[OTAN/NATO]

[nemo]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

L'apogée, c'est le point le plus haut, après lequel commence la descente.

 

Mais je dirais plutôt que le début du déclin des USA, c'est 2003.

Un empire peut connaitre des hauts et des bas ne pas enterrer l'oncle Sam trop vite. Mais d'accord pour dire qu'en 2003 ils étaient à une apogée et que depuis ça descends. Aller savoir si cette descente continuera jusqu'à "la chute de l'empire américain"...

[kotai]

Et comme nous la savons la chute d'un empire entraîne un âge sombre, surtout un empire qui représente le quart de l'économie, la plus grand puissance militaire et une culture mondiale.

J'ai hâte de voir le déclin a la Néron, un beau feux de joie ou alors les nations se battent à cause du crash causé par la chute du géant.

Nous risquons juste l'apocalypse !

[Lordtemplar]

17 hours ago, Castor said:

Il serait plus honnête de dire que les US ne participe qu'a hauteur de 22% dans le budget de fonctionnement et d’investissement direct de l'alliance mais contribuent a hauteur de 70% dans les moyens militaire mis à disposition.

Et meme 70% des forces militaires pour l'Otan c'est discutable, car on pourrait raisonablement estimer que 50% des forces US sont orientes au Asie/Pacifique/Ocean Indien (bases en Coree du Sud, Japon etc...) , 30% pour la securite territoriale (national guard, coast guard etc...) ce qui laisse 20% pour l'Otan en Europe.  Les PA US ne passent pas souvent dans la Manche ou la mer Baltique, c'est plutot le Pacifique et le Golfe Persique.

On peut discuter des % mais pretendre que toutes les forces militaires US sont pour la defense de l'Europe c'est tres loin de la realite.    Par contre l'Europe ca ne doit pas etre loin de representer 70% des exports de l'industrie de defence americiane!

Modifié le 19 novembre 2019 par Lordtemplar

[Alexis]

Il y a 21 heures, Castor a dit :

Ce message est statistiquement exact, mais lorsqu'il s'agit de définir le caractère mensonger des 70% du budget fournis par les US, il n'y répond nullement car il fait l’amalgame entre budget de fonctionnement de l'OTAN et le budget des armées qui mettent à disposition leurs materiels et hommes dans l'alliance.

Il faut rappeler les budgets et forces militaires respectives des différents pays de l'Alliance atlantique, on est bien d'accord.

Cela dit, attention, les pays ne mettent pas à disposition leurs armées. Les forces américaines sont à disposition du gouvernement américain, comme il est parfaitement normal.

Tout ce que les Etats-Unis se sont engagés à faire, comme les autres membres de l'Alliance, c'est en cas d'attaque contre un autre membre en Europe ou en Amérique du Nord, à assister ce pays "en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'(ils) jugeront nécessaire, y compris l'emploi de la force armée". C'est-à-dire une action que Washington jugera nécessaire en fonction des circonstances.

Ni plus, ni moins.

Quant au genre de soutien que Washington peut juger nécessaire dans le cas où un allié qui les a beaucoup, beaucoup, aidés a besoin d'une aide qui ne coûte pas grand chose aux Américains - notamment, qui ne présente qu'un faible risque pour ses soldats - demander aux FDS et aux Kurdes ce qui leur est arrivé en octobre 2019 (*)

L'exemple des Kurdes permet d'apprécier ce qu'il en est de la reconnaissance des Etats-Unis pour les alliés qui lui ont rendu de grands services en perdant des milliers de combattants pour détruire une organisation ennemie. Pour ne rien dire de ceux qui ne lui ont rendu que le service de porter leur budget de défense à 2% du PIB, ou d'acheter F-35 et autres matériels.

Il permet d'apprécier la véritable situation de défense des pays de l'OTAN qui s'en sont remis à Washington pour la garantie de leur existence. C'est-à-dire tous les pays de l'OTAN, moins la France et le Royaume-Uni.

Ce n'est pas pour rien qu'un certain Emmanuel a remarqué fin octobre que le roi est nu, et que l'OTAN est en état de mort cérébrale. C'est-à-dire que le corps est toujours là, mais ce n'est plus qu'une enveloppe vide.

===> En réalité, l'OTAN est mort parce que les promesses américaines d'assistance ne valent pas tripette

 

(*) On peut aussi demander aux mêmes ce qu'ils pensent des Russes. C'est instructif

Citation

Le chef des Forces démocratiques syriennes (FDS), dominées par les combattants kurdes, a remercié mercredi la Russie pour avoir sauvé son peuple du « fléau » de la guerre après la conclusion d’un accord entre la Russie et la Turquie, qui a mis fin à son offensive.

 

Il y a 11 heures, Kelkin a dit :

L'apogée, c'est le point le plus haut, après lequel commence la descente.

Oui, mais comme déjà dit par @nemo ce qui est vrai pour les trajectoires balistiques n'est pas forcément vrai pour les trajectoires nationales 

Depuis 496, combien d'apogées la France a t elle connu ? Et combien de nadirs ? On ne les compte plus...

