Allemagne

[pascal]

il y a 8 minutes, Akilius G. a dit :

Sur l'affaire du SCAF, Merz avance deux arguments : Selon lui, l'Allemagne n'a pas besoin d'un avion capable de transporter des armes nucléaires et d'opérer à partir d'un porte-avions.

1-sur la capacité d'opérer d'un porte-avion, cela joue sur le dessin de l'appareil, ses dimensions, etc... 

je peux comprendre sur le papier, mais concrètement c'est quel aspect du dessin qui pose souci?

Merz gagnerait à décrire publiquement l'avion dont l'Allemagne a besoin

2- sur les armes nucléaires, en quoi cela joue? 

je comprends tout à fait que l'Allemagne ne souhaite pas se doter de l'arme nucléaire, mais un avion est conçu pour emporter toutes sortes de munitions, dont certaines inexistantes au moment du dessin. Donc en quoi la capacité d'emport d'arme nucléaires est gênante?

 

 

Merz ne fait que reprendre 35 ans après les arguments qui ont conduit à la rupture entre Français et Allemands, entre Rafale et Eurofighter.

C'est gênant parce que l'emport en ventral d'une arme particulièrement lourde et encombrante va dicter l'architecture générale de l'avion et notamment l'implantation du train principal, ses dimensions etc etc ... C'était vrai avec l'ASMP qui est incompatible avec l'EF ce le sera encore plus avec le planeur hypersonique qui remplacera l'ASMP-A

[herciv]

CA vire à la cacophonie en Allemagne :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/le-porte-parole-du-gouvernement-allemand-au-sujet-du-scaf-et-de-la-france-le-gouvernement-allemand-ce7e5ddedc8eff2d4

"Le porte-parole du gouvernement allemand au sujet du SCAF et de la France : le gouvernement allemand œuvre pour poursuivre ce partenariat, non pour y mettre fin."

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

CA vire à la cacophonie en Allemagne :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/le-porte-parole-du-gouvernement-allemand-au-sujet-du-scaf-et-de-la-france-le-gouvernement-allemand-ce7e5ddedc8eff2d4

"Le porte-parole du gouvernement allemand au sujet du SCAF et de la France : le gouvernement allemand œuvre pour poursuivre ce partenariat, non pour y mettre fin."

Pas forcément. Ils vont probablement essayer de s'en tirer en poussant la France à partir par elle-même. 

Dans les faits, ils vont se retrouver avec un programme national qu'ils auront du mal à gérer. Peu importe, on aura raison au final.

[Alexis]

il y a une heure, Desty-N a dit :

C’est trop aimable de sa part  Passons sur le fait que pour cela il faudrait que les allemands sortent du TNP et les britanniques n’ont plus qu’à gentiment développer une bombe A pour les avions allemands.

Quand aux français … Macron a été très clair sur ce point, c’est hors de question. Et notre actuel président est sans doute beaucoup mieux disposé à cet égard que ne le seront ses successeurs.

Je n'ai pas vu de déclaration claire de Macron en ce sens (je l'ai peut-être manquée ?)

Cela dit, dans le scénario hypothétique - je n'y crois pas - où le renfort de la contribution de la dissuasion nucléaire française à la sécurité du continent prendrait cette forme là, le fait que l'Allemagne sorte du projet SCAF ne bloque rien. Dans ce scénario, l'Allemagne achèterait simplement un escadron de Rafale F5 ou de NGF français (ou franco-indiens qui sait ?), de la même manière qu'elle s'est équipée de F-35 américains

Mais je n'y crois pas, encore une fois. J'ai plutôt l'impression qu'on se dirige vers la participation de certains Etats européens (possiblement y compris l'Allemagne ?) aux exercices sur les raids nucléaires, avec entente sur la manière dont le cas échéant des moyens de ces pays participeraient à sécuriser ou éclairer un tel raid. Ce qui serait déjà une concrétisation plus poussée de l'expression "dimension européenne des intérêts vitaux français"

 

il y a une heure, Desty-N a dit :

Je ne vais pas m’énerver, Merz est un politique, il fait des choix. J’espère pour lui qu’il réalise qu’ après les élections de 2027, le ton va de toute façon changer à l’Élysée. Il dispose d’un créneau qui se terminera au mieux dans un an et qui va se refermer à toute vitesse à partir de l’automne prochain avec le début de la campagne électorale.
Il est en train de gâcher sa meilleure chance de disposer d’une solution de secours en cas de lâchage des américains dans le nucléaire. Il faut lui souhaiter que ni lui, ni son pays n’auront à le regretter. Et surtout qu’il ne nous sorte jamais l’excuse pathétique d’Angela Merkel sur l’abandon du nucléaire civil : « je ne pouvais rien faire, l’opinion publique était contre. » C’est le degré 0 de la politique, ça veut dire qu’un institut de sondage peut remplacer les décideurs.

