Allemagne

[MontGros]

Les politiciens sont les seuls à être incapables de faire des remarques de bon sens.

Des centaines de milliers de jeunes hommes, dont on ne sait d'eux que ce qu'ils ont bien voulu déclarer, qui entrent dans un pays ca c'est que le bonheur procuré par l'ouverture sur le monde. Mais pour la montée des populismes là par contre ils n'en diront jamais assez de mal. Faut dire que ca concerne leur situation professionnelle et leur rang social.

Eh ben...Faut pas se rater sur la rédaction de son message parce qu'on ne peut plus éditer...

Ah ok merci au message en dessous. Mais maintenant je ne me souviens plus pourquoi je voulais éditer. Pas grave, pour ce que je racontes de toutes façons.

Modifié le 12 janvier 2016 par MontGros

[Teenytoon]

Clic droit ou appui long sur éditer > dans ou nouvel onglet et là tu peux éditer comme avant ;-)

[Akhilleus]

Citation

Men who don’t have a potential wife are more likely to get involved in crime, and less likely ever to become part of a family. They join gangs, they become rebellious and disaffected, and they start to behave as though the laws of their adopted home do not apply to them

Rien de nouveau sous le soleil, c'est connu en primatologie depuis que cette science existe. Or nous ne sommes que des primates après tout.

La différence avec les primates c'est qu'en général, le ou les males Alpha ont la puissance physique pour dissuader dans un certain nombre de cas, les fauteurs de troubles de trop s'agiter

Il y a 9 heures, P4 a dit :

Il y a pas mal de présuposé dans ce que tu raconte, ce n'est pas parce que le niveau de violence est relativement élevé dans les sociétés d'origine de ces clandestins qu'ils y ont fait face personnellement et si ça se trouve la violence dans nos colléges est bien plus élevé que ce qu'ils ont connu à l'école chez eux.

Le fait qu'ils aient agit en groupe nombreux tendrait à laisser penser qu'ils sont conscients que ces agissements sont individuellement compliqués à mettre en oeuvre et répréensible, la femme ne se laisse pas faire et le voisinage marque des hatitudes de désaprobation, sans parler de l'intervention des forces de l'ordre.

Dans le cas présent et comme il a été dit, les regroupements auraient du questionner la police, surtout si il y a des caméras de vidéosurveillance et des centres de commandement, pour ce qui est de l'action, un coup de bluff pour tenter de disperser ces attroupements  grace aux gyrophares et sirènes (à fond les ballons) des voitures de police aurait du etre mis en oeuvre, cela aurait au moins marqué une situation anormale auprés de la population et des victimes potentielles.

paragraphe 1 : tu plaisantes j'espère ? Tu vas me comparer la cohercition au jour le jour (qu'elle soit étatique au sociétale) pakistanaise ou la notre. Je veux bien discuter mais contredire pour contredire ça en devient ridicule en terme d'argumentaires là

paragraphe 2 : non pas nécessairement. Voir les notions d'effet d'entrainement, de meute, de foule. Pas de nécessité d'action concertée et reflechie.

paragraphe 3 : dans le cas présent, la police est intervenue comme elle a pu et elle a été sciemment empechée de le faire. Ton histoire de coup de bluff tombe déjà à l'eau

Ton raisonnement ne tient pas, sur aucun des points que tu avances

A contrario j'ai des tas d'exemples qui appuie le mien. Un autre : sais tu que les gangs les plus violents au monde (les Maras) sont issus d'orphelins de la guerre civile en amérique centrale ? Il en a été de même pour les apaches à Paris dans les années 20. La criminalité a explosé dans les années 95 en Russie avec le retour de vétérans de Tchétchénie, une bonne partie du personnel combattant étant affecté de PTSD poussant a des comportements antisociaux. Idem en Serbie . Je peux multiplier à l'envie

[Kiriyama]

Les agresseurs ont leurs raisons d'agir comme ils l'on fait je peux comprendre qu'ils soient frustrés et abrutis par la guerre et leur culture de départ. Mais alors pourquoi ne pas y avoir pensé avant de les faire venir ? Pour les solutions il n'y en a pas 36 mille : soit on monte en répression et je suis sûr que la majeure partie de la population y sera favorable, soit on laisse les gouvernements faire (c'est-à-dire répéter que les migrants n'y sont pour rien, que les autochtones sont racistes...) et on est sûr que l'on verra de plus en plus d'actes de représailles de la part des citoyens. Les Etats de l'UE (Allemagne en particulier) se sont tirés une balle dans le pied et ils ne voient pas comment s'en sortir. Alors ils multiplient les incantations contre leurs citoyens, supposés être tous racistes, faire des amalgames... 

La presse n'est pas en reste. Dans un article de journal lu hier on disait encore que les agresseurs étaient des migrants supposés alors que leur identité a été confirmée depuis quelques jours déjà. 

