Allemagne

[Tancrède]

Tu m'étonnes qu'ils vont trouver ce genre de trucs: avec une armée en "3 tiers", dont un seul est en charge des opex dans les faits (qui assume donc la surchauffe des déploiements quand les 2 autres tiers des forces restent en Allemagne avec moins de moyens dédiés et d'entraînement), y'a de l'épuisement et de l'usure en vue. Et pour l'industrie, à force de vouloir produire le moindre boulon en Allemagne et d'acheter du coup obligatoirement chez des fournisseurs uniques sur chaque matériel, sans grande urgence ou contrôle foutu dessus (les producteurs, surtout dans cette économie, ont toute latitude pour imposer leurs conditions et préférences), le coût ne peut qu'exploser (et vraiment pas uniquement à cause des mauvaises habitudes des fabricants), et les performances n'ont pas à être au rendez-vous, et ce d'autant moins que les matériels majeurs n'ont même pas à être si performants, vu la nature des OPEX allemandes: la "sanction du champ de bataille" n'est pas vraiment à l'ordre du jour pour ces matériels là (sauf si les talibans avaient sorti brusquement des divisions blindées surentraînées de vastes grottes secrètes, ou les Shebabs des sous marins d'attaque  ??? ). 

[Bruno]

Ca justement, c'est un faux semblant: de l'offre politique crédible, il n'y en a pas. 10 candidats, oui, mais combien:

 

- sont des gens sérieux, question programme, savoirs-faires et moyens de les mettre en oeuvre? Il suffit pas d'arriver dans un poste de pouvoir pour savoir l'exercer, tant sur l'aspect gouvernance que sur l'aspect politique. Et il faut un sacré capital politique pour pouvoir faire UN PEU de ce qu'on veut faire: somme des réseaux maîtrisés, bilan positif de services dus (à la dite personne) par rapport aux services rendus (et de la capacité à en rendre d'autres pour faire agir les gens comme on veut qu'ils agissent), capacité à financer ses campagnes sans trop être sous la coupe de tel ou tel intérêt, capacité à avoir des agents en nombre, loyauté et capacité suffisante pour exercer une politique, capacité à mailler le territoire et la carte électorale avec des majorités (locales et nationales) fiables.... 

 

- sont des chefs d'organisation ayant les reins, l'ampleur, le "capital" acquis pour gérer un pays et mener à bien une politique? Un parti crédible d'échelon national n'est pas quelque chose qui s'improvise, et y'en a pas 10, 8 ou même 3 en France. Y'en a qui veulent toujours pas essayer de comprendre pourquoi la révolution egyptienne n'a pas fondamentalement changé l'offre politique (militaires ou islamistes): c'est précisément pour ça. Une organisation nationale est un ensemble immense et complexe, long à mettre en place et hors de prix à maintenir, de même que quasiment impossible à faire fonctionner.

 

Et qui décide que tel ou tel candidat/parti politique est crédible ou a un programme crédible ? Réponse : les citoyens, et le contexte international général, car en matière d'économie et de société il n'y a pas de vérité "objective" comme en science.

 

C'est donc un faux argument qui sert de prétexte à beaucoup d'électeurs pour ne pas exercer leur liberté de choix et ... toujours reconduire les mêmes au pouvoir. A moins d'être propulsé d'un coup au pouvoir (genre : tel mouvement politique avait fait 10% à la dernière élection et tout à coup il remporte la majorité) un mouvement politique dont le score électoral monte se fait petit à petit un réseau national, et va rallier aussi une masse d'élus "sans étiquette" s'il est en position de participer à un gouvernement ou même d'en constituer un tout seul.

En somme, là où ils ont le pouvoir les citoyens jouent la sécurité au détriment de "l'aventure incertaine" que leur semble être le choix d'une autre équipe ; cela même quand les deux gros partis majoritaires au pouvoir ont fait preuve de leur incompétence, ont conduit le pays à la faillite, et donc ne se sont pas montrés "crédibles" comme tu dis (là je pense à l'exemple français, qui servait de base au raisonnement d'Alexis page précédente).

 

Pourtant, la majorité des électeurs décident qu'ils le sont et ne laissent pas leur chance à d'autres qui ont un projet différent ... C'est ainsi qu'en Allemagne le les "centristes libéraux" du FDP, ou le "Die Grünen" ("les verts") n'ont jamais pu obtenir une majorité pour constituer un gouvernement, et montrer si en dirigeant selon leur vision propre ils feraient mieux que la sempiternelle alternance du duo CDU/SDP matinée de la participation d'un ou plusieurs ministres de ces 2 "petits" partis .

Ces deux mouvements en sont donc réduits à intégrer ponctuellement des gouvernements de coalition, ce qui au passage serait censé augmenter leur "crédibilité" à exercer seuls le pouvoir, grâce à l'expérience ainsi acquise. A part qu'on en revient à la frilosité des électeurs, qui d'eux mêmes préfèrent continuer avec les mêmes que risquer une nouvelle situation.

 

Ceci dit, en Allemagne au moins le poids de l'histoire et le lourd passif de la dernière fois où ils ont fait un choix "aventureux" rend cette frilosité compréhensible, voire justifiée, selon moi ce n'est pas forcément le cas ailleurs en Europe ...   

Modifié le 7 octobre 2014 par Bruno

[g4lly]

Et qui décide que tel ou tel candidat/parti politique est crédible ou a un programme crédible ? Réponse : les citoyens, et le contexte international général, car en matière d'économie et de société il n'y a pas de vérité "objective" comme en science.

