[OTAN/NATO]

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Chaps a dit :

Ce n'est que ton avis.  Y avait quantité d'expert qui disait que face à la Russie instable, l'inflation à 2 ou 3 chiffres, l’effondrement des partis communistes locaux, la montée des mafias, il  fallait donner un cap et une structure d'encadrement aux pays baltes. 

Le plus simple à donner pour les arrimer à l'ouest, c'était l'OTAN. Et les baltes le demandaient car ils y voyaient le premier pas vers les fonds européens et un mur face à la Russie imprévisible.

Après c'est de l'idéologie...

Ce n'est en effet que mon avis, mais fondé sur la réalité des rapports de forces à cette époques.

Mais je vois que la Russie quelle soit forte ou faible semble toujours projeter  une ombre menaçante , ce qui me fait penser que ce pays est un épouvantail commode...

[Chaps]

La Pologne et voisins sont admis en 1999 et les baltes en 2004, c'est pas non plus le lendemain de la fin de l'URSS. Y a eu le temps pour tous le monde de s'habituer à l'idée sauf si la Russie considère que ses voisins doivent être ses éternels obligés.

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, Chaps a dit :

La Pologne et voisins sont admis en 1999 et les baltes en 2004, c'est pas non plus le lendemain de la fin de l'URSS. Y a eu le temps pour tous le monde de s'habituer à l'idée sauf si la Russie considère que ses voisins doivent être ses éternels obligés.

La discussion portait sur l'opportunité et l'urgence qu'il y avait à intégrer à l'OTAN les pays d’Europe centrale et orientale pour les stabiliser et les amarrer à l'occident. 

Là tu fais dévier ladite discussion dans une autre direction.

Tu confirmes aussi que rien ne pressait.

De mon coté je constate que la "menace russe" est largement mythifié et instrumentalisé.

Après, les pays choisissent en effet les allies qu'ils veulent...tout comme leurs ennemis.

Modifié le 19 avril 2018 par Shorr kan

[Bat]

il y a 22 minutes, Chaps a dit :

La Pologne et voisins sont admis en 1999 et les baltes en 2004, c'est pas non plus le lendemain de la fin de l'URSS. Y a eu le temps pour tous le monde de s'habituer à l'idée sauf si la Russie considère que ses voisins doivent être ses éternels obligés.

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

La discussion portait sur l'opportunité et l'urgence qu'il y avait à intégrer à l'OTAN les pays d’Europe centrale et orientale pour les stabiliser et les amarrer à l'occident.

Ça c'est un point de vue occidentalo-centré: fallait-il ou non les accueillir pour, etc. Mais il ne faut pas oublier que les pays en question, en particulier la Pologne, ont commencé à tambouriner violemment à la porte de l'OTAN pour y adhérer sitôt la tutelle soviétique évanouie, en raison (notamment, mais pas uniquement) de sa peur ancestrale de l'impérialisme russe. On a donc un jeu plus complexe dans lequel les positions des pays en question compte, et pour beaucoup, et qui explique notamment le délais d'admission: les Alliés étaient partagés sur la question, ils en ont débattu, et ont choisi d'accepter l'adhésion dans une sorte de compromis considérant 3 choses: leur vision stratégique, ménager la Russie (en mettant des balises, en traînant les pieds), et ménager ces états nouvellement indépendants et qui voulaient tout tout de suite.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Ça c'est un point de vue occidentalo-centré: fallait-il ou non les accueillir pour, etc. Mais il ne faut pas oublier que les pays en question, en particulier la Pologne, ont commencé à tambouriner violemment à la porte de l'OTAN pour y adhérer sitôt la tutelle soviétique évanouie, en raison (notamment, mais pas uniquement) de sa peur ancestrale de l'impérialisme russe. On a donc un jeu plus complexe dans lequel les positions des pays en question compte, et pour beaucoup, et qui explique notamment le délais d'admission: les Alliés étaient partagés sur la question, ils en ont débattu, et ont choisi d'accepter l'adhésion dans une sorte de compromis considérant 3 choses: leur vision stratégique, ménager la Russie (en mettant des balises, en traînant les pieds), et ménager ces états nouvellement indépendants et qui voulaient tout tout de suite.