Modifié le 13 janvier 2016 par Kiriyama

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Les agresseurs ont leurs raisons d'agir comme ils l'on fait je peux comprendre qu'ils soient frustrés et abrutis par la guerre et leur culture de départ. Mais alors pourquoi ne pas y avoir pensé avant de les faire venir ? Pour les solutions il n'y en a pas 36 mille : soit on monte en répression et je suis sûr que la majeure partie de la population y sera favorable, soit on laisse les gouvernements faire (c'est-à-dire répéter que les migrants n'y sont pour rien, que les autochtones sont racistes...) et on est sûr que l'on verra de plus en plus d'actes de représailles de la part des citoyens. Les Etats de l'UE (Allemagne en particulier) se sont tirés une balle dans le pied et ils ne voient pas comment s'en sortir. Alors ils multiplient les incantations contre leurs citoyens, supposés être tous racistes, faire des amalgames... 

La presse n'est pas en reste. Dans un article de journal lu hier on disait encore que les agresseurs étaient des migrants supposés alors que leur identité a été confirmée depuis quelques jours déjà. 

Le problème de la presse c'est comme avec les citoyens (et ton post en est le parfait exemple) on fait des simplifications à outrance et obérant les parties qui ne vont pas bien dans le storytelling. Dans les 2 cas ça montre un défaut de sérieux. Sans parler des raccourcis sémantiques.

Qu'est ce qu'un migrant ? Parle t on des migrants de cette année ou des 10 années dernières ?

Parle - t- on des Syriens et Irakiens ou de tous les migrants ?

Parle-t-on des réfugiés de guerre de 2015 ou des illégaux / migrants économiques

Pour rappel les résultats des investigations allemandes montrent que la très grande majorité des auteurs des faits sont Nord africains, une bonne partie illégaux depuis plus longtemps que 2015. Y'a pas un seul syrien dans le lot (alors qu'ils sont majoritaires pour les arrivées de 2015). De mémoire il y'a par contre des afghans qui seraient arrivés cette année.

C'est bien ce que je reproche aussi bien au coté bisounours (presse allemande) qu'on coté "urg dur rapefugees" qui certains membres pondent à longeur de forum ici même : ne pas être dans le factuel. La vraie vie c'est toujours un chouille plus compliqué que les raccourcis qui sont faits.

 

[Kiriyama]

Fondamentalement ça ne change pas grand chose au problème de fond : la possibilité de l'intégration de très nombreuses personnes venant d'une culture totalement différente de la nôtre. Après qu'elles viennent de Syrie, du Maghreb, qu'elles soient régularisées ou pas ne change pas le fond du/des problème(s).Avons-nous la capacité d'absorber cette population ? On peut commencer à en douter.  

Modifié le 13 janvier 2016 par Kiriyama

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Kiriyama a dit :

Fondamentalement ça ne change pas grand chose au problème de fond : la possibilité de l'intégration de très nombreuses personnes venant d'une culture totalement différente de la nôtre. Après qu'elles viennent de Syrie, du Maghreb, qu'elles soient régularisées ou pas ne change pas le fond du/des problème(s).Avons-nous la capacité d'absorber cette population ? On peut commencer à en douter.  

Oui et non

Le nombre et la vitesse d'arrivée sont en eux mêmes un problème

Un flux plus ténu, plus sélectif, plus étalé, avec plus de tri aurait probablement permis de reduire le problème en dessous d'un seuil acceptable sociétalement

 

Demande toi par exemple quel est la proportion de faisant fonction d'internes dans les hopitaux français de personnes d'origine nord africaine ou moyen orientale et demande toi si le système de santé français pourrait fonctionner sans.... moi j'ai déjà ma réponse à ces deux questions.

Mais voilà, les vannes ont été ouvertes en grand sans controle. Quel que soit le problème, ce type d'approche a toujours généré du desordre dans des organisations humaines pré-construites

[Bruno]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Il est bien bel et bon ton paragraphe, Bruno mais ça reste du yakafaucon. Quel niveau de coercition estimes tu efficaces envers des personnes qui pour certaines d'entre elles sortent de 5 ans de guerre civile, d'un environnement tribal de type Astan/Pakistan, de dictatures très dures et donc avec des references de niveau d'usage de la force policière trèèèès au dessus de ce que tu trouveras en Europe démocratique.

Proposes tu de créer des Mukabarats, des escadrons de la mort version bresilienne, des camps de filtration à la Tchétchène. Parceque sinon on va etre un peu juste en arsenal repressif.

Evidemment que c'est du "yakafaucon", tous nos postes ici le sont, et pas seulement sur ce fil d'ailleurs : tu es grand décideur politique, ou tu as une vraie influence sur les décisions prises/à prendre en Allemagne, en France ou en UE, toi ? Pas moi, et pas nous posteurs Lambda d'un forum Lambda, la passion n'est pas souvent accompagnée du pouvoir...

On en discute depuis des pages et il n'y a aucune solution miracle pour gérer ce genre de problème ; par contre il y en a une qui serait sans aucun doute possible la pire de toutes et qui serait de ne rien faire de particulier, de laisser filer la situation en espérant qu'elle va se corriger, s'auto-réguler toute seule à la longue. La fin de la guerre civile en Syrie serait la vraie fin de cette vague migratoire massive, vu que les entrants ne pourront plus se prévaloir du statut de "réfugiés de guerre" (utilisé comme prétexte pour les nombreux migrants non-Syriens qui profitent de ce contexte avec des faux papiers...). Mais ça c'est visiblement pas pour tout de suite...