L'empire américain initié en 1898 - ou dans une autre version en 1945 - a très probablement passé son apogée, c'est assez évident. Les Etats-Unis c'est autre chose, ils connaîtront eux aussi très certainement d'autres renaissances et apogées - et d'autres déclins. Même si ce sera peut-être dans un avenir trop lointain pour que quiconque sur ce forum le voie.

[mayamac]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

Et meme 70% des forces militaires pour l'Otan c'est discutable, car on pourrait raisonablement estimer que 50% des forces US sont orientes au Asie/Pacifique/Ocean Indien (bases en Coree du Sud, Japon etc...) , 30% pour la securite territoriale (national guard, coast guard etc...) ce qui laisse 20% pour l'Otan en Europe.  Les PA US ne passent pas souvent dans la Manche ou la mer Baltique, c'est plutot le Pacifique et le Golfe Persique.

On peut discuter des % mais pretendre que toutes les forces militaires US sont pour la defense de l'Europe c'est tres loin de la realite.    Par contre l'Europe ca ne doit pas etre loin de representer 70% des exports de l'industrie de defence americiane!

Ben personne dit que les USA mettent en commun 70% de leurs forces militaires, mais que plutôt que 70% des forces militaires de l'OTAN sont fournies par les USA (meme si ça ne représente que 20 % des forces US).

 

[kotai]

Euh vouloir prendre les Kurdes comme exemple est assez cocasse. Ils ne sont pas un état et pas membre de l'alliance.

Qui plus est, cette ethnie a aussi des accords avec l'Europe, qui les a abandonné aussi.

[Alexis]

il y a 51 minutes, kotai a dit :

Euh vouloir prendre les Kurdes comme exemple est assez cocasse. Ils ne sont pas un état et pas membre de l'alliance.

Certes ce n'est pas un Etat. Et alors ?

Alors que la gestion des relations américaines avec les alliés devient de plus en plus ouvertement une question de protection au sens mafieux du terme - une transaction - de la forme "payez pour des bases chez vous, achetez beaucoup de nos armes et nous vous protégerons", la première question à poser est ce que ferait Washington si la situation exigeait qu'il retourne l'ascenseur.

L'abandon en rase campagne des Kurdes donne la réponse à cette question :
- Ils avaient "payé" avec bien plus que de l'argent, des milliers de combattants perdus pour déloger l'Etat islamique de toutes ses possessions syriennes
- Les soutenir était très bon marché pour les Etats-Unis, peut-être un millier de soldats stationnés à un endroit où ils ne risquaient pas grand-chose, et les B-52 / B-1 / B-2 dont la simple existence suffisait pour garantir à la Turquie que si elle commettait la folie de culbuter ces troupes américaines elle le paierait extrêmement cher
- Le résultat est que Washington a ordonné l'évacuation littéralement du jour au lendemain, les soldats américains quoi qu'ils puissent en penser devant déguerpir sans même récupérer tout leur matériel mais en détruisant une partie sur place

A plus forte raison, il est facile d'en déduire ce que ferait le gouvernement américain s'il s'agissait d'un Etat qui aurait moins contribué que ne l'ont fait les Kurdes et dont la protection serait incomparablement plus coûteuse que ce dont les Kurdes avaient besoin.

 

Citation

Qui plus est, cette ethnie a aussi des accords avec l'Europe, qui les a abandonné aussi.

Il n'y avait pas d'accord des FDS ni des Kurdes avec aucun pays européen.

La France n'aurait pu les soutenir qu'au prix d'un effort majeur, car nous n'avons pas de B-52, B-1 ni B-2. Les capacités de bombardement à longue distance par Rafale existent bien, mais elles sont beaucoup moins convaincantes donc dissuasives - sauf à passer à l'arme nucléaire évidemment mais il ne pouvait en être question elles sont réservées à la défense du pays. Il semble que Macron ait envisagé l'option de maintenir les troupes françaises en place, mais finalement décidé de s'abstenir, probablement vu les risques que Ankara ne soit pas dissuadé, d'où guerre franco-turque.

Quoi qu'il en soit, la question n'est pas de savoir si la France peut protéger la Pologne, l'Allemagne ou l'Italie. Elle ne prétend pas le faire.

La question est seulement la crédibilité de l'offre américaine explicite de protection payante. Cette crédibilité est très faible.

Modifié le 19 novembre 2019 par Alexis

[Lordtemplar]

4 hours ago, mayamac said:

Ben personne dit que les USA mettent en commun 70% de leurs forces militaires, mais que plutôt que 70% des forces militaires de l'OTAN sont fournies par les USA (meme si ça ne représente que 20 % des forces US).

 

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Ces forces sont aloues a des accords de defenses bilateraux avec des pays qui ne sont pas membres de l'Otan.  Donc ces forces ne participent pas aux exercises Otan, operation Otan etc...

