[OTAN/NATO]

[gustave]

  Le 05/02/2021 à 14:01, Alexis a dit :

Ensuite, comme expliqué par LunchTime, même si les détails de l'exercice ne sont pas publics, à lire les comptes-rendus les hypothèses étaient :

- Pologne seule
- Russie lançant ses forces depuis la Biélorussie
- Armes commandées déjà livrées, notamment lance-roquettes HiMARS et dindes avions de combat F-35

Même si les fuites rapportées par différents médias correspondent à la réalité - ce n'est pas sûr - le résultat de l'exercice n'est pas nécessairement étonnant dans ces hypothèses. Si d'une part la Russie peut masser son armée en Biélorussie, d'autre part la Pologne reste seule, alors la défaite ne fait guère de doute, ne serait-ce que pour raison numérique.

Expand  

D'une part il est effectivement peu probable que la Russie puisse masser impunément une force d'invasion, d'autre part il est tout aussi peu probable qu'elle puisse masser la presque totalité de ses forces en ce seul point (il faut défendre Kaliningrad, la Crimée, le Caucase, les Kouriles...).
Par ailleurs ce genre de simulation alarmiste rendue publique a probablement d'abord pour vocation de ressouder tout le monde dans l'OTAN face à la menace imminente d'une tempête rouge comme au bon vieux temps...

[collectionneur]

@gustav Non, un correspondant polonais avait traduit un article sur le sujet. Ce n'était pas censé sortir dans la presse. La politique de '' défense a l'avant'' mise en place par l'actuel gouvernement est mise sur la sellette :

http://www.air-defense.net/forum/topic/3489-europe-de-la-défense/page/49/?tab=comments#comment-1378259

[Ciders]

  Le 05/02/2021 à 20:52, gustave a dit :

D'une part il est effectivement peu probable que la Russie puisse masser impunément une force d'invasion, d'autre part il est tout aussi peu probable qu'elle puisse masser la presque totalité de ses forces en ce seul point (il faut défendre Kaliningrad, la Crimée, le Caucase, les Kouriles...).
Par ailleurs ce genre de simulation alarmiste rendue publique a probablement d'abord pour vocation de ressouder tout le monde dans l'OTAN face à la menace imminente d'une tempête rouge comme au bon vieux temps...

Expand  

Qui a parlé de totalité des forces russes ? Ce qu'ils ont dans le district occidental suffit largement à aller sur la Vistule.

Quant au Caucase, aux Kouriles, à la Crimée... qui aurait les moyens et la volonté d'y aller en cas de conflit en Europe orientale ?

[Lezard-vert]

  Le 05/02/2021 à 19:14, Bechar06 a dit :

Journal de ARTE ce soir 5/02/2021 ...

Biden : "America is back !"   et Rencontre virtuelle Macron / Merkel ....  où l'on entend  ( en gros ) que l'Allemagne veut une souveraineté "assistée" par l'Amérique Tandis que Macro veut une indépendance  responsable d'eux-mêmes des européens ... 

Bref ... Quand je disais qu'il fallait un deuxième mandat de Trump pour vacciner les européens vis à vis des USA  en matière de Défense 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

 

Expand  

 

C'est plutôt l'Allemagne qui assistera les américains, s'ils viennent ....et qui assistera l'Amérique partout là où elle s'engagera surtout.

Bel esprit de soumission. Tu achètes mes voitures et je te vends mon âme et, ce faisant, j'engage l'UE à jouer les seconds rôles pour ne pas dire de la figuration dans l'histoire du Monde.

Très détestable attitude de "vendu" si c'est la cas, et je craints que ce ne le soit.

et dans le même temps ça parle d'autonomie stratégique pour mieux enferrer les partenaire dans une impasse pour qu'ensuite ils n'aient plus d'autre alternative que de la suivre comme un bon groupe servile à souhait.

 

[Boule75]

  Le 05/02/2021 à 20:52, gustave a dit :

D'une part il est effectivement peu probable que la Russie puisse masser impunément une force d'invasion, d'autre part il est tout aussi peu probable qu'elle puisse masser la presque totalité de ses forces en ce seul point (il faut défendre Kaliningrad, la Crimée, le Caucase, les Kouriles...).

