Missiles et avions hypersoniques

[herciv]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est pas les évolutions du Vmax ça, mais le contrail de la fusée sonde brinqueballé par les vents d'altitude.

Il y a du cisaillement mais pas que. Encore une fois on voit bien que e Vmax a évolué dans une box.

[Bechar06]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

on voit bien que e Vmax a évolué dans une box

Etonnant pour un planeur de sembler rester à niveau ET de faire de telles cercles   Sacré engin ... A t il été récupéré ? et comment ? 

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Il y a du cisaillement mais pas que. Encore une fois on voit bien que e Vmax a évolué dans une box.

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce qu'on voit c'est juste la traînée de la fusée-sonde porteuse, qui finit par faire des formes baroques. Autant dire que si c'était elle qui s'était comportée de façon erratique, le test n'aurait pas été un succès.

Là où Vmax aurait commencé à faire des évolutions, il n'aurait pas été visible des lieux où ont été prises les photos et vidéos (au large de la Bretagne).

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce qu'on voit c'est juste la traînée de la fusée-sonde porteuse, qui finit par faire des formes baroques. Autant dire que si c'était elle qui s'était comportée de façon erratique, le test n'aurait pas été un succès.

Là où Vmax aurait commencé à faire des évolutions, il n'aurait pas été visible des lieux où ont été prises les photos et vidéos (au large de la Bretagne).

Il a évolué à plus de 100 km d'altitude. Il était donc visible depuis l'observatoire du pic du midi jusqu'à la Bretagne.

D'autre part à ces altitudes il n'y a presque plus de vapeur d'eau et les température descende à 150 k. Les trainées qu"on voit sont purement les rejets du Vmax et pas de la condensation aqueuse. D'autre part les régimes de vents sont largement inconnus mais sont probablement très stables. Doc les phénomènes de cisaillement ne peuvent pas être aussi nombreux ni aboutir à des boucles fermées.

Modifié le 28 juin 2023 par herciv

[Boule75]

il y a une heure, herciv a dit :

Il a évolué à plus de 100 km d'altitude. Il était donc visible depuis l'observatoire du pic du midi jusqu'à la Bretagne.

D'autre part à ces altitudes il n'y a presque plus de vapeur d'eau et les température descende à 150 k. Les trainées qu"on voit sont purement les rejets du Vmax et pas de la condensation aqueuse. D'autre part les régimes de vents sont largement inconnus mais sont probablement très stables. Doc les phénomènes de cisaillement ne peuvent pas être aussi nombreux ni aboutir à des boucles fermées.

Un planeur propulsé, donc ?

Vmax c'est un pseudo ; son vrai nom c'est l'Abitbol, le planeur le plus claaasse du monde !

[g4lly]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Il a évolué à plus de 100 km d'altitude. Il était donc visible depuis l'observatoire du pic du midi jusqu'à la Bretagne.

D'autre part à ces altitudes il n'y a presque plus de vapeur d'eau et les température descende à 150 k. Les trainées qu"on voit sont purement les rejets du Vmax et pas de la condensation aqueuse. D'autre part les régimes de vents sont largement inconnus mais sont probablement très stables. Doc les phénomènes de cisaillement ne peuvent pas être aussi nombreux ni aboutir à des boucles fermées.

Pourquoi plus de 100km par définition pour planer il faut de l'air... Or a 100km il est extrêmement léger rien qui ne permettent de planer.

La solution de planage n'est possible que jusque 70km d'altitude au mieux. Au dessus c'est bêtement un vol balistique naturellement non manoeuvrant.

En général les planeur hypersonique sont concu pour croiser entre 30 et 70km il ne tape 100km que lors de la première phase après la cloche baliste post boost, mais n'ont pas intérêt à y rester parce qu'ils y sont particulièrement vulnérables.

En dessous de 30km ça traine trop et ça rentre dans le champ de missile air sol longue portée classique bas endo.

Donc en général on a des vague dans la zone 30 70km lengin fait des ressource sur l'air plus dense et remonte voler dans l'air léger qui traine moins et rebelote a mesure qu'il dégrade son énergie.