C'est faut.

Il ne suffit pas d'etre élu pour diriger. C'est bien plus complexe que cela. Ce n'est pas pour rien que ceux qui veulent diriger construise derriere eux un "parti" épais avec de nombreux cadres pres a occupé les milliers de postes a pourvoir a tous les échelons de la politique, et meme du monde associatif.

C'est ce parti qui gouverne, et pour se faire il faut des effectifs pléthoriques, des relais, des réseaux, de la compétence, et de l'engagement a tout les échelons.

Je vais prendre en France l'exemple du FN. Ce parti est absolument incapable de gouverner ... ce n'est pas un probleme idéologique ou politique, c'est un problème logistique et organisationnel. Ce parti n'est pas assez épais en lui meme pour pouvoir placer des gens de confiance et d'un minimum de compétence a tout les rouages clef que nécessité la gouvernance d'un pays comme la France. Les cadre du FN le savent bien ... c'est d'ailleurs pour cela qu'ils modèrent leur ambition en fonction. Suffit de regarder les liste FN locale, pour voir la quantité de tocard qu'il y a dessus! Alors que les les partis principaux réunissent les notables du coins avec tous leurs réseaux et leur force de frappe et leurs compétences - meme si parfois il n'y en a pas beaucoup c'est souvent moins pire que la concurrence -.

On ne propose pas une vrai offre politique, avec un parti ayant une centaine de cadre ... ça ne fonctionne pas. Et ce ne sont pas les électeurs meme nombreux qui changeront quoique ce soit a ça. Sitôt en fonction le soufflet retombe, et tu te retrouves avec des tocard incapable de gérer ne serait ce que le quotidien... tout simplement parce qu'ils n'y connaissent rien, et que la gestion meme ne serait que d'une collectivité locale ca ne s'improvise pas.

En cela les "petits" partis ne cherchent que des alliances pour tirer les marron du feu, mais jamais le pouvoir directement. Accessoirement tu peux comme cela faire appliquer ta politique par d'autre, juste en jouant sur les levier électoraux sans jamais etre au pouvoir. Certains s'en sont fait une rente de situation.

Pour quitter la zone "petit parti" le travail est dantesque, et donc pas forcément payant.

[kotai]

Mais quand on voit la quantité de professionnelle de la politique en France et qui ont pour seul CV d'être copain d'untel... Je me demande ou est la réelle compétence. Le FN pourrait sortir des jokers de son jeux en mettent peut être des personnes qui ont réellement travailler et en comprend la vie réelle....

[g4lly]

Mais quand on voit la quantité de professionnelle de la politique en France et qui ont pour seul CV d'être copain d'untel... Je me demande ou est la réelle compétence. Le FN pourrait sortir des jokers de son jeux en mettent peut être des personnes qui ont réellement travailler et en comprend la vie réelle...

Avoir "travaillé" n'apporte pas de compétence particulière pour gérer un collectivité locale ni meme un pays ... c'est du domaine du slogan ça ;)

Quand a la compétence il suffit d'aller grenouiller au sein des "petit partis" pour rapidement comprendre qu'il n'y en a pas beaucoup. Chez les gros c'est moins pire ... forcément ils sont bien plus attractif, mais c'est pas la panacée non plus.

Pour ce qui est des "jokers", je n'ai jamais cru aux miracles, aux hommes providentiel et autres connerie dans le genre. Diriger c'est un travail de longue haleine, il ne suffit pas de faire un coup deci dela, de sortir un joker...

[Tancrède]

Avoir "travaillé" n'apporte pas de compétence particulière pour gérer un collectivité locale ni meme un pays ... c'est du domaine du slogan ça ;)

Quand a la compétence il suffit d'aller grenouiller au sein des "petit partis" pour rapidement comprendre qu'il n'y en a pas beaucoup. Chez les gros c'est moins pire ... forcément ils sont bien plus attractif, mais c'est pas la panacée non plus.

Pour ce qui est des "jokers", je n'ai jamais cru aux miracles, aux hommes providentiel et autres connerie dans le genre. Diriger c'est un travail de longue haleine, il ne suffit pas de faire un coup deci dela, de sortir un joker...

Yep, mais "l'homme providentiel" existe quand même: c'est celui (ou celle) qui, à un moment donné, pour mille raisons possibles, rassemble sur son nom (sa "marque") suffisamment de capital politique (à formes multiples) et d'attractivité pour constituer une base importante et, dans une proportion plus importante que normalement, loyale, ce qui donne de la crédibilité, attire encore plus et permet de s'organiser à plus grande échelle et mieux (notamment via la visibilité que ça donne). Evidemment, depuis De Gaulle et sa "marque"/son "label" (sans qui même les gaullistes les moins sincères ne pouvaient se maintenir en politique, ou en tout cas avoir suffisamment de probabilité de le faire à leur goût), on n'a pas eu ça. 

 

 

C'est faut.

Il ne suffit pas d'etre élu pour diriger. C'est bien plus complexe que cela. Ce n'est pas pour rien que ceux qui veulent diriger construise derriere eux un "parti" épais avec de nombreux cadres pres a occupé les milliers de postes a pourvoir a tous les échelons de la politique, et meme du monde associatif.

