils sont satisfaits de la coopération avec l'étranger quand elle sert la grandeur. Ces derniers temps, les Français sont agacés parce que les discours des politiciens sur la grandeur ne correspondent pas vraiment à la réalité. (...) Les Allemands devraient plutôt se pencher sur le concept de grandeur, qui joue un rôle important dans la vie politique française, mais qui est inconnu en Allemagne.

C'est un point très important en effet, et plus profond qu'il ne paraît au premier abord. Le texte le plus clair à ce sujet que je connaisse est le premier paragraphe des Mémoires de guerre de De Gaulle... qui vend la mèche

Car il commence certes par une déclaration flamboyante de loyauté,

« Toute ma vie, je me suis fait une certaine idée de la France. Le sentiment me l’inspire aussi bien que la raison. Ce qu’il y a, en moi, d’affectif imagine naturellement la France, telle la princesse des contes ou la madone aux fresques des murs, comme vouée à une destinée éminente et exceptionnelle. J’ai, d’instinct, l’impression que la Providence l’a créée pour des succès achevés ou des malheurs exemplaires. S’il advient que la médiocrité marque, pourtant, ses faits et gestes, j’en éprouve la sensation d’une absurde anomalie, imputable aux fautes des Français, non au génie de la patrie.

qui peut être interprétée comme du pathos j'imagine. Cependant l'auteur continue

Mais aussi, le côté positif de mon esprit me convainc que la France n’est réellement elle-même qu’au premier rang ; que, seules, de vastes entreprises sont susceptibles de compenser les ferments de dispersion que son peuple porte en lui-même; que notre pays, tel qu’il est, parmi les autres, tels qu’ils sont, doit, sous peine de danger mortel, viser haut et se tenir droit

D'où la conclusion logique

Bref, à mon sens, la France ne peut être la France sans la grandeur

Historiquement la France s'est affirmée progressivement, et le sentiment d' "être français" s'est approfondi, mais il n'a jamais été de soi. Il n'a jamais été une évidence. Même encore aujourd'hui, les études sociologiques sur les mœurs et les mentalités montrent que les différences entre régions françaises restent très profondes. Ce n'est pas seulement une question de cuisine ! Les différences entre les Français des différentes régions sont nettement plus marquées que celles entre les habitants de différentes régions d'autres nations européennes

Dans ce cadre, la "grandeur" sert aussi, et d'abord peut-être à justifier la raison d'exister de la France

Puisqu'on est sur le fil Allemagne - quand même, évitons le HS  - je dirais qu'il me semble que pour l'Allemagne, le fait d' "être allemand" est beaucoup plus évident. Herder définit une nation sur la base du sol et de la langue, or de ce point de vue l'Allemagne est beaucoup plus unifiée "naturellement" que la France. Les différents parlers régionaux ne sont jamais que des variantes du Hochdeutsch. Pas de langue "alternative" dans une petite moitié du pays, comme l'était l'occitan en France, encore moins de régions dont le parler n'appartient pas au même groupe linguistique (breton, alsacien, basque...)

L'historien Pierre Béhar, spécialiste de l'Allemagne, pouvait écrire en 1990 "Permanence d'une nation - Renaissances d'un Etat", (*) faisant remarquer que l'Allemagne avait demeuré de manière continue comme comme nation depuis au moins le IXème siècle, alors même qu'elle était la plupart du temps fracturée. Pour elle, la problématique n'est pas "être allemand", c'est "être unifié"

La France n'a jamais perduré comme nation en étant fracturée, et il y a des raisons solides de penser qu'elle n'en serait pas capable

D'où comme le disait De Gaulle la nécessité de "vastes entreprises" pour "compenser les ferments de dispersion que son peuple porte en lui-même". Et "La France ne peut être la France sans la grandeur" ne signifie pas (du moins pas seulement) "la vie alors ne vaudrait pas d'être vécue", mais aussi "la France serait en danger mortel de se disperser"

 

(*) Le début du titre "Du Ier au IVème Reich" peut surprendre, en fait Béhar faisait simplement remarquer que "Reich" ne désigne pas un régime qui ressemblerait à celui d'Hitler, le mot désigne simplement un Etat allemand unifié. Et en ce sens, le régime allemand est effectivement depuis 1990 le IVème Reich, ce qui ne signifie aucunement qu'il ressemblerait au IIIème ni même au IIème

 

Le 12/01/2026 à 00:40, Pasha a dit :

En France, nous n'avons plus à l'échelle de la population cette vision de la grandeur aussi. Nous ne la cultivons plus. Mais notre classe politique et économique le pense également. D'où notre all-in sur l'UE, quitte à saborder le reste de notre économie, pour le Grand Bien Européen