Expand  

Peu probable ? Mais c'est la Russie elle-même qui communique sur sa capacité à rassembler "subitement" des forces importantes sur ses frontières Ouest, qui en fait de temps en temps la démonstration et la publicité.
 

  Le 05/02/2021 à 20:52, gustave a dit :

Par ailleurs ce genre de simulation alarmiste rendue publique a probablement d'abord pour vocation de ressouder tout le monde dans l'OTAN face à la menace imminente d'une tempête rouge comme au bon vieux temps...

Expand  

Possible. Il y aussi les variantes "on veut plus d'armes" / "on veut vous vendre plus d'armes" / "le général Bidule est nul je veux sa place". Et puis la variante majeure : "Kaczyński et sa clique sont des têtards dangereux qui croient que l'important c'est de montrer la loyauté de la Pologne aux USA - qui ne garantit strictement rien - alors que l'important est de s'assurer que la Pologne a effectivement des alliés qui viendraient l'aider et surtout aucun d'ennemi qui veuille l'envahir".

[gustave]

  Le 06/02/2021 à 11:23, Boule75 a dit :

Peu probable ? Mais c'est la Russie elle-même qui communique sur sa capacité à rassembler "subitement" des forces importantes sur ses frontières Ouest, qui en fait de temps en temps la démonstration et la publicité.

Expand  

Tous les 4 ans effectivement il me semble, dans des exercices organisés des mois en avance. Ceci dit je pense que la Russie a une capacité réelle à rassembler rapidement une force importante, mais je doute que cela puisse se faire sans que nul ne s'en aperçoive. En particulier les lignes logistiques associées seront difficilement dissimulables. Il faudrait relire le texte de l'IRSEM que j'avais cité il y a quelques temps qui mettait bien en évidence la communication russe autour de ses manœuvres pour compenser symboliquement le rapport de force conventionnel avec l'OTAN que les dirigeants russes savent défavorable.

  Le 06/02/2021 à 09:19, Ciders a dit :

Qui a parlé de totalité des forces russes ? Ce qu'ils ont dans le district occidental suffit largement à aller sur la Vistule.

Quant au Caucase, aux Kouriles, à la Crimée... qui aurait les moyens et la volonté d'y aller en cas de conflit en Europe orientale ?

Expand  

C'est ce que j'avais cru comprendre du scénario joué. Les capacités offensives de la région ouest, surtout une fois retiré le nécessaire pour la défense du reste du front (Ukraine, Crimée, Kaliningrad notamment), ne sont pas si gigantesques que cela. Elles suffiraient cependant probablement à vaincre les Polonais seuls. Les Ukrainiens ne se priveraient probablement pas d'agir dans le Dombass, et si la situation tournait favorablement peut-être en Crimée. Quant au Caucase il est autonome pour s'agiter...

Encore une fois l'armée de terre russe c'est moins de 300 000 hommes...

Modifié le 6 février 2021 par gustave

[Ciders]

  Le 06/02/2021 à 15:05, gustave a dit :

C'est ce que j'avais cru comprendre du scénario joué. Les capacités offensives de la région ouest, surtout une fois retiré le nécessaire pour la défense du reste du front (Ukraine, Crimée, Kaliningrad notamment), ne sont pas si gigantesques que cela. Elles suffiraient cependant probablement à vaincre les Polonais seuls. Les Ukrainiens ne se priveraient probablement pas d'agir dans le Dombass, et si la situation tournait favorablement peut-être en Crimée. Quant au Caucase il est autonome pour s'agiter...

Encore une fois l'armée de terre russe c'est moins de 300 000 hommes...

Expand  

Si front il y a en Crimée, Ukraine et enclave de Kaliningrad, ce n'est plus une guerre locale. C'est la merde. Et là, on passe au cran missiles balistiques tactiques et autres joyeusetés.

On est donc d'accord sur un point : les Russes sont largement en mesure d'aller à la Vistule voire plus. De savoir pourquoi faire n'entre pas dans l'équation de cet exercice.

[gustave]

La question était: le faire sans avoir à rassembler des troupes visiblement. Et là j'ai un petit doute...

Quant à l'invasion de la Pologne vue comme un conflit local...