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi plus de 100km par définition pour planer il faut de l'air... Or a 100km il est extrêmement léger rien qui ne permettent de planer.

Défense : que sait-on sur le VMaX, le planeur hypersonique testé par la France ?

Testé pour la première fois lundi soir, le démonstrateur de planeur hypersonique VMaX est le fruit d'un programme lancé en 2019.

franceinfo avec AFP

Le site de la direction générale de l'Armement (DGA) à Biscarosse (Landes), le 30 septembre 2022. (THIBAUD MORITZ / AFP)

Des lignes blanches dans le ciel de l'Occitanie. Pour la première fois, lundi 26 juin, la France a testé un planeur hypersonique expérimental. "La direction générale de l'armement (DGA) a procédé le 26 juin 2023 à 22 heures à un tir d'essai de fusée sonde, à partir du site DGA essais de missiles de Biscarosse. Cette fusée emportait le démonstrateur de planeur hypervéloce VMaX", a confirmé le ministère des Armées dans un communiqué. 

"Ce premier démonstrateur contenait de nombreuses innovations technologiques embarquées. Son essai en vol, sur une trajectoire à longue portée très exigeante, constituait un défi technique inédit", a poursuivi la DGA. "Nouveau jalon vers la maîtrise française de l'hypervélocité !", s'est félicité sur Twitter le ministre Sébastien Lecornu. 

Pour l'occasion, la France avait émis une notification d'avertissement pour la navigation maritime et aérienne, s'étendant sur un corridor d'environ 2 000 kilomètres au-dessus de l'Atlantique entre le 26 et le 30 juin. 

Est-ce que ce test a été concluant ? Comment souvent, le ministère des Armées est resté discret, précisant seulement dans un communiqué que "les analyses techniques des nombreuses données récupérées pendant toute la durée de l'essai sont en cours pour tirer les enseignements pour la suite des vols expérimentaux", rapporte Le Monde. 

Un appareil capable de voler (et d'être manœuvré) au-delà des 6 000 km/h

Les planeurs hypersoniques sont des appareils qui peuvent voler au-delà de Mach 5, c'est-à-dire à une vitesse supérieure à 6 000 km/h. Ils sont propulsés dans un premier temps par une fusée ou un missile dans la très haute atmosphère, à près de 100 kilomètres d'altitude, puis largués pour pouvoir planer sur des milliers de kilomètres tout en suivant une trajectoire imprévisible. 

"Un planeur hypersonique, c'est quelque chose que l'on arrive à diriger et qui atteint des vitesses supérieures à cinq fois la vitesse du son. L'objectif, c'est la manœuvrabilité à haute vitesse. C'est en ça que l'on va se différencier d'une trajectoire balistique", avait déjà expliqué la direction générale de l'armement. La direction de ces planeurs peut donc changer rapidement, à très grande vitesse. "Une fois la vitesse initiale acquise, on va jouer sur les transferts entre la vitesse et l'altitude pour monter, descendre, aller à droite ou à gauche, ce qui donne une trajectoire plus difficile à intercepter. Si on est visé par une défense [antimissile], on peut opérer des manœuvres d'évitement", relevait-elle.

Un programme français lancé dès 2019 

Comme le rappelle Le Monde, le démonstrateur VMaX (véhicule manœuvrant expérimental) est le fruit d'un programme lancé en 2019. Il est mené sous la maîtrise d'œuvre industrielle d'ArianeGroup, le fabricant des fusées Ariane. De premiers tests devaient avoir lieu en 2021, avait annoncé la ministre des Armées de l'époque, Florence Parly. Finalement, ces essais avaient été reportés. "Nous avons des impératifs techniques, mais je souhaite une première démonstration (…) avant la fin de l'année", avait déclaré au Monde en mars le délégué général pour l'armement, Emmanuel Chiva. 

Une deuxième version du VMaX, VMaX 2, devrait voir le jour et être testée l'année prochaine ou en 2025, d'après le conseiller militaire d'ArianeGroup interrogé par franceinfo.

