[OTAN/NATO]

[kotai]

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Là je sèche.

Je te laisse le choisir.

En tout cas, il est clair que Guignol qui s'acharne alors que c'est sensé être un bon copain, ici c'est Angela Merkel

l'Allemagne est libre de ses choix, la France veut juste la résurrection du Saint Empire avec à sa tête, la dynastie Macron!

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, kotai a dit :

l'Allemagne est libre de ses choix, la France veut juste la résurrection du Saint Empire avec à sa tête, la dynastie Macron!

Ça s'arrange pas dis donc...

[g4lly]

7 minutes ago, kotai said:

l'Allemagne est libre de ses choix, la France veut juste la résurrection du Saint Empire avec à sa tête, la dynastie Macron!

Sans gosse ça va être compliqué ...

[kotai]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Sans gosse ça va être compliqué ...

Tu as toujours de la famille, au pire, il y a l'adoption.

[g4lly]

4 minutes ago, kotai said:

Tu as toujours de la famille, au pire, il y a l'adoption.

C'est rare que ce ne soit pas de père en fils ...

... quand à l'adoption ... en général le pauvre rejeton a du mal a imposer sa légitimité dans le rôle ...

[Alexis]

il y a 57 minutes, Shorr kan a dit :

En tout cas, il est clair que Guignol qui s'acharne alors que c'est sensé être un bon copain, ici c'est Angela Merkel

Hmmm pas tout à fait.

Dans le film, Guignol hésite avant de taper sur son copain quand il se fait bastonner par tous les autres.

Tu as vu Angela hésiter  ?

 

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est rare que ce ne soit pas de père en fils ...

Pffft ! Et pourquoi pas une fille ?

Ah là là qu'est-ce que c'est que ce machisme... on aurait bien besoin de quelques guerriers de la justice sociale ici. Rappelle-moi d'en toucher un mot à Tancrède 

[kotai]

Une nouvelle bloody Mary?

[Alexis]

Ça commence  ... Le président américain ouvre la donne

- L'affirmation de Macron comme quoi l'OTAN est cérébralement mort est selon Trump

"très insultante (et) très méchante"

- D'autre part

"Je vois bien la France rompre (...) Je le regarde (Emmanuel Macron) et je dis qu'il a besoin de protection plus que quiconque et je le vois rompre. Donc je suis un peu surpris"

---

Sinon, en Allemagne, gouvernement et population ne sont pas exactement sur la même ligne...

D'une part, le gouvernement est très remonté contre Macron

Berlin aussi est stupéfait par Macron. Certains diplomates comparent déjà sa nature perturbatrice avec celle de Trump. Quiconque parle de Macron à de hauts responsables du gouvernement de Merkel à Berlin ces jours-ci, a l'impression que l'allié est devenu un étranger, voire même un adversaire. On parle d'égoïsme absolu, de représentation de soi presque pathologique. L’imprévisibilité est presque l’attribut le plus poli attribué au jeune président français.

La raison de l'humeur sombre est toute une série d'offenses. Plusieurs fois, Paris a dupé les Allemands sur une grande scène. Il y avait d'abord des propositions de rapprochement avec la Russie, puis les déclarations de "mort cérébrale" dans The Economist et enfin le bouquet, l'idée que Macron voulait parler directement et non via l'OTAN avec le président russe Poutine à propos d'un accord faisant suite à la fin du traité de contrôle des armements FNI.

(L'équipe de Merkel) est donc très réticente pour le mini-sommet de l’alliance, ne veut pas essayer de prédire ce que Macron va encore bien pouvoir y décider. Clairement, ils disent seulement qu'ils ne partagent pas l'analyse de Macron.

D'autre part... la population l'approuve !

Une majorité de citoyens allemands, à l'instar du président français Emmanuel Macron, est pour l'indépendance européenne vis-à-vis des États-Unis dans le domaine de la défense et pour une plus grande proximité avec la Russie. Selon une étude réalisée par l'institut de recherche d'opinion YouGov pour le compte de l'agence de presse allemande, 55% souhaitent que les États membres européens de l'OTAN se protègent des attaques sans l'aide des États-Unis. Seulement un sur cinq ne veut pas renoncer au soutien militaire américain.