C'est ce parti qui gouverne, et pour se faire il faut des effectifs pléthoriques, des relais, des réseaux, de la compétence, et de l'engagement a tout les échelons.

Je vais prendre en France l'exemple du FN. Ce parti est absolument incapable de gouverner ... ce n'est pas un probleme idéologique ou politique, c'est un problème logistique et organisationnel. Ce parti n'est pas assez épais en lui meme pour pouvoir placer des gens de confiance et d'un minimum de compétence a tout les rouages clef que nécessité la gouvernance d'un pays comme la France. Les cadre du FN le savent bien ... c'est d'ailleurs pour cela qu'ils modèrent leur ambition en fonction. Suffit de regarder les liste FN locale, pour voir la quantité de tocard qu'il y a dessus! Alors que les les partis principaux réunissent les notables du coins avec tous leurs réseaux et leur force de frappe et leurs compétences - meme si parfois il n'y en a pas beaucoup c'est souvent moins pire que la concurrence -.

On ne propose pas une vrai offre politique, avec un parti ayant une centaine de cadre ... ça ne fonctionne pas. Et ce ne sont pas les électeurs meme nombreux qui changeront quoique ce soit a ça. Sitôt en fonction le soufflet retombe, et tu te retrouves avec des tocard incapable de gérer ne serait ce que le quotidien... tout simplement parce qu'ils n'y connaissent rien, et que la gestion meme ne serait que d'une collectivité locale ca ne s'improvise pas.

En cela les "petits" partis ne cherchent que des alliances pour tirer les marron du feu, mais jamais le pouvoir directement. Accessoirement tu peux comme cela faire appliquer ta politique par d'autre, juste en jouant sur les levier électoraux sans jamais etre au pouvoir. Certains s'en sont fait une rente de situation.

Pour quitter la zone "petit parti" le travail est dantesque, et donc pas forcément payant.

Yep, tu l'as mieux dit que moi. Très difficile d'expliquer que la politique est avant tout une question d'organisations tenues par des services mutuels et des moyens constamment insuffisants, dont précisément l'insuffisance accroît les déséquilibres et fragilités, les loyautés douteuses et les renoncements, et rendent d'autant plus dépendant de quelques grands noms et pôles/base de pouvoir entre qui se décident les choses. 

Qui veut comprendre réellement la politique doit aller à la base, et la base, c'est un élu local qui marchande quelque chose à quelques piliers de sa communauté et à des pans d'électorat, contre reconnaissance et fidélité (toute relative). Et ainsi de suite vers le haut, avec entre chaque échelon, des équilibres sans cesse changeants et précaires, des évaluations et jeux compliqués de services dus et attendus.... La loi n'encadre ce fait éternel que dans certaines limites, mais c'est ainsi que ça fonctionne. Et qui entend fonder un parti un peu durable ne peut faire autrement qu'en tenir sévèrement compte. Si on veut faire venir des gens compétents à chaque échelon (pour qu'ils "produisent" ET soient mis en position de produire réellement, cad avec du poids politique pour que leurs décisions prennent effet), vaut mieux avoir quelque chose à leur proposer, parce que les gens compétents tendent aussi à être ambitieux, ou en tout cas à vouloir un minimum pour eux et/ou leur bled/groupe/région.... 

[Bruno]

Il ne suffit pas d'etre élu pour diriger. C'est bien plus complexe que cela. Ce n'est pas pour rien que ceux qui veulent diriger construise derriere eux un "parti" épais avec de nombreux cadres pres a occupé les milliers de postes a pourvoir a tous les échelons de la politique, et meme du monde associatif.

C'est ce parti qui gouverne, et pour se faire il faut des effectifs pléthoriques, des relais, des réseaux, de la compétence, et de l'engagement a tout les échelons.

(...) la gestion meme ne serait que d'une collectivité locale ca ne s'improvise pas.

 

Et comment font les centaines de maires "sans étiquette" (ou issu des petits partis) pour diriger que ce soit chez nous ou dans d'autres pays ? Ce sont tous des tocards, faute d'appartenir à la bonne franc(maçonnerie qui truste tous les pouvoirs ? Non bien sûr, ils ont des fonctionnaires spécialisés pour les conseillers et se sont souvent faits un réseau en dehors des gros appareils ...

 

En cela les "petits" partis ne cherchent que des alliances pour tirer les marron du feu, mais jamais le pouvoir directement. Accessoirement tu peux comme cela faire appliquer ta politique par d'autre, juste en jouant sur les levier électoraux sans jamais etre au pouvoir. Certains s'en sont fait une rente de situation.

Pour quitter la zone "petit parti" le travail est dantesque, et donc pas forcément payant.

 

Le jeux des alliances est un levier intéressant, qui en Allemagne justement a permis aux Verts / "Die Grünen" d'imposer nombre de leurs idées et de leurs choix, sans jamais faire plus de 22-23% des voix à l'échelle nationale. Par contre, faire régulièrement plus de 20% des voix (comme le FN que tu mentionnais commence maintenant à le faire en France), accélère aussi beaucoup le développement d'un réseau, le ralliement de gens compétents/spécialistes dans un domaine, qui pouvaient être plus ou moins sympathisants avant mais n'oser s'afficher avec un parti trop "marginal" soit par ses idées, soit par son audience électorale (souvent les deux).

 

Du coup, si les électeurs le décident sans que ça soit un résultat soudain et imprévisible, dans un pays où il y a une offre politique assez large, les personnalités qui proposent des choix de société très différents ont vraiment leur chance de pouvoir gouverner.