En Europe, il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.  Tu n'as qu'a regarde le nombre de troupes US en Estonie et Lithuanie, ce n'est pas 70% des forces Otan presentes la bas. 

Modifié le 19 novembre 2019 par Lordtemplar

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, Lordtemplar a dit :

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Ces forces sont aloues a des accords de defenses bilateraux avec des pays qui ne sont pas membres de l'Otan.  Donc ces forces ne participent pas aux exercises Otan, operation Otan etc...

En Europe, il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.  Tu n'as qu'a regarde le nombre de troupes US en Estonie et Lithuanie, ce n'est pas 70% des forces Otan presentes la bas. 

Ton calcul est à moitié inexacte

L'usage des bases US va dans les 2 sens (ainsi pendant GW1, Ramstein a servi de hub pour les blessés en Irak, par ailleurs un B1 ou B52 basé dans le Golfe persique ou dans l'Océan indien peut intervenir en Europe)

Et je ne parles pas des éléments qui bougent et couvrent des zones larges (SSGNs, CAGs). La 5th fleet (Golfe Persique) peut tout à fait intervenir sur ce qui était considérée comme le flanc sud de l'alliance pendant la guerre froide. Rien n'interdit à un Ohio au large de Koweit City de balancer ses Tomahawks sur Sébastopol si besoin était.....

[Castor]

il y a 39 minutes, Lordtemplar a dit :

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.

Mais avec ce jeu la on peux aussi dire que la part des forces européennes disponible pour l'Otan est elle aussi un pourcentage de leurs totalités. Pour la France, les bases en Afrique et aux EAU n'en font donc pas partie, que faire de l'operation Barkhane qui prends déjà des ressources non négligeable .... Soyons fous, prenons en compte les taux de disponibilité et les contingents maximum déployable (techniquement et politiquement) pour chaque membre de l'alliance et voyons a ce moment quelle est la part de chacun. Parlons également qualité des materiels et des hommes mis à disposition ...

Le fait est que les US peuvent assez facilement projeter en Europe des forces armées extrêmement conséquentes en supplement de ce qu'ils ont déjà et en comparaison des moyens déployables par la somme des armées EU. Ils pourraient meme redéployer certains des elements d'autres regions du monde.

Pour ce qui concerne les Kurdes, est-ce vraiment la premiere fois que les US laisse tomber des forces armées non étatisées dont ils ont tirées profits ? La naïveté serait elle telle qu'on se focaliserait sur les biais de communication de la présidence actuelle sans voir que les US ne font pas vraiment dans le caritatif et cela toutes administrations confondues. 

On a passé 15 ans sur ce forum a pleurer que le US mettaient des batons dans les roues de tous les contrats d'armement ou on pouvait placer du Rafale et on fait les surpris parce que Donald nous dit de face qu'ils faut acheter américains pour être protégé.

Pour prolonger sur un autre aspect du topic, je ne voit pas la France quitter l'OTAN, on était trop content, coté politique et coté militaire, de pouvoir dire que les US nous avaient permis d’être lead dans les bombardements en Syrie pour s'isoler dans les commandements et les moyens avec une sortie à la de Gaulle ou unilatérale. Je ne vois aucune volonté politique a ce niveau et ce malgré les declarations de Macron. On a mis des milliards pour définir et appliquer des standards qui permettent l’interopérabilité  je nous vois mal les quitter même uniquement administrativement. Et tout cela ne prend même pas en compte le fait que les US ne nous laisseraient probablement pas partir aussi facilement.

Modifié le 19 novembre 2019 par Castor

[Alexis]

il y a 13 minutes, Castor a dit :

Le fait est que les US peuvent assez facilement projeter en Europe des forces armées extrêmement conséquentes en supplement de ce qu'ils ont déjà et en comparaison des moyens déployables par la somme des armées EU. Ils pourraient meme redéployer certains des elements d'autres regions du monde.

Les Etats-Unis ont une armée essentiellement expéditionnaire, comme la France d'ailleurs, mais à une toute autre échelle. La mobilité à l'échelle mondiale est la norme pour eux - avec des délais à ne pas sous-estimer cependant, se comptant en mois pour une force aéroterrestre de grande taille.

D'autre part, leur flotte de bombardiers longue portée est capable d'intervenir en force partout dans le monde sous délai très court - probablement moins de 24 heures.

Et leurs porte-avions nucléaires, dont deux sont normalement disponibles en mission à tout instant, joints aux unités expéditionnaires de leur Corps des Marines, sont encore un échelon d'intervention, avec des délais intermédiaires se comptant plutôt en semaines.

Clairement, si ils décident d'intervenir, leur force en Europe est plus grande que celle de la totalité des alliés européen de l'OTAN.

Tout est dans ce "si"...

 

Citation

La naïveté serait elle telle qu'on se focaliserait sur les biais de communication de la présidence actuelle sans voir que les US ne font pas vraiment dans le caritatif et cela toutes administrations confondues. 