Modifié le 6 février 2021 par gustave

[Ciders]

  Le 06/02/2021 à 15:22, gustave a dit :

La question était: le faire sans avoir à rassembler des troupes visiblement. Et là j'ai un petit doute...

Expand  

On ne fait pas la guerre sans rassembler des troupes. Donc ça se voit. La vraie question est plutôt de savoir si on va savoir avant que ça parte en cacahuète à quoi vont servir toutes ces troupes. Et que ce soit en Géorgie, en Syrie, en Ukraine ou en Crimée, les Russes ont démontré un certain savoir-faire en matière de "oui j'ai des troupes là, mais t'inquiète".

Après, on entre dans la comparaison d'ORBATS et l'état réel de la troupe et du matériel. Et dans le pinaillage entre wargameux. Ce qui peut être extrêmement intéressant comme totalement indigeste.

Modifié le 6 février 2021 par Ciders

[gustave]

  Le 06/02/2021 à 15:26, Ciders a dit :

On ne fait pas la guerre sans rassembler des troupes. Donc ça se voit. La vraie question est plutôt de savoir si on va savoir avant que ça parte en cacahuète à quoi vont servir toutes ces troupes. Et que ce soit en Géorgie, en Syrie, en Ukraine ou en Crimée, les Russes ont démontré un certain savoir-faire en matière de "oui j'ai des troupes là, mais t'inquiète".

Après, on entre dans la comparaison d'ORBATS et l'état réel de la troupe et du matériel. Et dans le pinaillage entre wargameux. Ce qui peut être extrêmement intéressant comme totalement indigeste.

Expand  

Dans tous ces exemples les Russes ont effectivement démontré savoir rassembler extrêmement rapidement des forces. C'est d'ailleurs un des axes d'effort de leur entrainement! Dans tous ces cas cependant le volume nécessaire était bien plus limité et il y avait des "harpons" déjà sur place.

Mais nous sommes globalement d'accord.

Modifié le 6 février 2021 par gustave

[Teenytoon]

  Le 05/02/2021 à 14:01, Alexis a dit :

Dans le monde réel, la Pologne a des alliés.

Expand  

Je crois que dans le monde réel, la Pologne en avait aussi en 1939...

[Shorr kan]

  Le 07/02/2021 à 22:35, Teenytoon a dit :

Je crois que dans le monde réel, la Pologne en avait aussi en 1939...

Expand  

ça va. Les polonais ont l'Allemagne dans le dos de leur coté cette fois  et même si ces derniers avancent à reculons, tant qu'ils laissent passer les français et qu'ils gênent pas trop, ça devrait le faire 

Modifié le 7 février 2021 par Shorr kan

[Teenytoon]

  Le 07/02/2021 à 23:41, Shorr kan a dit :

ça va. Les polonais ont l'Allemagne dans le dos de leur coté cette fois  et même si ces derniers avancent à reculons, tant qu'ils laissent passer les français et qu'ils gênent pas trop, ça devrait le faire 

Expand  

En tout cas, ce ne seront pas les Typhoon allemands qui encombreront le ciel...

[Shorr kan]

  Le 07/02/2021 à 23:57, Teenytoon a dit :

En tout cas, ce ne seront pas les Typhoon allemands qui encombreront le ciel...

Expand  

 

                                                                             

 

 

[Boule75]

  Le 08/02/2021 à 00:11, Shorr kan a dit :

 

                                                                             

 

 

Expand  

Ca m'rapelle l'un des miens qui a eu une période où il aimait mâcher le sable au square...

[Bechar06]

l' OTAN se réveillerait t elle de son coma ? 

http://www.opex360.com/2021/03/09/lotan-se-penche-sur-les-investissements-de-la-chine-dans-les-infrastructures-de-transport-en-europe/

L’Otan se penche sur les investissements de la Chine dans les infrastructures de transport en Europe

En attendant, selon Defense News, les responsables de l’Otan s’attachent à cartographier les investissements chinois dans les infrastructures de transport en Europe tout en s’efforçant de voir dans quelle mesure ils pourraient entraver la capacité de l’Alliance à déplacer rapidement des troupes en cas de conflit.