 

Ça m'inspire deux choses :

1. Cette citation de De Gaulle il y a 52 ans

Ainsi le fait que la France, sans renier aucunement son amitié pour les nations anglo-saxonnes, mais rompant avec le conformisme absurde et périmé de l'effacement, que la France, dis-je, prenne une position proprement française (...) tout cela stupéfie et indigne les apôtres du déclin. Ainsi parce que la France a repris possession de ses forces et se donne les moyens de la dissuasion, parce que dans l'hypothèse d'une guerre des deux géants, guerre que peut-être, sans se frapper directement l'un l'autre, ils se livreraient par Europe interposée, la France ne serait pas automatiquement l'humble auxiliaire de l'un d'eux, et se ménagerait la chance de devenir autre chose qu'un champ pour la bataille de leurs corps expéditionnaires et une cible pour leurs bombes alternées, elle apparaît, aux yeux de ces dévots de l'Alliance Atlantique, comme condamnée à ce qu'ils appellent l'isolement, alors que dans l'univers, une masse humaine immense l'approuve et lui rend justice

Les circonstances sont certes différentes, très. Les personnalités aussi, à l'évidence. Les idées de même, dans la mesure où De Gaulle, partisan convaincu de l'indépendance des Européens, n'était toutefois aucunement un européiste.

Mais la position fondamentale est semblable.

2. En beaucoup plus prosaïque... le spectacle est joli 

Révélation

 

[Lezard-vert]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ça commence  ... Le président américain ouvre la donne

- L'affirmation de Macron comme quoi l'OTAN est cérébralement mort est selon Trump

"très insultante (et) très méchante"

- D'autre part

"Je vois bien la France rompre (...) Je le regarde (Emmanuel Macron) et je dis qu'il a besoin de protection plus que quiconque et je le vois rompre. Donc je suis un peu surpris"

---

Sinon, en Allemagne, gouvernement et population ne sont pas exactement sur la même ligne...

D'une part, le gouvernement est très remonté contre Macron

Berlin aussi est stupéfait par Macron. Certains diplomates comparent déjà sa nature perturbatrice avec celle de Trump. Quiconque parle de Macron à de hauts responsables du gouvernement de Merkel à Berlin ces jours-ci, a l'impression que l'allié est devenu un étranger, voire même un adversaire. On parle d'égoïsme absolu, de représentation de soi presque pathologique. L’imprévisibilité est presque l’attribut le plus poli attribué au jeune président français.

La raison de l'humeur sombre est toute une série d'offenses. Plusieurs fois, Paris a dupé les Allemands sur une grande scène. Il y avait d'abord des propositions de rapprochement avec la Russie, puis les déclarations de "mort cérébrale" dans The Economist et enfin le bouquet, l'idée que Macron voulait parler directement et non via l'OTAN avec le président russe Poutine à propos d'un accord faisant suite à la fin du traité de contrôle des armements FNI.

(L'équipe de Merkel) est donc très réticente pour le mini-sommet de l’alliance, ne veut pas essayer de prédire ce que Macron va encore bien pouvoir y décider. Clairement, ils disent seulement qu'ils ne partagent pas l'analyse de Macron.

D'autre part... la population l'approuve !

Une majorité de citoyens allemands, à l'instar du président français Emmanuel Macron, est pour l'indépendance européenne vis-à-vis des États-Unis dans le domaine de la défense et pour une plus grande proximité avec la Russie. Selon une étude réalisée par l'institut de recherche d'opinion YouGov pour le compte de l'agence de presse allemande, 55% souhaitent que les États membres européens de l'OTAN se protègent des attaques sans l'aide des États-Unis. Seulement un sur cinq ne veut pas renoncer au soutien militaire américain.

Les élites allemandes sont aussi en état de mort cérébrale ...  elles sont  un boulet et au sein de l'UE sont inaptes à assurer l'avenir de l'Europe. et sa liberté.