Sinon, pour ma part je dirais qu'un séjour en prison suivi d'un retour-expulsion dans un camp de réfugiés d'où ils sont partis peut-être efficace (effet dissuasif partiel + effet "60 à 75% ne reviendront pas, car c'est beaucoup de fatigue + avoir à payer une 2ème fois 5000€ un passeur, et ceux qui reviendront prouveront par là même que s'ils ont pu payer une deuxième fois un passeur alors ils ne sont pas les "pauvres gens dénués de tout" qu'ils prétendent...). A part que ça suppose l'accord de la Turquie, ou de la Jordanie où il y a la plupart des camps d'hébergement d'où ils sont partis (encore que : les frontières de la Turquie aussi peuvent se franchir clandestinement, on peut renvoyer la balle aux Turcs pour ce qu'ils nous font sans le dire : "Que voulez-vous ? On ne peut pas empêcher les gens de venir chez vous, ils sont déçus par le mirage européen et sont si nombreux à rêver de vivre sous le commandement éclairé du Kaïser Erdogan, dans un pays où la culture est tellement plus proche de la leur qu'ici "...)

Quand ce n'est pas possible de renvoyer les "réfugiés" délinquants (c'est de ceux-là que l'on parle), eh bien il y aurait aussi les solutions préconisées par plusieurs à l'occasion du débat sur la déchéance de nationalité sur le fil des "Menaces intérieures" : assortir leur condamnation d'une peine d'indignité civique/déchéance de tout droit civique et social, assortie d'une invitation à quitter le territoire, et pour ceux qui ne s'engagent pas à partir d'eux mêmes (sous contrôle de la police qui vérifie qu'ils prennent bien l'avion, la route...) : les envoyer sur une île où ils auront comme perspective de vivre indéfiniment (sans femme) dans des baraquements préfabriqués avec des grandes clôtures autour, et largage de vivres + médicaments par hélico ou avion tous les 8 jours (possibilité de cultiver leur légumes bien sûr : le jardinage te met en contact avec le "Grand Manitou" et apaise les esprits tordus c'est bien connu) ! 

Comment ? l'Allemagne n'a pas de DOM-COM comme nous ? Oui mais > ils ont plein d'îles en Mer Baltique (l'air y est sain et frais), et puis rien ne les empêcherait de louer une ou plusieurs des îles éloignées et inhabitées qu'on les américains, français, britanniques...

Bref, quand on considère toutes les possibilité on s'aperçoit que si aucune n'est sans inconvénient, les Allemands en ont quand même des valables/applicables d'ouvertes. Tout comme leurs voisins 

---

[Akhilleus]

Citation

Evidemment que c'est du "yakafaucon", tous nos postes ici le sont, et pas seulement sur ce fil d'ailleurs : tu es grand décideur politique, ou tu as une vraie influence sur les décisions prises/à prendre en Allemagne, en France ou en UE, toi ? Pas moi, et pas nous posteurs Lambda d'un forum Lambda, la passion n'est pas souvent accompagnée du pouvoir...

Bruno, nous sommes d'accord, personne n'est décideur politique mais la majorité de tes posts laissent un gout d'inachevé parcequ'ils se résument à "raaale, raaale". En ce sens, le post que tu viens de pondre est tout ce que j'attendais cad une reflexion construite et pas juste un ralage continue sur les "vendus de politciens".
 

Citation

 

On en discute depuis des pages et il n'y a aucune solution miracle pour gérer ce genre de problème

 

Effectivement il n'y a pas de solution miracle maintenant que le rocher dévale la pente. Il aurait fallut réfléchir en amont (voir mon post au dessus) mais là c'est trop tard. On va se contenter de mettre des cautères sur des jambes de bois ou naviguer au gré des événements (comme ce qui se passe actuellement en Allemagne)

C'est aussi le prix de notre société tout médiatique, tout immédiat, sans reflexion de fond ni projection théorique à moyen / long terme.

Le problème ne se limite donc pas au problème des réfugiés mais s'étend à la reconstruction complète des capacités de reflexion et réactivité de nos décideus politiques.

 

Vaste chantier

[Boule75]

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Bruno, nous sommes d'accord, personne n'est décideur politique mais la majorité de tes posts laissent un gout d'inachevé parcequ'ils se résument à "raaale, raaale". En ce sens, le post que tu viens de pondre est tout ce que j'attendais cad une reflexion construite et pas juste un ralage continue sur les "vendus de politciens".
 

Effectivement il n'y a pas de solution miracle maintenant que le rocher dévale la pente. Il aurait fallut réfléchir en amont (voir mon post au dessus) mais là c'est trop tard. On va se contenter de mettre des cautères sur des jambes de bois ou naviguer au gré des événements (comme ce qui se passe actuellement en Allemagne)

C'est aussi le prix de notre société tout médiatique, tout immédiat, sans reflexion de fond ni projection théorique à moyen / long terme.