C'est aussi une vision occidentalo-centré de croire que l'OTAN a fait une fleure à la Russie de faire traîner les adhésions !

[Bat]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

C'est aussi une vision occidentalo-centré de croire que l'OTAN a fait une fleure à la Russie de faire traîner les adhésions !

Je ne dis pas que la Russie l'a pris comme tel. Mais quand on regarde les débats d'époque, c'est comme ça que les Occidentaux le voient: "faisons gaffe, n'allons pas trop vite, y a les Popovs qui vont râler". Dans la logique occidentale, c'est un élément important du processus, au même titre que de ménager ses relations avec ces pays nouvellement indépendants: on est dans quelque chose de beaucoup plus subtil que le storytelling simpliste maintes fois rabâché selon lequel l'OTAN, profitant honteusement d'une faiblesse passagère de la Russie, s'est empressée d'élargir l'alliance jusqu'à ses frontières dans le but de brimer le principal résidu soviétique.

Modifié le 19 avril 2018 par Bat

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Je ne dis pas que la Russie l'a pris comme tel. Mais quand on regarde les débats d'époque, c'est comme ça que les Occidentaux le voient: "faisons gaffe, n'allons pas trop vite, y a les Popovs qui vont râler".

 

J'ai compris, mais cette vision des relations internationales c'est une peu le problème général de la diplomatie occidentale qui considèrent que des concessions de formes valent autant que des compromis de fonds.

Et ça ne vaut pas juste avec les russes.

il y a 14 minutes, Bat a dit :

. Dans la logique occidentale, c'est un élément important du processus, au même titre que de ménager ses relations avec ces pays nouvellement indépendants: on est dans quelque chose de beaucoup plus subtil que le storytelling simpliste maintes fois rabâché selon lequel l'OTAN, profitant honteusement d'une faiblesse passagère de la Russie, s'est empressée d'élargir l'alliance jusqu'à ses frontières dans le but de brimer le principal résidu soviétique.

 

Les pays en questions étaient  déjà pro-occidentaux sans rien n'avoir à forcer !

L'OTAN a bien profité de la faiblesse - pas si passagère que ça - de la Russie pour élargir l'alliance sans motif valable. 

 

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Les pays en questions étaient  déjà pro-occidentaux sans rien n'avoir à forcer !

L'OTAN a bien profité de la faiblesse - pas si passagère que ça - de la Russie pour élargir l'alliance sans motif valable.

La demande d'adhésion des pays concernés n'est pas un motif valable?

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, true_cricket a dit :

La demande d'adhésion des pays concernés n'est pas un motif valable?

Non.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Non.

Motif non-suffisant si tu veux, mais valable.

[LunchTime]

Armée tchèque.

1989- La chute du communisme.

1993- La dissolution de la Tchécoslovaquie. Division de matériels militaires 2: 1.

1999 - Adhésion à l'OTAN.

Cet exemple illustre la démilitarisation des pays d'Europe de l'Est après leur adhésion à l'OTAN. Alors, où est-ce une menace pour la Russie?

 

[Ciders]

Curieusement, y'a pas un matériel européen ou soviétique (le fantassin peut-être) sur cette infographie. Ils ont honte de leur histoire ou quoi ? Apache, F-15 et Hummer...

[Fenrir]

C'est une infographie, juste pas d’intérêt ni sans doute la connaissance des matériels.

[Ciders]

Certes mais c'est assez révélateur de la méconnaissance de beaucoup d'organismes et de journaux par rapport à la chose militaire.

[Chaps]

Il y a 14 heures, Shorr kan a dit :

Non.