En parallèle, la France conduit des études sur la propulsion hypersonique dans le cadre de la modernisation de son arsenal de dissuasion nucléaire. Le missile ASN4G (air-sol nucléaire de quatrième génération), qui doit remplacer l'ASMP (air-sol nucléaire moyenne portée), pourrait ainsi être hypervéloce. "Nous avons des moyens nous permettant de tester le missile et de simuler le vol de l'ASN4G en hypervélocité (...) Nous entrons dans le domaine de l'hypersonique", expliquait récemment Hervé de Bonnaventure, conseiller défense du PDG du missilier français MBDA, face à la commission sur la dissuasion nucléaire. 

Une "course à l'armement" entre grandes puissances

Face à des systèmes de défense antimissiles de plus en plus efficaces, de grandes puissances cherchent à développer des armes toujours plus rapides et aux trajectoires moins prévisibles. Trois des cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU possèdent déjà de tels programmes : la Russie, la Chine et les Etats-Unis. "C'est une technologie que tout le monde essaie, on est vraiment sur une course à l'armement entre la France, les Etats-Unis, la Chine ou même la Russie", résume auprès de France 3 Occitanie Gaétan Powis, journaliste pour le média spécialisé Air&Cosmos. 

Comme le relève un récent rapport du service de recherche du Congrès américain (document PDF), la Russie compte actuellement deux programmes d'armes hypersoniques : l'Avangard et le Zircon. Le rapport évoque également le Kinjal, un missile balistique utilisé en Ukraine. Moscou assure qu'il s'agit d'un missile hypersonique, mais des experts militaires questionnent cette affirmation. La Chine, de son côté, a déjà testé le DF-17, un missile balistique "spécifiquement conçu pour lancer des planeurs hypersoniques", ainsi que le planeur hypersonique DF-ZF. 

Les Etats-Unis développent aussi des programmes d'armes hypersoniques, mais ces appareils "doivent être armés de manière conventionnelle", pointe le rapport du centre de recherche du Congrès. Ils "peuvent donc nécessiter une plus grande précision et seront plus compliqués d'un point de vue technique à développer que les systèmes russes ou chinois, équipés d'une tête nucléaire".

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi plus de 100km par définition pour planer il faut de l'air... Or a 100km il est extrêmement léger rien qui ne permettent de planer.

Néanmois je vais corrigé. Il a evolué depuis 100km d'altitude. J'imagine qu'il est largué très haut pour prendre de l'énergie puis il redescend mais ses évolution se font à quelle altitude ? 

[wagdoox]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Les Etats-Unis développent aussi des programmes d'armes hypersoniques, mais ces appareils "doivent être armés de manière conventionnelle", pointe le rapport du centre de recherche du Congrès. Ils "peuvent donc nécessiter une plus grande précision et seront plus compliqués d'un point de vue technique à développer que les systèmes russes ou chinois, équipés d'une tête nucléaire".

??? C’est quoi ce truc? 

[wagdoox]

à l’instant, herciv a dit :

Néanmois je vais corrigé. Il a evolué depuis 100km d'altitude. J'imagine qu'il est largué très haut pour prendre de l'énergie puis il redescend mais ses évolution se font à quelle altitude ? 

 

[herciv]

Ok compris. Il fait des rebonds sur l'atmosphère je pense sur la mésosphère donc soit en 60 et 80 km. Toujours visible depuis la Bretagne et Biscarosse. En soit ces évolution très sérrées sont le message que la France veut envoyer : on sait faire. 

Modifié le 28 juin 2023 par herciv

[johnsteed]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Il a évolué à plus de 100 km d'altitude. Il était donc visible depuis l'observatoire du pic du midi jusqu'à la Bretagne.

D'autre part à ces altitudes il n'y a presque plus de vapeur d'eau et les température descende à 150 k. Les trainées qu"on voit sont purement les rejets du Vmax et pas de la condensation aqueuse. D'autre part les régimes de vents sont largement inconnus mais sont probablement très stables. Doc les phénomènes de cisaillement ne peuvent pas être aussi nombreux ni aboutir à des boucles fermées.