Le problème ne se limite donc pas au problème des réfugiés mais s'étend à la reconstruction complète des capacités de reflexion et réactivité de nos décideus politiques.

 

Vaste chantier

Oui. Mais notez que l'Allemagne semble - je dis bien semble - plus réactive que nous y compris sur le plan des dispositions réglementaires. Un accord entre les partis était déjà annoncé hier pour durcir le régime d'expulsion des migrants ou réfugiés ayant été condamnés, il se sont arrachés pour fournir des hébergements à un petit million de personnes en quatrième vitesse, etc... Côté police, il y a manifestement des soucis, mais quand même : ça a l'air de tourner, on a pas vent que qui que ce soit soit mort de froid.

Reste à voir comment ça ira dans la durée.

[Julien]

Ouais les Allemands vont être réactifs pour se démerder de refourguer les criminels ailleurs en Europe ou en Turquie. C'est ça le pragmatisme Allemand.

[Boule75]

il y a une heure, Julien a dit :

Ouais les Allemands vont être réactifs pour se démerder de refourguer les criminels ailleurs en Europe ou en Turquie. C'est ça le pragmatisme Allemand.

Le niveau monte...

[Kiriyama]

Non, il a raison.

Il n'y avait qu'à voir comment ils (les Allemands) pleurnichaient pour demander au autres pays de l'UE de faire un effort dans l'accueil des réfugiés après que eux aient grands ouverts leurs portes. Ils se rendaient compte qu'ils avaient été trop loin et voulaient que les autres pays de l'UE soulage l'Allemagne. 

[christophe 38]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Oui et non

Le nombre et la vitesse d'arrivée sont en eux mêmes un problème

Un flux plus ténu, plus sélectif, plus étalé, avec plus de tri aurait probablement permis de reduire le problème en dessous d'un seuil acceptable sociétalement

 

Demande toi par exemple quel est la proportion de faisant fonction d'internes dans les hopitaux français de personnes d'origine nord africaine ou moyen orientale et demande toi si le système de santé français pourrait fonctionner sans.... moi j'ai déjà ma réponse à ces deux questions.

Mais voilà, les vannes ont été ouvertes en grand sans controle. Quel que soit le problème, ce type d'approche a toujours généré du desordre dans des organisations humaines pré-construites

heu, objection, votre honneur :

 

Personnellement, je ne mets pas dans le meme sac un intellectuel un interne en medecine, un ingénieur et une personne qui vient du fond du bled.

Le premier a des chances d'avoir voyagé, de savoir qu'ailleurs, c'est différend de chez lui, de comprendre qu'à Rome, il faut faire comme les Romains..

le second, c'est plus dur.

Une malheureuse illustration ? dans le Val d'Oise, il y avait un appartement témoin qui servait à expliquer aux nouveaux arrivants, pas habitués à nos logements, à quoi servaient les portes, les fenetres, le chauffage electrique, voire la baignoire. L'explication n'etait pas poussée jusqu'au WC.. (et c'est bien dommage, parce que certains s'accroupissaient sur la cuvette).

 

Mais, ce genre de comportement n'est pas lié à une couleur de peau ou à une religion ; juste une inadaptation momentanée à l'endroit (j'ai revu la meme chose dans le 101° département).

 

des solutions, pour y remedier, on peut en trouver.

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/terroranschlag-in-istanbul-presseschau-wir-werden-mit-weiteren-opfern-rechnen-muessen_id_5206328.html (12 janvier 2016)

C'est une revue de presse des réactions aux huits morts allemands dans l'attentat d'Istanbul. Un journal brandebourgeois, la Märkische Oderzeitung, réagit ainsi :

Après des années d'intelligente retenue guerrière, l'Allemagne s'est jetée dans le combat contre les islamistes, par sentiment de solidarité avec la France après les attentats là-bas. Le gouvernement a ainsi fait le jeu des islamistes car leur calcul est précisément celui-ci : un maximum de nations occidentales doivent s'unir pour livrer le combat final entre les Chrétiens et les Musulmans. L'Allemagne se grandirait si elle ne succombait pas au réflex de vengeance qui a déjà entraîné la France plus profondément dans la guerre.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150947586/Merkels-Alleingang-war-ein-Akt-der-Selbstermaechtigung.html (13 janvier 2016)

Michael Bertrams, ancien président de la Cour Constitutionnelle de Rhénanie-du-Nord-Westphalie [laquelle est chargée de contrôler le respect de la constitution de cet État, où se trouve Cologne], critique Angela Merkel dans le journal colonais Kölner Stadt-Anzeiger. Elle aurait outrepassé ses pouvoirs et possiblement enfreint la constitution.

« Elle a fait entrer dans le pays unilatéralement des centaines de milliers de réfugiés. C'était très compassionnel, mais cela s'est fait sans planification visible », écrit-il.

« Dans notre système de démocratie représentative, les décisions essentielles - y compris celles qui ont des implications budgétaires - sont entre les mains des députés élus par le peuple », dit-il en faisant allusion aux décisions de la Cour constitutionnelle fédérale relatives à l'autorisation parlementaire pour les opérations à l'étranger de troupes allemandes armées.