 

Je concluerais en soulignant le danger du raisonnement qui consiste à valider que tout est question de "réseau" au risque de nier le fondement même de la démocratie : le principe d'une démocratie c'est que les élus sont censés avoir tous les fonctionnaires au service de leur politique qui a été validée par les électeurs (ils sont libres de démissionner s'ils ne supportent pas un changement), ce n'est pas censé être une affaire de caste auto-reproductible à l'infini, des gros partis organisés en "franc maçonnerie" qui font en sorte que les gens extérieurs à leur sérail ne puissent pas gouverner, même s'ils ont été choisis par le peuple.

 

Ou alors, autant revenir au système de la monarchie absolue, avec le pouvoir à vie d'une noblesse pré-définie ; ça aurait au moins le mérite d'être franc et de ne pas tromper les populations ... ^-^

[Tancrède]

Et comment font les centaines de maires "sans étiquette" (ou issu des petits partis) pour diriger que ce soit chez nous ou dans d'autres pays ? 

 

 

Ils dirigent des villes (généralement petites) sans importance électorale (ou qui du coup n'en ont plus, à moins que le dit maire, s'il "tient" bien sa ville, en profite pour se mettre à "jouer le jeu"), et/ou sont mis au rencart des "retombées" d'en haut et des opportunités que de telles positions politiques offrent (y compris pour l'installation d'entreprises), rendant du coup nettement moins de services à leurs villes. 

 

 

 

 

Je concluerais en soulignant le danger du raisonnement qui consiste à valider que tout est question de "réseau" au risque de nier le fondement même de la démocratie : le principe d'une démocratie c'est que les élus sont censés avoir tous les fonctionnaires au service de leur politique qui a été validée par les électeurs (ils sont libres de démissionner s'ils ne supportent pas un changement), ce n'est pas censé être une affaire de caste auto-reproductible à l'infini, des gros partis organisés en "franc maçonnerie" qui font en sorte que les gens extérieurs à leur sérail ne puissent pas gouverner, même s'ils ont été choisis par le peuple.

 

Ou alors, autant revenir au système de la monarchie absolue, avec le pouvoir à vie d'une noblesse pré-définie ; ça aurait au moins le mérite d'être franc et de ne pas tromper les populations ... ^-^

Le principe d'une démocratie est de séparer les pouvoirs et niveaux de pouvoir (autant que ça puisse être concrètement possible dans le monde réel) et de les rendre concurrents, d'encadrer les rapports de force qui dictent les systèmes d'influences diverses gouvernant un pays, de limiter les prérogatives de certains pouvoirs, et de faire en sorte que la population ait une part d'influence sur ces divers échelons de pouvoir. Une part seulement (voir les limites du vote en terme d'impact réel). L'administration est une constante, le décisionnaire est une variable en démocratie: suffit de faire les maths pour comprendre qu'on ne peut pas résumer la chose au "les fonctionnaires sont au service du politique" dans un système purement hiérarchique d'exécutants aux ordres, et tant mieux d'ailleurs pour bien des cas, car l'administration est elle-même un contre pouvoir contre une certaine mesure de démagogie gratuite et d'abus de pouvoir (revers de la médaille, elle peut en même temps en être l'instrument). 

 

Quand au sérail politique, il s'agit moins d'une question de caste que de qui contrôle quoi: le métier le plus dur du monde est de rallier et tenir un groupe de gens ensemble: pour en avoir suffisamment pour gouverner un pays EFFECTIVEMENT, c'est la quadrature du cercle permanente, et il est pire qu'illusoire de penser que les règles édictées par une quelconque constitution changent complètement cette équation: les groupes humains (territoires, groupements d'intérêts, entreprises, courants d'idées, religions....) et individus veulent des choses différentes, quasiment toujours concurrentes, et fréquemment antagonistes (il est même fréquent qu'un même groupe, et un même individu, veuille des choses qui transcrites en politique pratique, sont de fait contradictoires). Les ressources sont limitées, les possibilités aussi, et la confiance n'est pas vraiment quelque chose d'abondant ou de facile à créer. C'est pourquoi il y a la politique organisée: on la subit autant qu'on ne peut pas s'en passer, elle est juste encadrée par une démocratie. 

 

Mais tant qu'on n'a pas été en tâter au niveau essentiel, celui de l'unité électorale de base (ou d'un corps intermédiaire), on ne peut pas réellement s'implanter ça dans le crâne et commencer à vraiment envisager la complexité et les limites du système. Quand on l'a fait, la théorie de la démocratie en prend un certain coup, et on comprend mieux la sagesse profonde de ceux qui ont promu la dite démocratie qui repose avant tout sur le fait de ne pas se faire d'illusions sur la nature humaine et la façon dont le pouvoir fonctionne au quotidien et à tous les niveaux, et de tirer autant que faire se peut les problèmes et antagonismes sur la place publique: le pire des systèmes à l'exception de tous les autres. 

Modifié le 7 octobre 2014 par Tancrède

[g4lly]

Et comment font les centaines de maires "sans étiquette" (ou issu des petits partis) pour diriger que ce soit chez nous ou dans d'autres pays ? Ce sont tous des tocards, faute d'appartenir à la bonne franc(maçonnerie qui truste tous les pouvoirs ? Non bien sûr, ils ont des fonctionnaires spécialisés pour les conseillers et se sont souvent faits un réseau en dehors des gros appareils ...