La position de Merz est difficile

- Le stationnement d'armes nucléaires américaines en Allemagne, ça a au moins le mérite d'exister. La valeur dissuasive a toujours été au mieux assez relative, elle le devient encore plus avec le recentrage américain sur les Amériques d'abord l'Extrême-Orient ensuite, mais elle n'est pas nulle. Ce serait dommage de l'abandonner

- Augmenter l'apport de la dissuasion nucléaire française à la sécurité allemande c'est intéressant sur le principe, mais il y a un certain nombre de difficultés, différentes options dont même la plus large ne serait elle aussi que de valeur dissuasive "non négligeable mais pas écrasante non plus". C'est intéressant de regarder, mais ce n'est au mieux qu'un appui pas une solution complète. Idem pour la dissuasion britannique, et il faudrait encore que Londres accepte de développer un missile nucléaire aéroporté pour cela ce dont il ne semble pas être question

- Une dissuasion nucléaire allemande même au stade opérationnel minimal ça pose des problèmes de délai avant mise en place et surtout de conséquences imprévisibles potentiellement négatives au moins sur le régime de non-prolifération, voire sur l'augmentation de l'agressivité de Moscou dans la période avant que la dissuasion soit opérationnelle

Aucune de ces options n'est vraiment très attirante, pour être honnête

A partir du moment où on n'est pas sur la position diplomatique de l'AfD - en gros paix avec la Russie sur la base d'ils mangent ce qu'ils veulent en Ukraine et peut-être ailleurs pourvu que ça ne soit pas nous - et il me semble que Merz a raison de refuser cette position... eh bien la suite n'est pas très claire

A la place de Merz j'essaierais de garder les trois fers au feu, afin de ne pas "insulter l'avenir"

C'est au fond ce qu'il fait, à l'exception du troisième. Du moins publiquement, et à sa place personnellement je ferais peut-être certains travaux préparatoires "à tout hasard"... mais bon ce n'est peut-être pas sa décision, il n'y a peut-être pas de "double fond" à cette déclaration

Parler de stationnement d'armes françaises ou britanniques en Allemagne comme les B61 y sont stationnées, je ne suis pas sûr que ce soit très habile parce qu'il y a d'autres options, plus probables à ce stade. Mais enfin il laisse bien l'option ouverte effectivement

[Desty-N]

@Alexis Macron a rappelé à plusieurs reprises que la France continuera à respecter le traité de non prolifération 

Citation

Déclaration de la République française et du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord sur la politique et la coopération nucléaire. 10 juillet 2025

(…)Le Royaume-Uni et la France réaffirment leur plein soutien au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires et à leurs obligations au titre de ce traité (…)

https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2025/07/10/declaration-de-la-republique-francaise-et-du-royaume-uni-de-grande-bretagne-et-dirlande-du-nord-sur-la-politique-et-la-cooperation-nucleaire

Or le TNP, dans ses premiers articles interdit aux États dotés (EDAN, comme la France) de transférer "des armes nucléaires ou [...] le contrôle de telles armes" à un État non doté (ENDAN, comme l'Allemagne), et aux ENDAN d'accepter un tel transfert ou contrôle.
(À priori, toute l’histoire avec les B61 s’est réglée avant l’entrée en vigueur du TNP)

Je reconnais que c’est mon interprétation personnelle, d’estimer que fixer une bombe atomique française sous un avion allemand reviendrait à en transférer une part non négligeable du contrôle à la RFA, mais cette hypothèse ne me semble pas déraisonnable. 
Pour le développement par l’Allemagne de leur propre bombe, c’est plus facile à dire qu’à faire. Même l’article que tu avais cité voici quelques temps sur l’unité civile d’enrichissement d’ uranium, omet quelques détails. A commencer par le fait qu’en matière de qualité industrielle, la difficulté croît de manière exponentielle (IE: c’est aussi dur de passer de 90% à 99% de pièces acceptables, que de 99 à 99,9%) Les réacteurs civils utilisent au mieux de l’uranium enrichi à 20% (https://fr.wikipedia.org/wiki/Enrichissement_de_l'uranium?wprov=sfti1# ) , l’uranium de qualité militaire commence vers 85% ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Enrichissement_de_l'uranium?wprov=sfti1#Uranium_de_qualité_militaire )

Vouloir passer du niveau  d’enrichissement civil au niveau militaire, c’est changer de monde, avec, à coup sûr, des difficultés inattendues qui surviendront en cours de route. (Mais bon, la RFA ne peut pas savoir, ce n’est pas comme si c’était un pays de tradition industrielle qui met l’accent sur la qualité )

Accessoirement, ça implique pour l’Allemagne de sortir du TNP, ce pour quoi je n’ai vu aucune déclaration. Sans compter que la Russie de Poutine risquerait de ne pas apprécier. Berlin pourrait alors commencer à ressembler à Téhéran avec des spécialistes du nucléaire qui se mettent à mourir bêtement .