Bah ca résume tout le problème de la Russie. Elle considère qu’elle a un droit naturel non négociable de décider du destin des peuples environnants sans contrepartie.

 

C'est un peu comme si l'Italie se réclamait de l’Empire romain pour façonner la politique de l’Europe et du bassin méditerranéen.

[gustave]

La même avec l'union soviétique et la Russie inciterait au moins à la conclusion identique dans le sens opposé...

[Chaps]

il y a une heure, gustave a dit :

t au moins à la conclusion identique dans le sens opposé...

Mon module logique s'est mis hors ligne

[gustave]

Effectivement j'ai pu ne pas être clair... Une comparaison de l'armée rouge de 1989 et de l'armée russe en 2017 pourrait conduire à conclure à la disparition de la menace...

Sans même parler du fait que je ne crois pas que la Russie se sente menacée par la république tchèque...

Modifié le 20 avril 2018 par gustave

[penaratahiti]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

La même avec l'union soviétique et la Russie inciterait au moins à la conclusion identique dans le sens opposé...

Ouais c'est pas faux, elles sont même équidistantes

[Chaps]

Même si tu joues avec 40 bâtonnets de 12?

[penaratahiti]

Non pas le sloubi!

[nemo]

Il y a 9 heures, Chaps a dit :

Bah ca résume tout le problème de la Russie. Elle considère qu’elle a un droit naturel non négociable de décider du destin des peuples environnants sans contrepartie.

 

C'est un peu comme si l'Italie se réclamait de l’Empire romain pour façonner la politique de l’Europe et du bassin méditerranéen.

Ce qui illustre tout à fait le problème des russes : aux yeux des occidentaux leur demande de respect d'un équilibre géopolitique est aussi obsoléte que celui de l'empire romain. Comme ils ont un certain nombre de tête nucléaire et une désir d'égalité avec les occidentaux cela génére des frictions. Y a plus qu'à espérer que les frictions en question en reste à l'état d'étincelles qui ne foutent pas le feu à la poudriére.

[Shorr kan]

Il y a 20 heures, Boule75 a dit :

Motif non-suffisant si tu veux, mais valable.

Je maintient qu'il n'y avait pas de motif valable. Ou alors j'attend qu'on me le démontre.

 

Il y a 9 heures, Chaps a dit :

Bah ca résume tout le problème de la Russie. Elle considère qu’elle a un droit naturel non négociable de décider du destin des peuples environnants sans contrepartie.

 

C'est un peu comme si l'Italie se réclamait de l’Empire romain pour façonner la politique de l’Europe et du bassin méditerranéen.

Encore une fois tu fais dévier le sujet qui était de savoir s'il était opportun d'élargir l'OTAN.

Et annonce à la population, oui la Russie se soucie de sa sécurité aussi extravagant que cela puisse paraître.

[true_cricket]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Je maintient qu'il n'y avait pas de motif valable. Ou alors j'attend qu'on me le démontre.

 

Encore une fois tu fais dévier le sujet qui était de savoir s'il était opportun d'élargir l'OTAN.

Et annonce à la population, oui la Russie se soucie de sa sécurité aussi extravagant que cela puisse paraître.

A ^partir du moment où la volonté d'un peuple n'est pas considéré comme un motif valable, il faut avouer que les possibilités d’argumentation sont limitées voire impossibles.

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

A ^partir du moment où la volonté d'un peuple n'est pas considéré comme un motif valable, il faut avouer que les possibilités d’argumentation sont limitées voire impossibles.

Les peuples par le biais de leur représentants légitimes, et tant qu'il respectent le droit international, contractent les alliances qu'ils veulent. C'est leur droit et ils ont la pleine légitimité de le faire. Mais encore une fois ce n'est pas le sujet. 

Car il n’empêche, il n'y a rien de concret, pas d'élément objectif, aucun motif valable, aucune menace imminente qui justifiait ces adhésions.

 

Modifié le 20 avril 2018 par Shorr kan