« Si l'envoi de quelques centaines de soldats au Mali ne peut être effectué qu'avec l'approbation du Bundestag, alors une telle approbation est d'abord obligatoire, s'agissant de l'accueil de centaines de milliers de réfugiés ».

Et Bertram de parler de « démocratie chanceliérienne autoritaire ».

Une critique tout aussi acérée de la chancelière fédérale Merkel est faite par le juriste en droit administratif Ulrich Battis : « la République Fédérale doit protéger ses frontières effectivement, lorsque sinon menace une surcharge par accueil d'étrangers », exige le chercheur en sciences juridiques de l'université Humbolt de Berlin dans la Nordwest Zeitung.

« J'ai encore à l'oreille le discours de Nouvel An de la chancelière. Elle y a dit que l'immigration est bénéfique pour tout pays. Il ne s'agit ici pourtant pas d'immigration, mais de demandeurs d'asile. L'immigration et l'asile sont deux paires de chaussures différentes » dit Battis : « la procédure d'asile n'est pas un instrument de politique d'immigration ».

« Qui entre sur le territoire depuis un État membre de l'Union Européenne ou d'un autre pays de provenance sûr, ne peut se prévaloir selon les termes de la constitution, du droit d'asile », dit Battis. « Cette règle est au coeur du traité de Dublin. Ce système ne fonctionne plus. Ainsi la République Fédérale a l'obligation de se protéger de l'immigration non régulée. Sans contrôle frontalier, non seulement l'État social va décrocher, mais également l'État de droit », insiste-t-il.

La décision de savoir si une immigration de grande ampleur doit avoir lieu ou non doit être soumise au Bundestag, dit aussi Battis : « le gouvernement fédéral ne peut le décider seul ».

[Wallaby]

Autre éminent juriste à se joindre au concert de critiques, l’ancien président du tribunal constitutionnel fédéral de Karlsruhe, Hans-Jürgen Papier :

http://www.lopinion.fr/edition/international/allemagne-six-lecons-agressions-cologne-94493 (12 janvier 2016)

Comme l’a souligné l’ancien président du tribunal constitutionnel, Hans-Jürgen Papier, le 12 janvier dans le Handelsblatt, « la politique d’asile souffre depuis longtemps du fait qu’on a négligé de distinguer entre d’une part une protection individuelle contre la persécution, et d’autre part la gestion d’une politique migratoire pour les réfugiés économiques. »

[Wallaby]

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/di-fabio-fordert-schliessung-der-grenzen-14009558.html (12 janvier 2016)

Il y a aussi Udo Di Fabio, ancien juge du tribunal constitutionnel fédéral de Karlsruhe, qui a été sollicité officiellement par la CSU et qui a rendu un rapport d'expertise dans lequel il dit que la Bavière peut gagner si elle porte plainte contre le gouvernement fédéral auprès de la cour de Karlsruhe.

 

Modifié le 13 janvier 2016 par Wallaby

[French Kiss]

C'est toujours facile d'etre rigoureux a posteriori, mais on peut encore faire qq chose pour redresser la situation et mettre enfin des structures de controles dignes de ce nom aux frontieres europeennes, ainsi que des ressources douanieres adhoc dans les ports et aeroports d'europe. Sans cela, tout le reste c'est du bla-bla de posture. Et cela devrait egalement constituer un point de depart de la jonction des politiques europeennes, car la, on a plus vraiment le choix.

[Desty-N]

Il semble que même Le Monde se mette à jeter un regard critique sur la RFA: 
(...) Craignant que la population ne se retourne aussi brutalement contre les réfugiés qu’elle ne s’était montrée accueillante à leur égard quelques mois plus tôt, les dirigeants politiques chrétiens-démocrates (CDU) et sociaux-démocrates (SPD) rivalisent d’initiatives pour prouver qu’ils maîtrisent la situation. (...)
Ce que veulent une grande majorité d’Allemands, c’est que les flux de réfugiés syriens ralentissent pour permettre à ceux qui sont sur place de s’intégrer (...) Volontairement ou non, les chrétiens-sociaux (CSU) bavarois ont tendu un piège redoutable à Angela Merkel. Sous leur pression, celle-ci a dû s’engager à réduire le nombre de réfugiés (...) Certes (...) la chancelière s’est bien gardée de fixer une échéance. Néanmoins, dans l’esprit des électeurs, (...) si, en 2016, l’Allemagne continue de recevoir environ entre 3 000 et 4 000 réfugiés par jour, soit (...) un million sur l’année, Angela Merkel apparaîtra comme (...) incapable de gérer ce dossier (...)
Pourtant, que s’est-il passé exactement à Cologne ? (...) Une grande majorité des agresseurs supposés proviennent d’Afrique du Nord, essentiellement du Maroc mais également d’Algérie. (...).
Alors que l’opprobre est jeté sur les réfugiés généralement syriens ou afghans, les violences de Cologne montrent à l’Allemagne une réalité qu’elle ne veut pas voir. Ce pays abrite de très nombreux sans-papiers ou des personnes vivant sous plusieurs identités, comme l’auteur de l’attaque contre un commissariat de la Goutte d’Or à Paris le 7 janvier (...) . « Contrairement à la France qui reconnaît ce phénomène de sans-papiers et en débat depuis plusieurs années, ce thème est tabou en Allemagne. Convaincus de l’efficacité de leur administration, les Allemands font mine de croire que les déboutés du droit d’asile rentrent chez eux. Mais en fait, soit ils ne repartent pas, soit ils reviennent » constate la députée verte Franziska Brantner, (...)