On a passé 15 ans sur ce forum a pleurer que le US mettaient des batons dans les roues de tous les contrats d'armement ou on pouvait placer du Rafale et on fait les surpris parce que Donald nous dit de face qu'ils faut acheter américains pour être protégé.

Donald Trump est en partie un perturbateur, quelqu'un qui change la politique américaine y compris étrangère - et il ne faut pas nécessairement imaginer un retour ensuite au statu quo ante - mais en partie aussi un simple révélateur. C'est tout à fait vrai.

Cela dit, franchement, les Américains qui abandonnent littéralement du jour au lendemain à un adversaire qui vise l'épuration ethnique un allié majeur qui a tant fait pour eux, alors que continuer à le soutenir leur serait facile et très peu coûteux, et en évacuant si vite leurs bases locales que cela ressemble à une déroute - laquelle n'est arrêtée que par les bons soins de la Russie qui se charge elle-même de modérer les appétits visant l'ancien allié de Washington... franchement, est-ce que le plus méfiant des ultra-gaullistes aurait pu imaginer cela ?

Je suis moi-même assez marqué du côté gaulliste et méfiant, mais bon Dieu je n'aurais jamais imaginé que les Américains iraient jusque là  !

Et il ne faut pas croire que ce soit seulement Trump. Il y a certes eu des politiciens outre-Atlantique pour râler, mais beaucoup ont approuvé sur le fond. Si beaucoup d'Américains sont scandalisés par leur président actuel ce n'est pas à ce sujet là.

Trump a révélé que les promesses américaines de soutien valent encore moins cher que les plus pessimistes des étrangers ne le pensaient.

 

Citation

Pour prolonger sur un autre aspect du topic, je ne voit pas la France quitter l'OTAN, on était trop content, coté politique et coté militaire, de pouvoir dire que les US nous avaient permis d’être lead dans les bombardements en Syrie pour s'isoler dans les commandements et les moyens avec une sortie à la de Gaulle ou unilatérale. Je ne vois aucune volonté politique a ce niveau et ce malgré les declarations de Macron. On a mis des milliards pour définir et appliquer des standards qui permettent l’interopérabilité  je nous vois mal les quitter même uniquement administrativement. Et tout cela ne prend même pas en compte le fait que les US ne nous laisseraient probablement pas partir aussi facilement.

Quitter l'OTAN, je ne crois pas non. C'est peut-être l'OTAN qui nous quittera... enfin l'un de ses pays membres, qui se trouve aussi être voisin du Canada 

C'est d'ailleurs ce que disait le général Vincent Desportes dans un C Dans l'Air, l'année dernière je crois, la meilleure solution pour la défense des Européens par eux-mêmes ce n'est pas - ce n'est plus - de quitter l'OTAN comme en 1966 c'est que les Etats-Unis partent. Ce qui ne sera que la reconnaissance officielle et franche de leur engagement réel. Alors les Européens pourront s'arranger et s'adapter par eux-mêmes.

... Mais il vaudrait mieux s'y préparer à l'avance. Et c'est probablement ce que Macron cherche à convaincre nos alliés européens de faire.

[zx]

c'est surtout une bonne annonce pour l'électorat du blondinet et  les élections de l'année prochaine. Je pense que  ca va être sympa cette petite réunion. Atmosphère ! Atmosphère.

https://www.youtube.com/watch?v=ZxgYRjsl2Mc

Modifié le 19 novembre 2019 par zx

[Castor]

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Les Etats-Unis ont une armée essentiellement expéditionnaire, comme la France d'ailleurs, mais à une toute autre échelle. La mobilité à l'échelle mondiale est la norme pour eux - avec des délais à ne pas sous-estimer cependant, se comptant en mois pour une force aéroterrestre de grande taille.

D'autre part, leur flotte de bombardiers longue portée est capable d'intervenir en force partout dans le monde sous délai très court - probablement moins de 24 heures.

Et leurs porte-avions nucléaires, dont deux sont normalement disponibles en mission à tout instant, joints aux unités expéditionnaires de leur Corps des Marines, sont encore un échelon d'intervention, avec des délais intermédiaires se comptant plutôt en semaines.

Clairement, si ils décident d'intervenir, leur force en Europe est plus grande que celle de la totalité des alliés européen de l'OTAN.

Tout est dans ce "si"...

Evidemment il y a toujours des si, mais au final on n'a pas encore testé l’hypothèse d'un abandon américain dans le cadre de l'OTAN si il y attaque d'un des membres. 

 

Citation

Donald Trump est en partie un perturbateur, quelqu'un qui change la politique américaine y compris étrangère - et il ne faut pas nécessairement imaginer un retour ensuite au statu quo ante - mais en partie aussi un simple révélateur. C'est tout à fait vrai.

Cela dit, franchement, les Américains qui abandonnent littéralement du jour au lendemain à un adversaire qui vise l'épuration ethnique un allié majeur qui a tant fait pour eux, alors que continuer à le soutenir leur serait facile et très peu coûteux, et en évacuant si vite leurs bases locales que cela ressemble à une déroute - laquelle n'est arrêtée que par les bons soins de la Russie qui se charge elle-même de modérer les appétits visant l'ancien allié de Washington... franchement, est-ce que le plus méfiant des ultra-gaullistes aurait pu imaginer cela ?