[herciv]

Ouverture des hostilité : Macron met Merkel face à ses contradiction :

https://www.lefigaro.fr/international/au-sommet-de-l-otan-macron-reclame-des-clarifications-a-ses-allies-20191202

«On ne peut pas oublier le premier devoir des alliés: se parler, se consulter, pour que les intérêts de sécurité de chacun soient pris en compte», dit-on à l’Élysée, en reformulant les critiques exprimées par le chef de l’État dans The Economist : une crise de confiance au sein de l’Otan. «L’alliance militaire fonctionne et favorise l’interopérabilité entre armées. Mais il faut aussi se poser des questions. Tous les membres de l’Otan ne regardent pas dans la même direction. Il est important d’avoir la même compréhension des menaces», ajoute un autre conseiller du chef de l’État. «Certains pensent que la Russie est une menace, d’autres lui achètent de l’énergie», poursuit-on en référence, sans doute, au projet de gazoduc qui doit relier la Russie à l’Allemagne.

Mais aussi :

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/riposte-americaine-a-la-taxe-gafa-100-de-surtaxe-sur-2-4-milliards-de-dollars-de-produits-francais-de-luxe-20191203

 

[kalligator]

Pfff... c'est bien mal parti, on peut gueuler sur  le président français mais il a plutôt raison sur l'OTAN, c'est une collection hétéroclite d'états dont la plupart dépensent peu voire mal (cf F35) pour leur défense.

Hors USA c'est un budget de 250 à 300 mia (suivant si on compte ou pas quelques neutres et la Turquie) et qu'on manque toujours de tout.

Pour le président américains c'est surtout une histoire de pognon à récupérer.

Un sommet qui ne débouchera pas sur une réévaluation objective et correcte des points forts/points faibles de l'alliance.

On continuera donc sur la même voie avec quelques déclarations ambigues et satisfaisant tout le monde.

 

[prof.566]

Donald se palaint de la méchanceté de Macron envers l'OTAN (authentique)

[zx]

classique, il fait son caliméro, c'est tous des méchants

[LunchTime]

Le 20/11/2019 à 18:53, Bechar06 a dit :

Merci pour cette idée originale !  à soumettre au parlement Européen, pour voir comment ils reçoivent cette idée  !   Un Erasmus  militaire ? 

 “Légion Européenne” est pas réelle pour moi. Idée intéressante, mais impossible à réaliser. Les Euro-Bases en Europe de l’Est sont plus intéressantes. À long terme, cela permetrait à créer une force d’intervention européenne.

“The East-South geostrategic dilemma is a notorious source of tension in Europe, undermining defence cooperation within both NATO and the EU. This paper offers a proposal, seeking to address this dilemma through a new Permanent Structured Cooperation (PESCO) project. The Euro-Bases project would involve permanent arrangements and a sustained scheme to regularly rotate forces to shared military infrastructures located in the eastern and the southern neighbourhoods of Europe. Its primary aims would include signalling political solidarity in both directions, solidifying a 360-degree approach to threats and helping alleviate fears of abandonment among European partners. In the long term, through joint training in the field, the Euro-Bases project could contribute to the formation of a shared European strategic culture. Besides, by politically linking NATO’s territorial defence to the EU’s crisis management, it could contribute to EU-NATO convergence. The project could be prepared in 2020 by the three Weimar Triangle states – Poland, Germany and France – and remain open to all other interested states participating in PESCO. It could be launched with the fourth round of PESCO projects.”

https://www.irsem.fr/institut/actualites/joint-policy-paper-25-novembre-2019-euro-bases-and-beyond-tackling-europe-s-east-south-dilemma.html

 

[prof.566]

Nous supputons beaucoup sur certains topics @LunchTime, a ton avis quel serait l'acceuil polonais pour une proposition de couples Rafale/ASMP basés en Pologne (double clef)

19 minutes ago, zx said:

classique, il fait son caliméro, c'est tous des méchants

Je précise. Venant de lui, ca ne manque pas de sel...

https://www.lepoint.fr/monde/otan-pour-donald-trump-emmanuel-macron-s-est-montre-tres-insultant-03-12-2019-2351100_24.php?utm_medium=Social&utm_source=Twitter&Echobox=1575370714#xtor=CS1-32-[Echobox]

[kalligator]

Je lui propose un soutien psychothérapeutique gratuit pauvre choux

[LunchTime]

il y a 44 minutes, prof.566 a dit :

Nous supputons beaucoup sur certains topics @LunchTime, a ton avis quel serait l'acceuil polonais pour une proposition de couples Rafale/ASMP basés en Pologne (double clef)

  il y a une heure, zx a dit :

Ce serait une proposition très intéressante. Mais il faudrait commencer par des européens systèmes communs d’observation, anti-aériens et de stock de munitions.