Des fonctionnaires spécialisé dans la communes!!! Le niveau de compétence dans les communes est proche de zéro. Les communes n'ont pas de finance suffisante pour s'attacher les services de gens compétent, qui eux de toute façon n'y trouve pas vraiment de tremplin a leur carrière.

Va grenouiller dans les conseil municipaux et autre réunion des communauté d'agglo et autre, tu va te marrer, personne ne maitrise rien. C'est un groupe de notable locaux qui tient la boutique en distribuant les avantages a ceux qui sont senser assurer leur ré-élection.

Meme au niveau du département la compétence est souvent absente, ou du moins absolument pas au niveau des missions alloué a ces entités.

On est dans un monde de plus en plus complexe, et tout les systèmes qui permettaient de mutualiser la compétence de l'état on été démonté. Tu ne retrouveras plus jamais dans les communes - sauf exception genre ville de paris - la compétence qui était présente dans les DDE par exemple. Résultat les communes sont livré a elle meme.

C'est le drame de la France, la compétence a gouverner ne compte pas on élit des gens par le biais de l'émotion, de la réaction, de l'envie de ci ou de là. Malheureusement les plus compétent pour bien gouverner n'ont souvent pas assez de charisme, ou ne savent pas bien mettre en valeur leur travail, ou ne sont pas assez hypocrite.

Pour les maire sans étiquette, il n'y a pas de miracle, soit le poste n’intéresse personne, ça arrive souvent dans les petite commune, soit il sont lié d'une manière ou d'une autre a un parti, soit ce sont des notable locaux qui tiennent la commune d'une manière ou d'une autre. Et souvent ceux n'ont meme pas l'ambition d'aller plus haut que leur petit "coin". Il suffit de voir en France la quantité de baron locaux qui font leur petite vie tranquille dans leur coin tranquille sans ambition nationale.

Le jeux des alliances est un levier intéressant, qui en Allemagne justement a permis aux Verts / "Die Grünen" d'imposer nombre de leurs idées et de leurs choix, sans jamais faire plus de 22-23% des voix à l'échelle nationale. Par contre, faire régulièrement plus de 20% des voix (comme le FN que tu mentionnais commence maintenant à le faire en France), accélère aussi beaucoup le développement d'un réseau, le ralliement de gens compétents/spécialistes dans un domaine, qui pouvaient être plus ou moins sympathisants avant mais n'oser /quote]

Ne pas être en charge directement c'est s'exonérer de toute responsabilité ... c'est le meme principe que de faire appliquer son programme par d'autre. C'est malhonnête. Accessoirement a terme c'est une machine a perdre en diluant le vote.

 

L'objectif n'est pas de donner a des abrutis une chance de gouverner, c'est pas le loto!!! l'objectif c'est de sélectionner celui le plus capable.

 

Les réseaux c'est pas un problème de fonctionnaire! C'est un problème avec tout le reste de la société, les partenaires sociaux, syndicat, patronat, entrepreneur, association, lobby etc.

Si tu te retrouve a gouverner avec tous les fonctionnaires a ta botte mais tous les partenaires sociaux contre toi, c'est mort.

Un pays ca ne se gouverne pas en décrétant tout et n'importe quoi ... encore faut il que le peuple veuille bien que tu le fasse. Si tu n'arrives pas a faire émerger de consensus avec tes interlocuteurs tu va te heurter a des murs, jusqu'a ne pouvoir rien faire.

C'est pas parce qu'une majorité de retraité va décider d'un smic a 0.30 cents de l'heure, que la majorité des actifs va accepter d'être traiter de la sorte par exemple. Démocratie ou pas, si tu n'es pas content tu as tout un tas de contre pouvoir permettant d'empecher le gouvernant de gouverner. Ces ici que les réseaux sont important, c'est eux qui permettent de préparer de terrain, de faire passer les choses en douceur, de prendre le poul pour savoir ce qui peu passer et ce qui ne peu pas etc.

Regarde la force des agriculteur en France, ils ne représentent trois pelé et quatre tondu, via la FNSEA ils sont tous au service de l'UMP, et des qu'on les sonnent il manifestent suffisament vivement pour niquer n'importe quel projet de loi.

Si tu as les bon réseau a qui tu as promis les bon emplois ... tu controle les meneurs, et donc les actions de cette groupes d'influence.

 

Regarde Boutin ... elle a une rente magnifique comme représente des tradi de droite ... dès que tu veux mobiliser les tradi dans un sens ou un autre tu lui graisse la patte en lui promettant un énième poste de commission bidule et zou.

Le problème c'est que les population passent plus de temps a gueuler sur les forum qu'a prendre a partie leur élus aux réunions publiques ou dans les partis. Les français ne veulent pas s'engager dans la vie publique tant pis pour eux d'autres s'en chargent.

Dans les pays ou les chose vont bien la population est extrêmement engagée, syndicat, association de consommateur, parti politique etc. de l'ordre de 10 fois plus qu'en France!!! Si personne ne réclame des comptes a ses élus en dehors des élections forcément que ca marche mal!

[Bruno]

L'objectif n'est pas de donner a des abrutis une chance de gouverner, c'est pas le loto!!! l'objectif c'est de sélectionner celui le plus capable.

Parce que ceux qui proposent des choix économiques ou sociétaux différents sont forcément des abrutis ?? 