Désolé mais surement pas. Je suis rarement sûr de moi mais là je suis très étonné par les réactions sur le forum.

D'une part le Vmax n'est pas propulsé.

D'autre part faisons un simple calcul: à 6000km/h soit 1666m/s le rayon de virage sous 10g est de plus de 28km. Ce qui revient à prendre plus de 28g pour un rayon de virage de 10km.  (a=v^2/r). Sans propulsion il dégraderait toute se énergie au bout de 2 ou 3 virages. La trajectoire du VMax doit ressembler à celle d'une ligne TGV en plus grande. Si les trainées anguleuses observées correspondaient à des trajectoires, vus les angles, on aurait affaire à un ovni plus que sportif en train de prendre 3000g+ !!?!

Les fumées sont celles du propulseur de la fusée sonde dispersées par les vents. Rien d'autre.

Modifié le 28 juin 2023 par johnsteed

[herciv]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

L'objectif, c'est la manœuvrabilité à haute vitesse. C'est en ça que l'on va se différencier d'une trajectoire balistique", avait déjà expliqué la direction générale de l'armement. La direction de ces planeurs peut donc changer rapidement, à très grande vitesse. "

 

Il y a 6 heures, johnsteed a dit :

Ce qui revient à prendre plus de 28g pour un rayon de virage de 10km.  (a=v^2/r). Sans propulsion il dégraderait toute se énergie au bout de 2 ou 3 virages.

Le mica peut prendre 50g en pilotage pif-Paf si je me souviens bien. Pourquoi un planeur n'utiliserait pas de pilotage identique ? D'ailleur je n'ai pas l'impression que ce planeur a des surfaces de contrôle. Pourquoi il en aurait ? Mais il y a contrôle et trajectoire imprévisible. Donc forcément ce contôle se fait avec une propulsion anaérobie.

Modifié le 29 juin 2023 par herciv

[herciv]

Pourquoi un propulseur irait faire de telles trajectoires avec des boucles ? Attention quand même on n'a aucune idée de la profondeur de ces trajectoires. Compte tenu de l'altitude elle peuvent très bien être sur 100 km pour chaque boucle. La dissipation de ces trainées est forcément très longue.

Modifié le 29 juin 2023 par herciv

[wagdoox]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le mica peut prendre 50g en pilotage pif-Paf si je me souviens bien. Pourquoi un planeur n'utiliserait pas de pilotage identique ? D'ailleur je n'ai pas l'impression que ce planeur a des surfaces de contrôle. Pourquoi il en aurait ? Mais il y a contrôle et trajectoire imprévisible. Donc forcément ce contôle se fait avec une propulsion anaérobie.

??? Pif paf c’est aster uniquement et ca impose une propulsion. 
50g vs 3000g c’esr pas exactement comparable. 

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pourquoi un propulseur irait faire de telles trajectoires avec des boucles ? Attention quand même on n'a aucune idée de la profondeur de ces trajectoires. Compte tenu de l'altitude elle peuvent très bien être sur 100 km pour chaque boucle. La dissipation de ces trainées est forcément très longue.

C’est exactement pour ca que la trainé qu’aurait pu avoir un appareil de 2m de large serait quasi invisible a 100km d’altitute. 

[Shorr kan]

Le problème de prendre beaucoup de G pour un engin aérien quel qu'il soit, c'est la perte d'énergie, surtout quand ses surfaces portantes ont un faible allongement, et a fortiori quand il n'est plus propulsé ou autopropulsé ; comme un planeur hypersonique qui en plus de son énergie cinétique acquise à la fin du vol propulsé, ne peut en dernière instance que rogner plus ou moins vite son budget d'énergie potentielle.

D'ailleurs, une bonne partie de l'enjeu de se genre de manip est justement d'optimiser le management de la déplétion de ladite énergie.