 

Pourtant dans le Bureau des Legendes saison 3, les scénaristes n'ont pas eu de mal a imaginer que les Kurdes se fassent lâcher en rase campagne, par les Francais cette fois ci, et laissé a la vindicte Turque. Donc c'est pas non plus un scénario totalement loufoque. 

Il faut écouter la conférence de presse de Donald sur la mort d'El Bagdadi ou il explique clairement que ce qu'il veut c'est le pétrole et qu'il est tout a fait prêt a lâcher les Kurdes pour cela, c'est extrêmement clair dans son discours.

Citation

"Look, we don't want to keep soldiers between Syria and Turkey for the next 200 years. They have been fighting for hundreds of years. We're out. But we are leaving soldiers to secure the oil. Now, we may have to fight for the oil. That's OK. Maybe somebody else wants the oil, in which case they have a hell of a fight. But there's massive amounts of oil. And we're securing it for a couple of reasons. Number one, it stops ISIS, because ISIS got tremendous wealth from that oil. We have taken it. It's secured. Number two -- and, again, somebody else may claim it, but either we will negotiate a deal with whoever is claiming it, if we think it's fair, or we will militarily stop them very quickly."

 

Citation

Je suis moi-même assez marqué du côté gaulliste et méfiant, mais bon Dieu je n'aurais jamais imaginé que les Américains iraient jusque là  !

Et il ne faut pas croire que ce soit seulement Trump. Il y a certes eu des politiciens outre-Atlantique pour râler, mais beaucoup ont approuvé sur le fond. Si beaucoup d'Américains sont scandalisés par leur président actuel ce n'est pas à ce sujet là.

Trump a révélé que les promesses américaines de soutien valent encore moins cher que les plus pessimistes des étrangers ne le pensaient.

C'est pas un diplomate c'est certain. Mais les US traînent des histoires louches au Moyen Orient depuis longtemps, des alliances brisés, des décisions incompréhensibles du point de vue des politiques régionales, du soutient a un régime qui commet des actes similaires voir pire que la Turquie sur les Kurdes. Ils sont très dur les américains disait déjà Mitterrand 

 

Citation

Quitter l'OTAN, je ne crois pas non. C'est peut-être l'OTAN qui nous quittera... enfin l'un de ses pays membres, qui se trouve aussi être voisin du Canada 

C'est d'ailleurs ce que disait le général Vincent Desportes dans un C Dans l'Air, l'année dernière je crois, la meilleure solution pour la défense des Européens par eux-mêmes ce n'est pas - ce n'est plus - de quitter l'OTAN comme en 1966 c'est que les Etats-Unis partent. Ce qui ne sera que la reconnaissance officielle et franche de leur engagement réel. Alors les Européens pourront s'arranger et s'adapter par eux-mêmes.

... Mais il vaudrait mieux s'y préparer à l'avance. Et c'est probablement ce que Macron cherche à convaincre nos alliés européens de faire.

Je ne les vois pas sortir, ils savent la puissance politique et stratégique de cette organisation, en revanche ils tentent leur chance pour en tirer des bénéfices commerciaux supplémentaires. Ils savent que sur le moyen terme il n'y a rien pour les remplacer, les réactions de certains pays membres et de fonctionnaires européens hauts placés ne donne pas tord à Trump de pousser le bouchon. Evidemment ça arrangerait bien Macron et ses envies de consolidation au niveau européen mais il semble un peu isolé sur ce dossier. 

Pire, je peux même imaginer que les rares puissances militaires sérieuses en Europe essayent de maintenir le statu quo le plus longtemps possible malgré des discours sur la tête qui est pourrie. Il serait très dommageable de prendre le risque de ne plus profiter de l'appuis US dans les opérations a venir et de pas s'assurer de leur coopération (surtout quand on dit avoir a faire a un homme qui a la rancune tenace). Qu'aurait fait Macron sans l'appui/participation US dans le bombardement Syrien de 2018 ?

Modifié le 19 novembre 2019 par Castor

[Alexis]

 

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Il faut écouter la conférence de presse de Donald sur la mort d'El Bagdadi ou il explique clairement que ce qu'il veut c'est le pétrole et qu'il est tout a fait prêt a lâcher les Kurdes pour cela, c'est extrêmement clair dans son discours.

Tout à fait. Un révélateur, ce 45ème président !

Et le ou la 46ème, qu'il ou elle arrive en 2020 ou en 2024 et quelles que soient les espérances des uns et des autres ne sera pas nécessairement, et en réalité pas probablement, un "réparateur magique" qui tout à coup ressuscite les arrangements d'avant... et les illusions d'avant.