Ces sans-papiers qui seraient entre 300 000 et 400 000 (...) – des chiffres comparables à ceux avancés en France – sont les grands absents du débat public, sans doute parce que leur présence témoigne de dysfonctionnements de l’administration (...) Or une partie de ces sans-papiers sont bel et bien organisés. S’il ne semble pas que les attaques du 31 décembre aient été réellement planifiées dans le but de traumatiser l’Allemagne, un certain nombre d’entre elles ont été coordonnées (...) par le biais de réseaux sociaux. Début janvier, la police de Rhénanie-du-Nord a reconnu enquêter sur des réseaux mafieux marocains. Dans d’autres régions d’Allemagne, la police évoque (...) une coopération entre trois réseaux mafieux : les Marocains, les Ghanéens et les Gambiens.

(...) Si ces violences de la Saint-Sylvestre ont à ce point choqué les Allemands, c’est également parce qu’elles leur font prendre conscience des mauvais côtés de la mondialisation. Jusqu’à présent, celle-ci se limitait à exporter des biens industriels dans le monde entier, à engranger des excédents commerciaux et pour ceux qui ont la chance de travailler dans une des entreprises concernées, de toucher des primes de plusieurs milliers d’euros en fin d’année. (...) Avec la Syrie, les Allemands découvrent que « tout conflit quelque part dans le monde peut devenir notre conflit », (...) résume désormais Angela Merkel. Une démonstration qu’est venu tragiquement confirmer l’attentat commis à Istanbul le 12 janvier (...) 
http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/01/13/les-violences-de-cologne-revelent-la-face-cachee-de-l-immigration-allemande_4846239_3214.html 

Tout cela ne me rassure pas. Si l'auteur a raison, alors il existe déjà outre-Rhin des réseaux plus ou moins en marge de la société, pour les sans-papiers. Apparemment une partie d'entre eux a basculé dans la criminalité organisée. Un million de réfugiés constituent pour eux une proie de rêve et un occasion en or de monter en puissance ...

Heureusement qu' Angela est la conscience de l'Europe...

 

 

[Bruno]

il y a 5 minutes, French Kiss a dit :

C'est toujours facile d'etre rigoureux a posteriori, mais on peut encore faire qq chose pour redresser la situation et mettre enfin des structures de controles dignes de ce nom aux frontieres europeennes, ainsi que des ressources douanieres adhoc dans les ports et aeroports d'europe. Sans cela, tout le reste c'est du bla-bla de posture. Et cela devrait egalement constituer un point de depart de la jonction des politiques europeennes, car la, on a plus vraiment le choix.

Clair qu'il serait pertinent de renforcer les pouvoirs et moyens de l'agence européenne Frontex, la transformer en un véritable corps de garde-fontières : les US ont leurs gardes frontières (l'une des administrations dépendant du "Department og Homeland Security" comme la Coast Guard, et les US Customs), les Russes aussi.

Puisque l'Europe évolue vers une Fédération (contre la volonté d'une majorité de ses peuples mais bon c'est un autre débat...) que les leaders qui conduisent ce mouvement aillent jusqu'au bout de cette logique : toute fédération a ses gardes-frontières avec des pouvoirs plutôt étendus.

Cela n'enlève rien qu'en ce qui concerne la situation actuelle d'avoir 1.1 million de "réfugiés" (dont une proportion significative : 20% ? 35% ? sont des migrants "économiques" illégaux, ou des Djihadistes infiltrés...) rentrés sans véritable barrière, ni contrôle, dans la "maison Europe" la responsabilité principale est celle d'A.Merkel (et dans une moindre mesure de notre Président Fr Hollande). 

De toutes manières, si cet indispensable renforcement des pouvoirs et moyens de l'agence Frontex ne se fait pas rapidement ce sera la fin du rêve fédéraliste des principaux leaders politiques actuels de l'UE, et de la fameuse convention de Schengen. Tout bonnement car la plupart des pays vont réinstaurer unilatéralement un contrôle permanent à leurs frontières (cela en dehors même de l'Etat d'Urgence, cf les dernières déclarations de certains leaders L.R chez nous). Le mouvement a déjà commencé avec la Hongrie, la Pologne, la république Tchèque qui refusent l'entrée de nouveaux migrants... Et qui les en empêchera ? Maman Angela qui se croit grande cheftaine de tous, pourra toujours faire ses gros yeux, menacer de sanctions ; que va t-elle faire ? Boycotter leurs produits et risquer un boycott en retour des produits allemands de la part de ces voisins, qui achètent bien plus de produits allemands qu'ils n'en exportent en Allemagne ? Economiquement suicidaire... Leur infliger des amendes, et puis demander à l'OTAN de les bombarder s'ils ne les payent pas ? (Nan, là j'déconne, précisions à l'usage de ceux qui le prendraient au 1er degré) 