[R force]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème de prendre beaucoup de G pour un engin aérien quel qu'il soit, c'est la perte d'énergie, surtout quand ses surfaces portantes ont un faible allongement, et a fortiori quand il n'est plus propulsé ou autopropulsé ; comme un planeur hypersonique qui en plus de son énergie cinétique acquise à la fin du vol propulsé, ne peut en dernière instance que rogner plus ou moins vite son budget d'énergie potentielle.

D'ailleurs, une bonne partie de l'enjeu de se genre de manip est justement d'optimiser le management de la déplétion de ladite énergie.

Tu as raison, mais il ne faut pas je pense imaginer ce type de planeur faire beaucoup de changements de cap, ni sous fort facteur de charge.

Il suffit peut être de 2 ou 3 manoeuvres pour perdre les dispositifs adverses qui tentent de s'y opposer.

Et quand bien même, la perte d'énergie induit un ralentissement, ce qui est la forme la plus simple d'un changement de trajectoire (cap, vitesse) sauf, et encore, pour les système qui attaque en face à face.

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, R force a dit :

Tu as raison, mais il ne faut pas je pense imaginer ce type de planeur faire beaucoup de changements de cap, ni sous fort facteur de charge.

Il suffit peut être de 2 ou 3 manoeuvres pour perdre les dispositifs adverses qui tentent de s'y opposer.

Et quand bien même, la perte d'énergie induit un ralentissement, ce qui est la forme la plus simple d'un changement de trajectoire (cap, vitesse) sauf, et encore, pour les système qui attaque en face à face.

C'est parfaitement ça. C'est en substance ce que voulait faire passer mon post, que l'engin n'avait qu'un nombre limité de manœuvres de faibles amplitudes, en réserve.

 

[Bechar06]

Nb de manœuvres : là vous parliez du cas « courant » en offensive.
Mais ce qui pose question c est l essai du Vmax et ses nb circonvolutions supposées de lui

[Shorr kan]

 

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Nb de manœuvres : là vous parliez du cas « courant » en offensive.
 

En fait, pour un premier test je doute qu'on demande à l'engin d'accomplir des trajectoires complexes, mais qu'il est suffisant qu'il vol à peu près droit et en limite de porté, pour valider ledit test.

 

Il y a 6 heures, Bechar06 a dit :

Mais ce qui pose question c est l essai du Vmax et ses nb circonvolutions supposées de lui

 

Je rejoint l'opinion de certain ici que c'est les traces laissée par la propulsion de la fusée ou le corps de celle-ci.

Mais c'est un peu perturbant parce que la trajectoire a l'air "plate", c'est à dire parallèle au sol/ tangente à la courbure de la terre alors que l'on sait que la fusée sonde doit monter le plus haut possible, à la limite de l'espace, et communiquer suffisamment d'énergie pour que le planeur hypersonique "rebondisse" en tombant sur l'atmosphère. Et donc prendre - la fusée- une trajectoire la plus perpendiculaire possible au sol et qu'une fois atteinte son apogée, s'arrête de fonctionner.

Une possibilité, je pense, est que le planeur lui même a laissé volontairement derrière lui une trace fumigène, un peu comme les balle traçante, permettant un suivi optique de sa trajectoire

Modifié le 29 juin 2023 par Shorr kan

[Bechar06]

Fusée sonde serait US … il avait été question de vol d essai aux USA.. donc logique 

Selon https://www.lopinion.fr/international/pour-voler-le-planeur-hypersonique-francais-a-besoin-dun-lanceur-americain

[Shorr kan]

Le 27/06/2023 à 23:29, wagdoox a dit :

Je vais raccourcir l’explication, demande politique urgente, contrat pas cher qui le devient, historique des contrats a rallonge et urgence de la situation font que la decision est prise de changer. 
il y a aussi un aspect culture comme les anglais le furtif predomine les esprits. 

 

C'est des éléments communs à presque tout les programme d'armes au EU, Oui.

Mais il existe des raisons spécifiques aux programmes de recherches et développements américains sur le vol hypersonique.