À mon avis plus d'évolution que de révolution.

[prof.566]

Quote

À mon avis plus d'évolution que de révolution.

Certainement. Ce sont juste des idées en comme ça.

[Alexis]

Macron accuse la Turquie de travailler «parfois avec des intermédiaires de l'État islamique»

«Quand je regarde la Turquie, ils se battent à présent contre ceux qui ont combattu à nos côtés. Et parfois ils travaillent avec des intermédiaires de l'EI», a-t-il déploré devant la presse peu avant l'ouverture d'un sommet de l'Otan à Londres.

C'est le grand déballage 

Bien sûr ce qu'a dit Macron n'est pas une nouvelle. La nouvelle, c'est que ce soit dit ouvertement.

 

Sans compter bien sûr que Macron est "très très méchant", comme l'a dit Trump 

 

Edit : Plus de détails ici

M. Trump demande à M. Macron s'il veut prendre des combattants de l'État islamique et M. Macron répond : "Soyons sérieux", le dirigeant français dit que le choix des combattants étrangers se fera au cas par cas et que la priorité est de terminer la guerre contre l'État islamique. Le président américain dit alors : "C'est pour cela qu'il est le plus grand homme politique, parce que c'était l'une des meilleures non-réponses de tous les temps".

(...) "Nous n'avons pas la même définition du terrorisme autour de la table, dit M. Macron. C'est une question stratégique, dit-il. "Je crois que nous avons besoin d'éclaircissements stratégiques sur qui est l'ennemi aujourd'hui et sur la paix en Europe ", dit M. Macron.

Il fait spécifiquement référence à la Turquie, qui demande à l'OTAN de qualifier la milice kurde du YPG d'organisation terroriste. "Ils se battent maintenant contre ceux qui se battent avec nous, qui se sont battus avec nous, côte à côte contre ISIS, et parfois ils travaillent avec des mandataires d'ISIS. C'est un problème, et c'est un problème stratégique. Si nous discutons simplement de ce que nous payons et que nous n'avons pas de discussions claires sur une telle situation, nous ne sommes pas sérieux ", dit M. Macron.

(...) M. Trump dit que les États-Unis et la France ont un "différend mineur" au sujet du commerce, mais il est convaincu qu'ils peuvent le régler. "Nous avons fait beaucoup de bonnes choses ensemble en tant que partenaires" et "ça a toujours marché."

 

Modifié le 3 décembre 2019 par Alexis

[Bechar06]

Il y a 7 heures, LunchTime a dit :

“The East-South geostrategic dilemma is a notorious source of tension in Europe, undermining defence cooperation within both NATO and the EU. This paper offers a proposal, seeking to address this dilemma through a new Permanent Structured Cooperation (PESCO) project. The Euro-Bases project would involve permanent arrangements and a sustained scheme to regularly rotate forces to shared military infrastructures located in the eastern and the southern neighbourhoods of Europe. Its primary aims would include signalling political solidarity in both directions, solidifying a 360-degree approach to threats and helping alleviate fears of abandonment among European partners

Intéressant  !  Merci !   Source :   IRSEM : Institut de Recherche Stratégique de l'Ecole Militaire

Modifié le 3 décembre 2019 par Bechar06

[zx]

le petit malin

Poutine affirme que la Russie est prête à coopérer avec l'Otan

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-affirme-que-la-russie-est-prete-a-cooperer-avec-l-otan-20191203

[herciv]

il y a 6 minutes, zx a dit :

le petit malin

Poutine affirme que la Russie est prête à coopérer avec l'Otan

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-affirme-que-la-russie-est-prete-a-cooperer-avec-l-otan-20191203

Il est très très fort.