Faudra dire ça à Mélenchon, Pierre Laurent, Mme Le Pen, Dupont-Aignan, Le NPA, les "Die Grünen" allemands, ou au petit candidat "alternatif" qu'il peut y avoir dans une campagne présidentielle américaine, Cf Ralph Nader : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ralph_Nader

 

En suivant ce raisonnement, chez nous il n'y a que ceux de l'UMP et du PS qui seraient donc "capables" ; c'est drôle mais au vu de leurs résultats depuis 40 ans j'aurais plutôt pensé le contraire justement ...

A mon sens on ne peut pas décréter que quelqu'un est "capable" ou pas s'il n'a jamais eu l'occasion de le démontrer ... C'est un peu comme ces jeunes chômeurs à qui on refuse souvent un emploi au motif qu'il n'ont pas d'expérience dans le domaine, beaucoup le dénoncent et à ce jeu ils n'acquièrent jamais l'expérience qui leur permettraient de se révéler "capables" pour une mission donnée. 

 

Par contre, Tancrède et toi avez raison de rappeler qu'un réseau ne se limite pas aux agents publics chargés de mettre en oeuvre. Je voulais juste dire, en focalisant sur les agents publics à disposition des élus, que même en étant totalement nouveau aux commandes un élu a forcément des gens à son service, qui peuvent lui permettre de pallier son manque de connaissances dans certains domaines, même si selon la taille et l'historique de son "fief" ils ne sont pas toujours assez compétents et/ou spécialisés pour ce faire ...

Il est clair qu'on ne peut diriger (une commune, une région, un pays) sans ces principaux acteurs économiques, religieux, voire sans composer avec certains lobbys devenus hélas très puissants ...

 

Mais qu'est-ce qui vous permet de décréter à l'avance qu'un gouvernement issu d'un petit parti ne saurait pas fédérer une partie de tous ces partenaires qui permettent de gérer la "Res Publica" ?? Sitôt qu'il serait aux commandes ce sont de toutes façons les acteurs de la vie économique etc qui se tourneront vers les nouveaux dirigeants, à la fois parce qu'ils en ont aux aussi besoin, et un peu aussi par curiosité, à charge pour les "nouveaux "élus alors de savoir ne pas tous les braquer, et de les convaincre qu'il y aurait des choix différents "gagnants-gagnants" etc ...

   

Pour rester sur l'exemple des Verts allemands que j'aime bien (et puis on est sur un fil dédié à l'Allemagne, pas vrai ?), depuis le temps qu'ils sont implantés dans la vie politique du pays, et qu'ils en connaissent les principaux acteurs je ne vois pas pourquoi ils ne sauraient pas discuter avec eux, avoir des relais pour "tâter le terrain", faire des compromis juste ce qu'il faut pour que leurs mesures soient suffisamment acceptées, et donc exercer vraiment le pouvoir selon la mission confiée dans ce cas par les électeurs.

 

Rien ne permet de décréter à l'avance qu'ils ne seraient pas capables de le faire.

Modifié le 8 octobre 2014 par Bruno

[Alexis]

Parce que ceux qui proposent des choix économiques ou sociétaux différents sont forcément des abrutis ?? 

(...)

En suivant ce raisonnement, chez nous il n'y a que ceux de l'UMP et du PS qui seraient donc "capables" ; c'est drôle mais au vu de leurs résultats depuis 40 ans j'aurais plutôt pensé le contraire justement ...

(...)

Mais qu'est-ce qui vous permet de décréter à l'avance qu'un gouvernement issu d'un petit parti ne saurait pas fédérer une partie de tous ces partenaires qui permettent de gérer la "Res Publica" ?? 

 

L'idéologie est connue - TINA There Is No Alternative

Que nous a laissée feu Margaret.

 

On ne peut qu'appliquer la SPP Seule Politique Possible

 

 

 

 

[g4lly]

Pour rester sur l'exemple des Verts allemands que j'aime bien (et puis on est sur un fil dédié à l'Allemagne, pas vrai ?), depuis le temps qu'ils sont implantés dans la vie politique du pays, et qu'ils en connaissent les principaux acteurs je ne vois pas pourquoi ils ne sauraient pas discuter avec eux, avoir des relais pour "tâter le terrain", faire des compromis juste ce qu'il faut pour que leurs mesures soient suffisamment acceptées, et donc exercer vraiment le pouvoir selon la mission confiée dans ce cas par les électeurs.

La différence des verts allemands c'est qu'ils ont accepter de gouverner et donc de prendre les risques qui vont avec ... mais c'est plus une exception qu'autre chose. Le résultat c'est une sorte de machine a perdre depuis ...

Passer d'un fonctionnement "candidat" a un fonctionnement "gouvernant" n'est vraiment pas simple, nombreux sont ceux qui s'y cassent les dents.

Et en général au moment ou tu dois te confronter au réel alors que tu as passer ton temps a faire des "promesses" toutes plus démagogiques les unes que les autres, conduit a une "fêlure" du parti lui meme, difficile a gérer dans un gros parti, souvent ingérable dans un petit.

[Tancrède]

La différence des verts allemands c'est qu'ils ont accepter de gouverner et donc de prendre les risques qui vont avec ... mais c'est plus une exception qu'autre chose. Le résultat c'est une sorte de machine a perdre depuis ...