 

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Je ne les vois pas sortir, ils savent la puissance politique et stratégique de cette organisation, en revanche ils tentent leur chance pour en tirer des bénéfices commerciaux supplémentaires. Ils savent que sur le moyen terme il n'y a rien pour les remplacer, les réactions de certains pays membres et de fonctionnaires européens hauts placés ne donne pas tord à Trump de pousser le bouchon.

Si on croit les gazettes américaines, le couperet n'est pas passé bien loin en 2018 concernant la participation américaine à l'OTAN. Il a fallu que des conseillers militaires haut gradés discutent intensément avec Trump pour le convaincre de ne pas juste claquer la porte.

Quant à ce qui se passera dans 2 ans, dans 4 ou dans 6... Avec ce président ou le suivant...

La question c'est essentiellement combien de temps l'illusion durera, alors même que le roi est nu. Il est possible que ce soit "longtemps". Parfois, l'ancien monde peut mettre beaucoup de temps à mourir - et pourquoi pas dix ans encore ? Et d'un autre côté, peut-être dès l'année prochaine qui sait - même si le plus probable est que ce ne soit pas si brutal ?

Une chose semble bien probable en revanche : l'OTAN appartient au monde d'avant.

 

il y a 17 minutes, Castor a dit :

Il serait très dommageable de prendre le risque de ne plus profiter de l'appuis US dans les opérations a venir et de pas s'assurer de leur coopération (surtout quand on dit avoir a faire a un homme qui a la rancune tenace). Qu'aurait fait Macron sans l'appui/participation US dans le bombardement Syrien de 2018 ?

Agir contre les Etats-Unis je ne le conseillerais en aucun cas. Et pourquoi au juste ?

Il s'agirait plutôt d'agir pour préparer notre avenir, sachant que la survie et la liberté de la France sont et doivent demeurer garanties au niveau national exclusivement, mais que la défense de notre prospérité qui dépend aussi de nos voisins européens ne se conçoit qu'à l'échelle européenne - et cela ne serait possible qu'en coopération européenne bien sûr.

S'agissant de l'opération Hamilton, sans le rôle prépondérant qu'y ont pris les Etats-Unis, Macron aurait eu deux options :
- Ne rien faire
- Limiter l'opération au seul dépôt d'armes chimiques de Him Shinshar, soit en frappant seulement une partie du site - la France a tiré 12 des 29 missiles qui l'ont entièrement détruit, 8 autres étant britanniques et 9 américains - soit en frappant la totalité au prix d'une augmentation de l'effort français et si possible avec contribution britannique. Si le président avait ordonné à l'AdA de tirer 21 missiles de croisière en Syrie, nous avions les capacités de le faire

Aucune idée de ce qu'il aurait choisi. Mais ça aurait été un choix, la France n'aurait pas été condamnée à l'impuissance.

[Castor]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Si on croit les gazettes américaines, le couperet n'est pas passé bien loin en 2018 concernant la participation américaine à l'OTAN. Il a fallu que des conseillers militaires haut gradés discutent intensément avec Trump pour le convaincre de ne pas juste claquer la porte.

Quant à ce qui se passera dans 2 ans, dans 4 ou dans 6... Avec ce président ou le suivant...

La question c'est essentiellement combien de temps l'illusion durera, alors même que le roi est nu. Il est possible que ce soit "longtemps". Parfois, l'ancien monde peut mettre beaucoup de temps à mourir - et pourquoi pas dix ans encore ? Et d'un autre côté, peut-être dès l'année prochaine qui sait - même si le plus probable est que ce ne soit pas si brutal ?

Une chose semble bien probable en revanche : l'OTAN appartient au monde d'avant.

Ce qui montre que si on le convainc Trump peut changer d'avis 

Je n'aime pas cette distinction arbitraire entre monde d'avant et monde d’après, c'est à mon avis une erreur d'analyse. Et quand on voit la position de von der Leyen et d'autres dirigeant européen, on peut se demander si l'OTAN n'appartient pas juste au monde de maintenant avec une tendance à le voir dans le monde d’après. 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Agir contre les Etats-Unis je ne le conseillerais en aucun cas. Et pourquoi au juste ?

Il s'agirait plutôt d'agir pour préparer notre avenir, sachant que la survie et la liberté de la France sont et doivent demeurer garanties au niveau national exclusivement, mais que la défense de notre prospérité qui dépend aussi de nos voisins européens ne se conçoit qu'à l'échelle européenne - et cela ne serait possible qu'en coopération européenne bien sûr.

S'agissant de l'opération Hamilton, sans le rôle prépondérant qu'y ont pris les Etats-Unis, Macron aurait eu deux options :
- Ne rien faire
- Limiter l'opération au seul dépôt d'armes chimiques de Him Shinshar, soit en frappant seulement une partie du site - la France a tiré 12 des 29 missiles qui l'ont entièrement détruit, 8 autres étant britanniques et 9 américains - soit en frappant la totalité au prix d'une augmentation de l'effort français et si possible avec contribution britannique. Si le président avait ordonné à l'AdA de tirer 21 missiles de croisière en Syrie, nous avions les capacités de le faire

Aucune idée de ce qu'il aurait choisi. Mais ça aurait été un choix, la France n'aurait pas été condamnée à l'impuissance.