Pourtant malgré l'urgence et l'enjeu, ça n'a pas l'air de se presser pour renforcer cet outil fédéral déjà existant/structuré qu'est Frontex... Ce qui relève d'un certain comique de situation c'est que la Troïka européenne fédéraliste est ainsi en train, par bêtise et incompétence, de torpiller toute seule son propre projet : on va bientôt revenir à une "Europe association libre/sans contrainte de Nations souveraines", qui correspond à la vision des Britanniques et des partis Souverainistes/Nationalistes de tous les pays (Pegida, F.N, Vox, Geert Wilders en Hollande...). Et cela sans que ceux-ci aient eu beaucoup d'efforts à faire pour cela...

C'est comme au sport : des fois on n'a même pas besoin de ses adversaires pour perdre, on se foire la partie tout seul...    

[g4lly]

11 minutes ago, Bruno said:

Clair qu'il serait pertinent de renforcer les pouvoirs et moyens de l'agence européenne Frontex, la transformer en un véritable corps de garde-fontières : les US ont leurs gardes frontières (l'une des administrations dépendant du "Department og Homeland Security" comme la Coast Guard, et les US Customs), les Russes aussi.

Puisque l'Europe évolue vers une Fédération (contre la volonté d'une majorité de ses peuples mais bon c'est un autre débat...) que les leaders qui conduisent ce mouvement aillent jusqu'au bout de cette logique : toute fédération a ses gardes-frontières avec des pouvoirs plutôt étendus.

En pratique personne ne veut d'une fédération surtout les dirigeants ... c'est tout le probleme. L'Europe a les probleme d'une fédération - puisqu'elle s'est doté de quelques uns de ses attributs - sans avoir les outils d'une fédération ...

Les problèmes vont rester - voire empirer - mais  la fédéralisation n'aboutira pas a moyen terme, ni peut être même a long terme.

L'objet de l'Union c'est avant tout, et presque seulement le business ... c'est hérité de la CEE ... et personne ne souhaite que ça aille vraiment au delà. Le pire ici c'est qu'il n'y a pas de processus d'intégration en douceur possible ... si on veut une fédération il faut basculer presque du jour au lendemain dans une fédération, des étapes intermédiaire ne sont pas viable car infiniment trop bancales.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/koeln-silvester-uebergriffe-strafanzeigen-gegen-polizei-a-1071890.html (13 janvier 2016)

Le parquet d'Aix-la-Chapelle a enregistré plusieurs plaintes contre la police de Cologne pour négligence/non assistance à personne en danger.

[P4]

14 hours ago, Akhilleus said:

paragraphe 1 : tu plaisantes j'espère ? Tu vas me comparer la cohercition au jour le jour (qu'elle soit étatique au sociétale) pakistanaise ou la notre. Je veux bien discuter mais contredire pour contredire ça en devient ridicule en terme d'argumentaires là

paragraphe 2 : non pas nécessairement. Voir les notions d'effet d'entrainement, de meute, de foule. Pas de nécessité d'action concertée et reflechie.

paragraphe 3 : dans le cas présent, la police est intervenue comme elle a pu et elle a été sciemment empechée de le faire. Ton histoire de coup de bluff tombe déjà à l'eau

Ton raisonnement ne tient pas, sur aucun des points que tu avances

A contrario j'ai des tas d'exemples qui appuie le mien. Un autre : sais tu que les gangs les plus violents au monde (les Maras) sont issus d'orphelins de la guerre civile en amérique centrale ? Il en a été de même pour les apaches à Paris dans les années 20. La criminalité a explosé dans les années 95 en Russie avec le retour de vétérans de Tchétchénie, une bonne partie du personnel combattant étant affecté de PTSD poussant a des comportements antisociaux. Idem en Serbie . Je peux multiplier à l'envie

Et nous pouvons tirer des enseignements de toutes ces véritées?

[Boule75]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Clair qu'il serait pertinent de renforcer les pouvoirs et moyens de l'agence européenne Frontex, la transformer en un véritable corps de garde-fontières : les US ont leurs gardes frontières (l'une des administrations dépendant du "Department og Homeland Security" comme la Coast Guard, et les US Customs), les Russes aussi.

Puisque l'Europe évolue vers une Fédération (contre la volonté d'une majorité de ses peuples mais bon c'est un autre débat...) que les leaders qui conduisent ce mouvement aillent jusqu'au bout de cette logique : toute fédération a ses gardes-frontières avec des pouvoirs plutôt étendus.

[...]

De toutes manières, si cet indispensable renforcement des pouvoirs et moyens de l'agence Frontex ne se fait pas rapidement ce sera la fin du rêve fédéraliste des principaux leaders politiques actuels de l'UE, et de la fameuse convention de Schengen.  