[FoxZz°]

En fait, je pense que ce qu'il manque à la politique de Macron c'est une ré-assurance vis à vis des voisins de l'Est.

Son discours sur la Russie et l'OTAN passe mal car (i) les autres perçoivent nos engagements extérieurs non pas comme une participation à la protection de l'Europe mais plutôt comme une défense des intérêts français camouflée en défense des intérêts européens et (ii) notre faible implication à l'est (seulement 1 SGTIA) leur fait penser qu'on les abandonnerait. 

La solution ce serait donc de renforcer notre posture à l'est par exemple un déployant un GTIA pour constituer un battlegroup à dominante française. On est la seule nation majeure à ne pas avoir de battlegroup nation cadre. On pourrait aussi déployer un détachement aviation permanent et déployer des navires plus souvent au Nord.

L'avantage c'est que d'un côté on montre à nos alliés que ce n'est pas parce-que on parle avec Poutine qu'on ne les défendrait pas. De l'autre on montre à Poutine qu'on est pas des niais et qu'on est déterminés. Donc le discours présidentiel gagne en crédibilité, et Macron gagne du crédit auprès des alliés qui sera utile plus tard.

Sur le plan pratique, déployer un GTIA à dominante blindée c'est une occasion d'utiliser des matériels peu opéxés (Leclerc typiquement). C'est aussi l'occasion de s'entraîner à de la guerre de haute intensité en environnement OTAN et de rester au contact des réalités de ce type de combat alors qu'on est presque entièrement en mode contre insurrection ces derniers temps. 

Alors certes niveau effectifs c'est un peu serré, mais on pourrait un peu dégonfler Sentinelle. 

[Patrick]

il y a 46 minutes, zx a dit :

le petit malin

Poutine affirme que la Russie est prête à coopérer avec l'Otan

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-affirme-que-la-russie-est-prete-a-cooperer-avec-l-otan-20191203

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Il est très très fort.

Il avait déjà fait le coup il y a des décennies aux américains.

[Lezard-vert]

il y a 38 minutes, FoxZz° a dit :

En fait, je pense que ce qu'il manque à la politique de Macron c'est une ré-assurance vis à vis des voisins de l'Est.

Son discours sur la Russie et l'OTAN passe mal car (i) les autres perçoivent nos engagements extérieurs non pas comme une participation à la protection de l'Europe mais plutôt comme une défense des intérêts français camouflée en défense des intérêts européens et (ii) notre faible implication à l'est (seulement 1 SGTIA) leur fait penser qu'on les abandonnerait. 

La solution ce serait donc de renforcer notre posture à l'est par exemple un déployant un GTIA pour constituer un battlegroup à dominante française. On est la seule nation majeure à ne pas avoir de battlegroup nation cadre. On pourrait aussi déployer un détachement aviation permanent et déployer des navires plus souvent au Nord.

L'avantage c'est que d'un côté on montre à nos alliés que ce n'est pas parce-que on parle avec Poutine qu'on ne les défendrait pas. De l'autre on montre à Poutine qu'on est pas des niais et qu'on est déterminés. Donc le discours présidentiel gagne en crédibilité, et Macron gagne du crédit auprès des alliés qui sera utile plus tard.

Sur le plan pratique, déployer un GTIA à dominante blindée c'est une occasion d'utiliser des matériels peu opéxés (Leclerc typiquement). C'est aussi l'occasion de s'entraîner à de la guerre de haute intensité en environnement OTAN et de rester au contact des réalités de ce type de combat alors qu'on est presque entièrement en mode contre insurrection ces derniers temps. 

Alors certes niveau effectifs c'est un peu serré, mais on pourrait un peu dégonfler Sentinelle. 

tout ca pour rien car il n'y a pire sourd qui ne veut rien entendre. Ces pays se complaisent dans la soumission aux USA , ils ont abandonné  toute idée de s'affranchir et le leur dire c'est les agacer.... ca ne sert à Rien, ca n'aboutit à Rien.

Tu veux être indépendant ... tu divorces et tu les laisses choir ; on a rien a attendre d'eux pour moi c'est clair désormais...

Modifié le 3 décembre 2019 par Lezard-vert