D’accord, une association avec la France, n’aurait peut être qu’une valeur dissuasive "non négligeable mais pas écrasante non plus". Mais si les USA se désengagent de l’Europe (ce qu’on ne peut plus exclure) cette valeur sera toujours mieux que rien du tout.

Merz a le droit de penser différemment ou de croire que finalement les USA vont rester pour toujours, mais c’est un choix. Et s’il se trompe les conséquences de ce choix risquent de s’avérer très délicates pour son pays. J’espère qu’il en a bien conscience et qu’il assumera.

[Akhilleus]

Citation

Vouloir passer du niveau  d’enrichissement civil au niveau militaire, c’est changer de monde

Oui et non

Les pakistanais y sont bien arrivés

Les programmes argentins, yougoslaves, chiliens (gelés) ou sud africains (mené à bien puis désossé) montrent que il n'y pas besoin d'une architecture industrielle au top

Le passage à un uranium  de qualité militaire implique seulement des investissements (la technique elle est connue, des ultracentris et plus il y'a d'ultracenttis plus vite ça va)

Vient ensuite l'électronique des détonateurs (et la dessus les allemands sont pas manchots)

Pour l'uranium ce n'est pas si compliqué, c'est long et dispendieux et moins efficace en terme d'investissement par kT que du PU mais c'est "tout"

Le problème du PU c'est qu'il faut une centrale nucléaire..... y'a pu en Allemagne

[Patrick]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/atomwaffen-friedrich-merz-schliesst-beschaffung-deutscher-atomwaffen-aus-a-6bc57a24-b51f-4cfc-a388-691072ac1026 (18 février 2026)

Le chancelier fédéral Friedrich Merz (CDU) s'est à nouveau exprimé dans le débat sur la dissuasion nucléaire en Europe et a exclu l'acquisition d'armes nucléaires par l'Allemagne. « Je ne souhaite pas que l'Allemagne envisage de se doter de son propre arsenal nucléaire », a-t-il déclaré dans le podcast politique « Machtwechsel ». Il a fait référence aux traités existants dans lesquels l'Allemagne s'est engagée à renoncer à l'armement nucléaire : le traité deux plus quatre sur la réunification allemande de 1990 et le traité de non-prolifération nucléaire de 1970.

Tout ça pour ça. 

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Merz peut toutefois imaginer que des avions de la Bundeswehr soient mis à disposition pour une éventuelle utilisation de bombes atomiques françaises ou britanniques. Des avions de combat Tornado sont déjà stationnés à la base aérienne de Büchel, dans l'Eifel, pour l'utilisation d'armes nucléaires américaines. « En théorie, il serait possible d'étendre cette mesure aux armes nucléaires britanniques et françaises », a déclaré Merz.

Le Tornado est un vieux machin, les Britanniques n'ont pas de "bombes" à mettre dessous, ou alors il faudrait qu'ils en développent une, et pourquoi la France irait-elle gréer ces avions Allemands avec ses ASMPA-R?

Si l'Allemagne veut pouvoir tirer des ASMPA-R Français sous clé Française, la moindre des choses, tout comme elle a acheté des F-35A présentés comme étant le seul appareil apte à tirer les B61-12 stationnées en Europe (c'est faux mais ça a été dit comme ça par les USA) alors il faudrait que l'Allemagne achète a minima des Rafale.

Le simple fait que cette éventualité ne soit même pas effleurée vous donne un aperçu du niveau de mépris ambiant.

Qu'ils aillent se faire voir.

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Merz s'était déjà prononcé contre l'acquisition d'armes nucléaires par l'Allemagne dans le passé. Lors de la conférence sur la sécurité à Munich, le chancelier avait toutefois déclaré qu'il menait des discussions avec le président français Emmanuel Macron sur une dissuasion européenne commune. Ces déclarations ont relancé le débat .

Il n'y a pas de "dissuasion Européenne". Les autres n'ont RIEN à apporter.

RIEN.

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Macron avait déjà proposé de telles discussions à l'Allemagne et à d'autres partenaires de l'UE en 2020, pendant le premier mandat du président américain Donald Trump. Mais il n'avait rencontré que peu d'écho auprès de la chancelière Angela Merkel (CDU) de l'époque, tout comme auprès de son successeur Olaf Scholz (SPD), avant que Merz n'accepte maintenant l'offre.

La seule chose proposée, et la proposition n'a pas changé, c'est une EXTENSION de la dissuasion FRANÇAISE au reste de l'Europe, sous la responsabilité de la FRANCE et de personne d'autre.

...Les autres ont compris ça comme "LES FRANÇAIS VONT NOUS DONNER LEURS ARMES ATOMIQUES".

...