Je veux bien préparer l'avenir, mais il y a un problème de calendrier, il n'y a rien pour remplacer l'OTAN, il n'y pas de structure, pas de volonté politique partagé, pas les moyens matériels suffisant pour peser, ça fait beaucoup et Macron doit le savoir.

[Boule75]

Le 18/11/2019 à 09:37, zx a dit :

les lobbies militaro industriels américains ont besoin impérativement d'une menace (russe, chine, ..) pour survivre et garder le contrôle sur le monde, quitte à créer des conflits tous les 10 ans.

La grande crainte de roosevelt  Eisenhower est devenue une réalité

Ils n'ont pas besoin d'une menace : ils ont besoin d'assez de propagande pour faciliter la corruption des élus, des influenceurs de tous poils et des circuits administratifs du Pentagone. La fabrication ou la déformation d'un ennemi est l'un des leviers de la propagande.

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

[...] Il n'y avait pas d'accord des FDS ni des Kurdes avec aucun pays européen.

La France n'aurait pu les soutenir qu'au prix d'un effort majeur, car nous n'avons pas de B-52, B-1 ni B-2. Les capacités de bombardement à longue distance par Rafale existent bien, mais elles sont beaucoup moins convaincantes donc dissuasives - sauf à passer à l'arme nucléaire évidemment mais il ne pouvait en être question elles sont réservées à la défense du pays. Il semble que Macron ait envisagé l'option de maintenir les troupes françaises en place, mais finalement décidé de s'abstenir, probablement vu les risques que Ankara ne soit pas dissuadé, d'où guerre franco-turque.

Euh.. Tu as vu passer des annonces de retrait des FS françaises en Syrie et Irak, toi ?

Modifié le 19 novembre 2019 par Boule75

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Euh.. Tu as vu passer des annonces de retrait des FS françaises en Syrie et Irak, toi ?

Non ...

... sauf qu'on en voit plus sur les photos ... plus du tout.

[LunchTime]

Le 12/11/2019 à 18:27, Alexis a dit :

Bon une chose est certaine : le débat est lancé. Même si Mateusz Morawiecki semble souhaiter assez désespérément qu'on arrête d'en

Pour Morawiecki président Macron est un adversaire politique, qui représente tout ce que les populistes polonais veulent critiquer. En outre, il s’agit d’une interview pour la télévision publique qui soutient le gouvernement. C'est donc un message adressé à propre électorat.

La politique de défense du gouvernement de Donald Tusk était plus rationnelle. Le plus important était de maintenir la crédibilité de l'OTAN. C’etait, du point de vue de la Pologne, garantir la sécurité des pays baltes et un contingent en Afghanistan. Cependant, les missions de l'UE étaient également importantes (EUFOR Tchad 2008/2009). Au lieu de nouveaux projets, la Pologne a préféré la réforme des  battlegroups européens existants. En 2013, Pologne souhaitait envoyer le Weimar Battlegroup au Mali, mais les restrictions allemandes en matière d'opérations de combat étaient si sévères donc l’idee été abandonné (bien que les Allemands aient seulement fourni la logistique). La coopération avec les Espagnols en Irak en 2004 était également problématique: chaque décision devait être consultée avec des politiciens, ce qui paralysait les actions du contingent pendant le soulèvement chiite. Le changement de Battlegroup en un outil d’intervention efficace plutôt que la nouvelle armée européenne.

Il y avait aussi des idées plus radicales:

“Le député européen Radoslaw Sikorski propose de créer une "légion européenne de volontaires".

“Au lieu de compter sur les battlegroups combinés des soldats des États membres, il est nécessaire de créer une unité militaire européenne au sein de laquelle les citoyens des États membres et des pays associés à l'UE peuvent servir.  Une brigade serait un bon début. Au départ, je l’appelle la légion européenne, qui pourrait bien être associée à une unité française (légion étrangère), qui pourrait nous entraîner cette légion. Mais il devrait être financé sur les fonds de l'UE et faire rapport au Conseil Européen. Il serait composé de volontaires, car alors - je pense - il y aurait une approbation politique à utiliser une tel unite.”

https://wiadomosci.onet.pl/kraj/radoslaw-sikorski-stworzmy-europejski-legion-ochotnikow/evjyb37?fbclid=IwAR3aIdZUtBSVzk6ROJFfzlwZzIFTg76LJ3wnwQrZiagEKuQLcPRrwskchSQ

 

Le 12/11/2019 à 19:34, Bechar06 a dit :

Peut être que @LunchTime pourrait nous rappeler la longue histoire de la POLOGNE, coincée entre la Russie et l'Europe de l'Ouest ..

Peut-être que les 30 dernières années seront suffisantes.