Oui, je dirais que les Français européistes sont des gens qui cherchent à faire vivre l'idée de "grandeur" en la transférant sur un ensemble plus grand. Transfert au sens psychologique aussi je le crains. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'une maladie mentale (), mais c'est une voie qui n'a aucun avenir parce que les autres peuples européens sont différents

Napoléon aurait-il réussi une telle opération ? Je pense qu'il aurait échoué, mais disons que pendant quelques très courtes années il avait la force nécessaire pour la tenter - en un certain sens on peut dire qu'il a essayé

Dans l'Europe actuelle, cette idée est tellement loin des réalités qu'elle en est risible. Enfin pas si comique que ça sur le fond, puisque les conséquences en sont parfois lourdes. Et puis pour un Français entretenir cette idée c'est en partie refuser l'altérité des autres peuples européens. Ce qui n'est jamais bon !

 

Le 12/01/2026 à 07:29, Patrick a dit :

Le simple fait qu'on puisse envisager qu'il faille absolument être "en couple" au risque de redevenir ennemis, en dit bien plus long sur les gens qui poussent cette politique que sur les peuples Français et Allemands...

Absolument. Le fait même qu'on cesse progressivement d'en parler est une bonne chose. Nous devons avoir avec l'Allemagne des relations aussi bonnes que possible, au bénéfice des deux pays, mais aussi... une dose d'indifférence à l'occasion

Les relations entre France et Grande-Bretagne sont aussi bonnes qu'on peut l'espérer, et cela se voit non seulement au fait que nous sommes disposés à coopérer à chaque fois que c'est utile aux deux parties, mais qu'à l'occasion nous nous fâchons franchement (mais ce n'est jamais profond...), sans oublier de nous "chambrer" mutuellement pas si rarement. Et puis bien sûr il y a énormément de Français à Londres, et certains coins de la France pourraient faire figure de "petite Angleterre" tant les Anglais sont nombreux à s'y être installés. Bref nous nous visitons très souvent

C'est ce genre de relation que nous devons cultiver avec l'Allemagne. Je pense que c'est ce qui se passe. Le "refroidissement" actuel des coopérations (énergie, défense, voire commerce) n'est pas une si mauvaise chose de ce point de vue : c'est qu'entre amis, il arrive parfois qu'il soit nécessaire de se dire les choses. A l'occasion même de se fâcher

Et c'est justement parce qu'on est entre amis qu'on peut le faire franchement, sans craindre d'empirer le fond de la relation

 

Il y a 23 heures, pascal a dit :

Il est important que le politique conserve la voie de la coopération. Alors certes il convient de placer le curseur au bon endroit nous sommes d'accord, mais nous ne pouvons pas nous permettre de faire l'économie d'une entente et d'un réelle coopération, surtout désormais dans la perspective d'un lâchage durable de la défense européenne par les Américains; ce revirement spectaculaire venant s'ajouter à une concurrence mondiale exacerbée sur le plan économique.

Absolument. Les coopérations doivent être pragmatiques et concrètes, pas de pathos. Mais elles sont essentielles, surtout en ce moment

 

il y a 45 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Trois ruptures s’imposent :

Pragmatisme énergétique. Non pour renoncer au climat, mais pour hiérarchiser dans le temps. Sécuriser des sources abondantes et bon marché – nucléaire compris – afin de préserver l’appareil productif pendant la transition.

Désescalade stratégique. Non pour capituler face à Moscou ni abandonner l’Ukraine, mais pour reconnaître qu’on ne mène pas une guerre longue en sabotant sa propre base énergétique. L’autonomie n’est pas la morale ; elle en est la condition matérielle. La morale ne produit pas de kilowattheures.

Débureaucratisation. Non pour dissoudre l’Union, mais pour restituer au politique la primauté sur la norme, et substituer à la religion réglementaire une véritable politique industrielle. (...)

L’effondrement allemand n’est pas une fatalité, mais le produit de choix politiques.