Le truc c'est que ces raisons forment une chaine de causalités qui se suivent les unes derrière les autres, et qu'il faut remonter pour trouver la vraie raison. 

De la moins fondamentale à la plus fondamentale selon moi :

- Le manque d'investissement dans les installations de tests et souffleries supersoniques, et sont surclassés par les chinois qui investissent tout azimut dans le domaine. Mais pour faire financer des équipements il faut le budgéter, ce qui nous amène à la raison suivante...

- Les mécanismes budgétaires font qu'il est certes facile de faire financer les 1er étapes d'un projet, mais que fatalement se dressera un obstacle affublé du doux nom de vallée de la mort budgétaire. Il y a même un site qui ne parle presque que de ça https://acquisitiontalk.com/. Le truc est qu'au Etats-Unis la R&D n'est que rarement entre les mains d'institutions spécialisés comme la DARPA, mais généralement entre celles des services "approvisionnement" de ses armées qui ont une vision très utilitaire des programmes qu'elles gèrent et ne sont pas trop portés sur les recherches trop expérimentales qui n'ont pas un application rapide sur le terrain. La conséquence de ce refus de laisser un temps de maturation au développement d'armes pourtant à fort potentiel, est que les projets entamés n'aboutissent que rarement ; avec l'effet que les résultats accumulés sont presque systématiquement jetés à la poubelle et l'obligation de pratiquement tout devoir recommencer quand un programme analogue est lancé quelques années plus tard. 

- Les dits services n'accordent de l'importance qu'à ce qui peut être mis en service à échéance raisonnable, combler un besoin concret, et surtout, clairement identifié. En somme doit s'intégrer à une doctrine préétabli. Et là, problème, car souvent il faut laisser passer un peu de temps avant de fixer les usages d'une innovation. Ne sachant qu'en faire en définitive, le programme, pourtant prometteur, est remisé.     

- On en arrive au point final du processus. Mais pourquoi ce manque de persistance quand les russes et les chinois font preuve de beaucoup plus de constance dans leur intérêt qu'ils portent à ces technologies ? Et bien, les russes et les chinois sont aiguillonnés par leur volonté de mettre en échec les défenses antimissiles des Etats-Unis (anti-ICBM pour les russes, défenses de flottes pour les chinois). Alors que les américains sont dans une posture où il projette leur force depuis leur territoire, et ont donc qu'un intérêt bien moindre pour les armes hypersoniques qui n'apporterais pas grand chose de plus aux moyens dont ils disposent déjà. C'est donc le fin mot de l'histoire, c'est à dire que moins qu'une incapacité fondamentale à faire techniquement, il existe une asymétrie dans la motivation des protagonistes autour de ces technologie, qui explique pourquoi les USA bloque dessus, voilà tout !

Modifié le 29 juin 2023 par Shorr kan

[hadriel]

Bon ça me chafouine de lire que le Vmax aurait fait un 720° noscope. Pour remettre les pendules à l'heure un peu de physique:la vitesse de sortie de virage d'un planeur  est une exponentielle négative de l'angle (en radians) et de la finesse.

Un planeur hypersonique ayant une finesse autour de 2, pour 360° de virage, il ne sera plus qu'à 4% de sa vitesse. Autant dire qu'il n'a pas fait de loopings comme le pense Herciv.

[Hypsen]

Sans vouloir être rabat-joie, c'est pas un peu "lent"  Mach 5 pour de l'hypersonique ?

On devrait pas être à Mach 10 ou 20 ?

[g4lly]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Bon ça me chafouine de lire que le Vmax aurait fait un 720° noscope. Pour remettre les pendules à l'heure un peu de physique:la vitesse de sortie de virage d'un planeur  est une exponentielle négative de l'angle (en radians) et de la finesse.

Un planeur hypersonique ayant une finesse autour de 2, pour 360° de virage, il ne sera plus qu'à 4% de sa vitesse. Autant dire qu'il n'a pas fait de loopings comme le pense Herciv.

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/chafouin

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/chafouiner