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

En pratique personne ne veut d'une fédération surtout les dirigeants ... c'est tout le probleme. L'Europe a les probleme d'une fédération - puisqu'elle s'est doté de quelques uns de ses attributs - sans avoir les outils d'une fédération ...

Les problèmes vont rester - voire empirer - mais  la fédéralisation n'aboutira pas a moyen terme, ni peut être même a long terme.

L'objet de l'Union c'est avant tout, et presque seulement le business ... c'est hérité de la CEE ... et personne ne souhaite que ça aille vraiment au delà. Le pire ici c'est qu'il n'y a pas de processus d'intégration en douceur possible ... si on veut une fédération il faut basculer presque du jour au lendemain dans une fédération, des étapes intermédiaire ne sont pas viable car infiniment trop bancales.

Vous résumez bien les contradictions je trouve.

Des bémols :

• l'évolution vers une fédération a, à mon sens, plutôt tendance à régresser ces dernières années parce que, pour une bonne part, les peuples ne veulent pas d'une fédération entièrement orientée sur le business. Et puis il y a eu les non aux référendums français et néerlandais sur la quasi-constitution, qui ont permis l'adoption ultérieure en douce de toutes les dispositions pourries sans aucune des bonnes et ont, véritablement, cassé la marche vers une fédération. C'est comme ça.
• l'état d'esprit des pères fondateurs allait très au-delà des seules affaires, même si l'acte fondateur de l'Europe de l'économie et, au delà, de la mondialisation tout court, est la disparition de toutes limites à la circulation des capitaux, qu'elles soient financières (taxes) ou juridiques (en pratique : presqu'aucun contrôle faute de justice transnationale ; c'est un point qui est un tout petit peu en train de bouger).
• l'une des craintes, avouée ou pas, qui fait obstacle à la constitution d'une fédération, c'est la perte de la souveraineté populaire, ou de l'idée fantasmatique qu'on s'en fait. C'est déjà sensible au niveau... des communes en France, alors pensez donc dans un ensemble de 27 pays avec presqu'autant de langues et des histoires, de niveaux de vie, et myriades de passifs !
• en ça g4lly a raison : beaucoup de gouvernements sont les pires ennemis de la marche vers la fédération.

Par rapport à Frontex, une difficulté pratique immédiate à imaginer un corps de douane européen : le niveau hétérogène des salaires de ses membres... Historiquement, pour les fonctionnaires européens, la tactique a consisté à pratiquer un nivellement par le haut, ce qui coûte cher. Vous me direz : l'endettement de l'UE (en tant que tel) est nul, et pour l'instant une p'tite relance keynésienne qui correspondrait en plus à des objectifs pratiques clairs ne serait pas à négliger. Mais bon...
On peut peut être imaginer une solution médiane, avec des fonctionnaires détachés conservant leurs traitement "nationaux" augmenté d'une prime d'autant plus forte qu'ils partent de plus bas. Ca va couter un peu de sous. Mais des fonctionnaires (douaniers ou gardes côtes) bien payés sont moins aisément corruptibles.

Autre difficulté : qui juge s'il faut juger, et selon quelle loi ? Tactique éventuelle : décider d'une loi unique sur ces sujets "douaniers", à l'échelle européenne, laisser les juridictions nationales appliquer cette loi, avec une cour européenne faisant jurisprudence. Vous me direz : encore un code ! Mais on en supprime aussi un par pays participant.

Quelle langue y parler ? L'anglais est exclu, les anglais n'en seront pas. Alors ? Le français  ? Notez que les contingences de traduction peuvent être une bonne incitation à limiter la paperasse. Voilà des gains de productivité, si, si !

Ce qui est clair c'est que l'Europe manque cruellement de politiques qui marchent et de symboles positifs ces dernières années. Mon sentiment est clair : j'aimerais bien que ça se remette à marcher. Allez savoir si une intervention militaire conjointe réussie et un corps de garde-côtes conjoint ne pourraient pas relancer un mouvement fédéraliste qui serait, malgré tout, beaucoup plus porteur de sens qu'un bête repli - largement illusoire et destructeur - sur nos pré-carrés respectifs.

[g4lly]

Frontex n'est pas financé par l'UE ... mais par les membres ... Personne ne veut y mettre de thunes ni y déléguer de personnel.

Comme pour tout le reste il n'y a pas de cadre juridique pour une compétence police justice pan-européenne... donc ce genre de corps pan-européen est mort-né.

Si tu veux une police européenne, il faut un éxécutif européen un ministre de l'intérieur européen, et des fonctionnaires de police avec une compétence pan-européenne ... associé a une justice du meme accabit.

Ca n'existe pas et personne n'en veut... surtout pas a 27.

LA seul chose envisageable a moyen long terme, et si vraiment les chose tourne tres tres mal, c'est une confédération/fédération "noyau dur" Benelux/France/Allemagne - Danemark - parce qu'il y a une raltive compatibilité de fonctionnement des adminsitrations et du pouvoir.

A 27 c'est absolument impossible de faire converger autant de chose. A 6 ce serait déjà un miracle.