La Pologne souhaitait entretenir de bonnes relations avec l'OTAN dès le début de son indépendance. Par exemple, l'évacuation des agents occidentaux d'Irak en 1990 (Opération Simoun).

En fait, la décision d'essayer de devenir membre de l'OTAN est celle de 1991. C'est à ce moment-là que le putsch de Janjew a mis fin au changement démocratique en Russie. L'Occident a également senti la faiblesse stratégique de la Russie de Boris Eltsine et déclaré qu'il pourrait saisir cette opportunité. Mais jusqu'en 1993, les troupes russes étaient stationnées en Pologne, les efforts officiels ont donc commencé à partir de 1994. Dès le début pour les Européens de l'Est, l'OTAN était un pacte de protection contre l'impérialisme russe.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, LunchTime a dit :

“Le député européen Radoslaw Sikorski propose de créer une "légion européenne de volontaires".

“Au lieu de compter sur les battlegroups combinés des soldats des États membres, il est nécessaire de créer une unité militaire européenne au sein de laquelle les citoyens des États membres et des pays associés à l'UE peuvent servir.  Une brigade serait un bon début. Au départ, je l’appelle la légion européenne, qui pourrait bien être associée à une unité française (légion étrangère), qui pourrait nous entraîner cette légion. Mais il devrait être financé sur les fonds de l'UE et faire rapport au Conseil Européen. Il serait composé de volontaires, car alors - je pense - il y aurait une approbation politique à utiliser une tel unite.”

Merci pour cette idée originale !  à soumettre au parlement Européen, pour voir comment ils reçoivent cette idée  !   Un Erasmus  militaire ? 

Modifié le 20 novembre 2019 par Bechar06

[ftami]

savoureux 

https://www.causeur.fr/macron-trump-otan-mort-cerebrale-168887

Citation

Mais la géopolitique est une chose; la querelle virile en est une autre. A force de gloses et d’exégèses, à force de chercher le sens caché des mots, on en oublie le superflu. On en oublie l’ironie voltairienne. Nulle part dans les médias n’a été rappelé que le chef symbolique de l’Otan, c’est Donald Trump. Oublierait-on que les relations entre les présidents français et américains sont tendues ? Ainsi, quand Emmanuel Macron déclare que l’Otan est en « état de mort cérébrale », ne sous-entend-il pas aussi et de façon plus triviale que Donald Trump est un con?

 

[mayamac]

Le 19/11/2019 à 19:10, Lordtemplar a dit :

Relis mes propos. 

Les US ne representent pas 70% des forces de l'Otan, car les bases en Coree, Arabie Saoudite, etc... ce ne sont des forces dispo pour l'Otan.  Ces forces sont aloues a des accords de defenses bilateraux avec des pays qui ne sont pas membres de l'Otan.  Donc ces forces ne participent pas aux exercises Otan, operation Otan etc...

En Europe, il doit y avoir environ 100k soldats US, une centaine de tank et avions, etc.. disperses en Europe, ce qui est loin de representer 70% des forces militaires de l'Otan, c'est plutot 20%.  Tu n'as qu'a regarde le nombre de troupes US en Estonie et Lithuanie, ce n'est pas 70% des forces Otan presentes la bas. 

Non mais je voulais surtout faire remarquer que c'est très difficile de savoir de quoi on parle quand on donne ces chiffres. On tombe jamais bon.

On prend en compte quoi ? Toutes les forces de chaque pays ? Une partie seulement? et laquelle? les M51? les garnisons à la Réunion?

Bref, très compliqué tout ça, et surtout des chiffres balancés pour impressionner, et repris par la presse...

[kalligator]

Chacun utilise voire manipule les chiffres pour soutenir ses propos, les politiciens sont coutumiers de ce genre de fait

[Akhilleus]

Citation

Evidemment il y a toujours des si, mais au final on n'a pas encore testé l’hypothèse d'un abandon américain dans le cadre de l'OTAN si il y attaque d'un des membres. 

Non, on a testé l'abandon par un allié vis à vis de menaces d'un tiers d'un ensemble de pays fondateurs de l'OTAN lors d'une opération périphérique (Suez 56)

Les 2 pays concernés (France et UK) en ont tirés des leçons différentes ....

[Alexis]

Dans la série Qu'est-ce qu'on se marre, je recommande l'ambassadeur russe auprès de l'UE Vladimir Chizhov qui déclarait il y a trois jours à un journaliste d'Euractiv qui l'interrogeait sur la déclaration de Macron comme quoi l'OTAN est en état de mort cérébrale :

"Pour souffrir de mort cérébrale, encore faut-il avoir un cerveau"

Da, da, nous dans la diplomatie russe on aime bien les boute-en-trains !

 

Bizarrement, le journaliste n'a pas eu l'air d'apprécier la blague  ? 

[zx]

la bourse ou la vie ?

US to Europe: Fix Open Skies Treaty or we quit

https://www.defensenews.com/pentagon/2019/11/21/us-to-europe-fix-open-skies-treaty-or-we-quit/

Modifié le 21 novembre 2019 par zx