D'accord sur les trois points, avec une précision importante sur le deuxième : il ne s'agit pas de "désescalader" stratégiquement, pour la bonne et simple raison qu'il faut être deux pour cela. Or Moscou ne le veut pas, et une fois l'Ukraine conquise (s'ils y arrivent) ils pourraient même étendre leurs projets de conquête

En revanche, une stratégie doit être efficace oui. Et l'énergie n'est pas une question morale

[tipi]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Les relations entre France et Grande-Bretagne sont aussi bonnes qu'on peut l'espérer, et cela se voit non seulement au fait que nous sommes disposés à coopérer à chaque fois que c'est utile aux deux parties, mais qu'à l'occasion nous nous fâchons franchement (mais ce n'est jamais profond...), sans oublier de nous "chambrer" mutuellement pas si rarement. Et puis bien sûr il y a énormément de Français à Londres, et certains coins de la France pourraient faire figure de "petite Angleterre" tant les Anglais sont nombreux à s'y être installés. Bref nous nous visitons très souvent

C'est ce genre de relation que nous devons cultiver avec l'Allemagne. Je pense que c'est ce qui se passe. Le "refroidissement" actuel des coopérations (énergie, défense, voire commerce) n'est pas une si mauvaise chose de ce point de vue : c'est qu'entre amis, il arrive parfois qu'il soit nécessaire de se dire les choses. A l'occasion même de se fâcher

Et c'est justement parce qu'on est entre amis qu'on peut le faire franchement, sans craindre d'empirer le fond de la relation

 

C'est tout à fait vrai, je suis frappé de la profonde méconnaissance que nous avons en France de l'Allemagne. J'ai appris l'allemand dans ma jeunesse, j'y ai voyagé plusieurs fois dans les années 70 essentiellement dans un but linguistique, mais depuis que l'anglais est devenu le langage international cette motivation n'est plus là. Et l'Allemagne n'est pas perçue (à tort) comme une destination touristique, ce qui fait que très peu de français connaissent notre plus grand voisin. Je suis retourné en Allemagne l'été dernier et j'ai été très surpris du très faible nombre de touristes étrangers. C'est dommage, la connaissance d'un peuple est un facteur important de paix et de bonnes relations (même avec les anglais ). Il y a du pain sur la planche !

[Pasha]

il y a une heure, herciv a dit :

Les besoins de l'UE sont couvrable à peu prêt à 70% par le recyclage. Tout dépend de quelle ressource on parle évidemment.

Le cas du Lithium est particulier puisqu'en France métropolitaine il y a des réserve plutôt abondante.

Le recyclage pour les aimants auraient pu être un problème mais au moins trois industriels européens sont en train d'émerger.

Il faut regarder ressource stratégique par ressource stratégique.

Attention à ne pas faire l'impasse sur les compétences non plus.

Quand j'ai parlé de ressources naturelles, je parlais avant tout des maitres mots de l'énergie : pétrole, gaz, uranium. Il nous reste du charbon encore. On pourrait parler des autres matières mais rien que leurs extractions, elles dépendent de la source primaire d'énergie. Le gaz de schiste est une source potentiellement exploitable en France oui. A voir dans les 50 ans à venir. Mais ça s'arrête là.

il y a une heure, herciv a dit :

Déjà que l'obligation 2035 pour l'électrification totale du parc roulant vient de sauter, je pense que d'autres normes vont y passer aussi.

Nous allons déjà droit dans le mur dans l'électrification (que ce soit des véhicules ou des ENR d'ailleurs, à vouloir imposer une mixité des énergies, qui décuplent les besoins du réseaux, à un niveau qu'on sous-estime) et ce révirement est une balle de plus dans le pied de l'industrie automobile. Cet objectif saute car nos industriels ont fait le forcing et l'Allemagne en premier lieu, mais c'est reculer pour mieux sauter. Il ne faut plus se voiler la face. C'est un aveu de faiblesse que cette obligation est sautée.

[g4lly]

il y a 10 minutes, Pasha a dit :

C'est un aveu de faiblesse que cette obligation est sautée.

De faiblesse de quoi ou de qui ?

[MIC_A]

Regardons ce qui eu été et encore possible avec de la volonté politique.
- Pétrole/gaz = canal du Mozambique = Mayotte mais nécessités d'investir et d'exploiter  ou la peur de se faire "jeter dehors par des puissances étrangère en sous main des voisins bien veillant à notre égard qui s'empresseraient de réclamer que les plates formes d'extractions sont sur leurs ZEE.
https://vert.eco/articles/la-france-va-t-elle-relancer-lexploitation-petroliere-et-gaziere-en-outre-mer-une-proposition-de-loi-bientot-examinee-au-senat
Il semblerait que l'on commence à s'y intéresser. 
- Pétrole de schiste, il y en a apparemment de grandes quantités sur notre sol mais l'extraction telle que pratiquée aux US ne convient pas à notre vision Européenne de l'environnement.
- Gaz, hydrogène "blanc" énorme  gisement  découvert en Lorraine :
https://www.charentelibre.fr/international/la-france-decouvre-le-plus-grand-gisement-mondial-d-un-gaz-rare-et-strategique-21390059.php 

Ca aurait sa place dans le fil dédié.

Modifié il y a 3 minutes par MIC_A