Passer d'un fonctionnement "candidat" a un fonctionnement "gouvernant" n'est vraiment pas simple, nombreux sont ceux qui s'y cassent les dents.

Et en général au moment ou tu dois te confronter au réel alors que tu as passer ton temps a faire des "promesses" toutes plus démagogiques les unes que les autres, conduit a une "fêlure" du parti lui meme, difficile a gérer dans un gros parti, souvent ingérable dans un petit.

Dans un "petit" parti, tu n'as en fait qu'une seule base électorale (donc plus homogène, moins encline au compromis), et suivant l'époque/le moment, une quantité variable de suiveurs qui votent pour lui pour protester, se rallier à une parti, voire un seul point, du programme, qui se "réfugient" dans ce vote par défaut, qui se rattachent aux figures de proues plus qu'au parti lui-même.... Mais au final, le dit petit parti n'a réellement que sa base unique à flatter et contenter. Le grand parti a plusieurs bases (souvent plus ou moins antagonistes, en tout cas pas évidemment compatibles), donc une position qui est par essence un compromis dès l'abord, qui plus est un compromis de pouvoir, soit des promesses concrètes -pas celles dont on fait la pub- contre services, des arrangements préalables de toute la pyramide de gouvernance du plus haut au bas échelon (néanmoins susceptibles de changer face aux résultats réels des élections), dans un sens crédible pour l'exercice réel du pouvoir. 

[kalligator]

Je pisse sur Mme Taetcher et sur TINA. Ce sont ce genre de personnage qui ont mené l'occident dans l'impasse actuelle.

[Bruno]

Coup de frein de l'économie allemande (notamment de l'activité industrielle qui a baissé de 4%) qui "inquiète l'Europe" : http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2014/10/08/le-coup-de-frein-de-l-economie-allemande-inquiete-l-europe_4502791_1656941.html

 

La sacro-sainte production automobile en chute de 25.4%, le pays pourrait bientôt entrer en récession : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/07/20002-20141007ARTFIG00134-alerte-rouge-sur-la-croissance-allemande.php

 

Ben, vu que c'est notre principal partenaire économique la réaction primaire serait de dire que c'est forcément pas bon pour nous, mais quand ils sont trop forts ils se croient autorisés à imposer leur point de vue aux autres. Alors, si ces mauvais chiffres pouvaient leur faire enfin comprendre que le délire de l'austérité sans fin conduit la zone Euro à la paupérisation et à l'affaiblissement progressif (y compris de l'Euro, ce qui va à l'encontre de leur obsession d'une monnaie forte) ...

 

Une croissance économique qui repart à la hausse partout dans le monde, sauf dans la zone Euro : cherchez l'erreur !  Il va être temps de pratiquer une relance par l'investissement public et la baisse de TVA, un peu comme les Etats-Unis le font depuis qq années, et ça commence à produire un résultat.

Modifié le 9 octobre 2014 par Bruno

[kalligator]

Si tu parles des 50 mia de dollars imprimés chaque mois, augmentant la dette, je ne suis pas convaincu de son efficacité même à moyen terme

Je ne crois pas que l'on puisse relancer durablement la croissance par ce moyen, ni par d'autres.

[g4lly]

Si tu parles des 50 mia de dollars imprimés chaque mois, augmentant la dette, je ne suis pas convaincu de son efficacité même à moyen terme

Je ne crois pas que l'on puisse relancer durablement la croissance par ce moyen, ni par d'autres.

 

Pourtant c'est un levier comme un autre.

 

Si la production de monnaie arrivait a produire un peu de l'inflation qui devrait aller avec alors il deviendrait préférable d'acheter aujourd'hui plutôt que demain puisque le prix monte, d’où consommation, déstockage de liquidité etc.

 

Le drame de l'austérité généralisé a toute une zone économique, c'est qu'il devient rapidement plus prudent d'attendre demain pour acheter puisque le prix sera peut etre plus bas qu'aujourd'hui... baisse de consommation, stockage de liquidité ... on arrive rapidement a de la destruction de croissance potentiel etc.

 

L'austérité c'est bien quand il n'y a qu'un acteur qui la meme, et que ça devient pour lui un avantage concurrentiel sur les autres qui consomment. Autrement on arrive vite dans un cercle vicieux.

 

Donc "imprimer" de la monnaie dans ce contexte n'est pas particulierement un mauvais plan.

 

Ce qui le serait c'est de continuer a le faire ad vitam meme après la phase de redressement. En gros quand et comment couper en douceur pour pas que ca deviennent un poison.

[kalligator]

C'est un levier certes mais inonder le marché comme le font (l'ont fait) les américain c'est favoriser la formation de bulles spéculatives et si elles pètent dans le contexte actuel on est très mal.

[g4lly]

Ça pose un problème de bulle en période de croissance, en période de récession ou sont les bulles speculative?

[Alexis]

Donc "imprimer" de la monnaie dans ce contexte n'est pas particulierement un mauvais plan.

 

Ce qui le serait c'est de continuer a le faire ad vitam meme après la phase de redressement. En gros quand et comment couper en douceur pour pas que ca deviennent un poison.

 

La planche à billets pose pas mal de questions quant à ses dangers à moyen / long terme. Ce n'est pas pour rien que le bon sens populaire se méfie des plans "quelque chose en échange de rien".

 

Si c'était la planche à billets qui permettait le redémarrage de la croissance économique, on pourrait tout de même admettre que ce ne soit qu'un mal pour un bien, pour peu que ce moyen soit utilisé dans certaines limites.

 

Mais justement ce n'est pas ce qui se passe. L'augmentation de la balance des banques centrales, dans des proportions différentes mais dans un mouvement coordonné et globalement massif, partout dans le monde depuis 2008, n'a pas abouti à un redémarrage de la croissance au niveau mondial. Mais plutôt à des bulles spéculatives à répétition, souvent pires encore que celles d'avant-crise, voir la Chine.

 

Refuser la dévaluation interne qui est le fond de la politique commune européenne de réponse à la crise est fort raisonnable au vu de ses conséquences catastrophiques dans les pays qui l'ont appliquée. Cela implique de rechercher un équilibrage de compétitivité entre pays européens par d'autres moyens, et là les partisans d'une relance des salaires en Allemagne - qui, malheureusement, ne sont pas allemands et n'ont guère de chance de convaincre la Chancelière - et ceux d'une dissociation contrôlée de la zone euro s'opposent. Mais cela n'implique pas que la politique de planche à billets soit l'alternative !

 

 

 

Au passage, si les praticiens de la planche à billets étaient sincères dans leur volonté affichée de contribuer à une relance économique, plutôt que de simplement utiliser ce moyen pour financer les pertes cachées du système bancaire en échangeant ses créances pourries contre de l'argent frais ils dirigeraient l'argent sorti des rotatives vers les ménages, et non vers les banques.

 

Un petit calcul illustratif, à supposer un "assouplissement quantitatif" de 1 trillion d'euros - montant prêté par le sieur Draghi Mario aux banques fin 2011 et montant cité dans la presse financière comme le bon format pour un nouvel assouplissement propre à, comme on dit, "rassurer les marchés" - voici ce que cela pourrait donner compte tenu de 350 millions d'habitants dans l'eurozone :

 

1 trillion / 350 millions = peu ou prou 3 000 euros par personne, ceci sur trois ans, sous forme de crédit à 0,15% l'an, remboursable certes au bout de trois ans, mais avec accord sur le fait que si le remboursement était difficile, on pourrait le reporter à une date ultérieure, avec le même taux de crédit à 0,15%.

 

Naturellement il faudrait fournir une garantie en échange d'un tel crédit. Chacun devrait proposer un ensemble d'objets en sa possession, dont il fournirait la valuation en fonction de sa méthode propriétaire.

 

La BCE accepterait de prendre à son actif et sur sa balance par exemple un ensemble constitué des pantoufles trouées de la Mémé pour 1 000 euros, d'un vieu pneu qui traîne dans le garage pour 1 500 euros et d'un préservatif usagé pour 500 euros. Le tout serait que le citoyen concerné certifie qu'à ses yeux cet ensemble a bien une valeur totale de 3 000 euros. Ce qui est le cas par exemple de l'ensemble que j'ai détaillé 1000 + 1500 + 500 = 3000 euros. La BCE vérifierait strictement l'exactitude des additions. Elle ne serait en revanche pas tenue de prendre physiquement livraison des actifs fournis en garantie, qui pourraient rester stockés sous la responsabilité du citoyen.

 

Un ménage à quatre personnes couple + 2 enfants aurait à sa disposition un total de 12 000 euros supplémentaires pour soutenir sa consommation. Pas de doute, l'économie serait relancée !

 

Farfelu ? Pas tant que ça... puisque c'est bien ce mécanisme dont bénéficient les banques ! Les "actifs" qu'elles apportent en garantie de leurs emprunts sont bien des actifs douteux, évalués suivant leurs modèles internes et non au prix du marché... ne serait-ce que parce que si c'étaient les prix du marché qui étaient utilisés, ces banques devraient reconnaître des pertes énormes !

Modifié le 9 octobre 2014 par Alexis

[Drakene]

Si tu parles des 50 mia de dollars imprimés chaque mois, augmentant la dette, je ne suis pas convaincu de son efficacité même à moyen terme

Je ne crois pas que l'on puisse relancer durablement la croissance par ce moyen, ni par d'autres.

 

Il n'y a aucun probléme c'est un circuit fermé, ils impriment, prêtent, récupèrent derrière et détruisent.

Point final.

 

C'est le seul truc qui marche, tout le monde le fait sauf l’Europe, Résultat, risque de déflation, décroissance, pendant que les USA passent devant la Chine en terme de croissance ;)

[Wallaby]

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/08/heurts-entre-kurdes-et-salafistes-dans-les-rues-d-hambourg_4502519_3210.html (8 octobre 2014)
 
Heurts entre kurdes et salafistes dans les rues d[e] Hambourg.

Modifié le 9 octobre 2014 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/08/heurts-entre-kurdes-et-salafistes-dans-les-rues-d-hambourg_4502519_3210.html (8 octobre 2014)

 

Heurts entre kurdes et salafistes dans les rues d'Hambourg

 

j'espère que les salafistes se sont pris une rouste

je sais je ne devrais pas m'amuser de ses violences mais je comprend qu'il y a envie d'en découdre avec des salafistes .

[kalligator]

Pour Drakène : tu veus dire qu'ils impriment des billet pour les détruire un peu plus tard ? là je capte pas trops.

[Shorr kan]

Quand les banques font crédit il y a création de monnaie, quand ces crédits sont remboursés il y a destruction de cette monnaie. Ce sont juste des jeux d'écritures comptables, pas de billets en jeux.