Et la vie courante, les flux civils  : cela ne l' intéresse pas ? Cette toile d'araignée des Routes de la Soie : Rien  à foutre ? 

Allez : retourne dormir !!! 

 

« La Chine a un objectif : infiltrer le bloc des pays occidentaux et séparer l’Europe des États-Unis. Pour ce faire, les Chinois commencent par les pays les plus faibles, comme l’Italie », estime ainsi Alberto Forcchielli, expert italien de l’économie et des affaires internationales [et de la Chine en particulier].

Le risque serait de voir apparaître des divergences politiques au sein de l’Otan, avec des pays plus favorables aux intérêts de la Chine.

« Les divergences politiques au sein de l’Otan représentent un danger car elles permettent à des acteurs extérieurs, et plus particulièrement à la Russie et à la Chine, de jouer sur les dissensions internes et de manœuvrer auprès de certains pays membres de l’Alliance de façon à compromettre la sécurité et les intérêts collectifs »

Modifié le 9 mars 2021 par Bechar06

[Alexis]

  Le 09/03/2021 à 21:35, Bechar06 a dit :

« La Chine a un objectif : infiltrer le bloc des pays occidentaux et séparer l’Europe des États-Unis. Pour ce faire, les Chinois commencent par les pays les plus faibles, comme l’Italie », estime ainsi Alberto Forcchielli, expert italien de l’économie et des affaires internationales [et de la Chine en particulier].

Le risque serait de voir apparaître des divergences politiques au sein de l’Otan, avec des pays plus favorables aux intérêts de la Chine.

« Les divergences politiques au sein de l’Otan représentent un danger car elles permettent à des acteurs extérieurs, et plus particulièrement à la Russie et à la Chine, de jouer sur les dissensions internes et de manœuvrer auprès de certains pays membres de l’Alliance de façon à compromettre la sécurité et les intérêts collectifs »

Expand  

Traduction en français : Le risque serait que les Européens décident de leurs relations avec la Chine en fonction de leurs intérêts plutôt qu'en fonction des intérêts américains occidentaux tels que définis par les Etats-Unis.

[rendbo]

Ce matin a été publié une lettre ouverte à Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’OTAN, plusieurs haut gradés de l’Armée regroupés au sein du Cercle de Réflexion Interarmées s’insurgent contre le projet OTAN 2030. Le Cercle de Réflexion Interarmées (CRI), est un organisme indépendant des instances gouvernementales et de la hiérarchie militaire. Il regroupe des officiers généraux et supérieurs des trois armées ayant quitté le service et quelques civils et a pour objectif de mobiliser les énergies, afin de mieux se faire entendre des décideurs politiques, de l'opinion publique et contribuer ainsi à replacer l'Armée au cœur de la Nation dont elle est l'émanation.

Je n'ai pas copié les notes de bas de lettre/article, qui apprendront peu aux lecteurs de ce forum.

https://www.capital.fr/economie-politique/otan-2030-il-faut-stopper-ce-train-fou-avant-quil-ne-soit-trop-tard-1396756

  Révéler le contenu masqué

TRIBUNE LIBRE 

Le jeudi 18 février 2021 l’étude "OTAN 2030", produite à votre demande, vous a été présentée. Elle indique ce que doivent être les missions de l’OTAN pour les dix prochaines années. D’entrée, il apparaît que toute l’orientation de l’OTAN repose sur le paradigme d’une double menace, l’une russe, présentée comme à l’œuvre aujourd’hui, l’autre chinoise, potentielle et à venir. Deux lignes de force majeures se dégagent de cette étude.

La première, c’est l’embrigadement des Européens contre une entreprise de domination planétaire de la Chine, en échange de la protection américaine de l’Europe contre la menace russe qui pèserait sur elle.

La deuxième, c’est le contournement de la règle du consensus, de plusieurs manières: opérations en coalitions de volontaires; mise en oeuvre des décisions ne requérant plus de consensus; et surtout la délégation d’autorité au SACEUR (Commandant Suprême des Forces Allièes en Europe, officier général américain) au motif de l’efficacité et de l’accélération de la prise de décision.

Mais la lecture de ce projet «OTAN 2030» fait clairement ressortir un monument de paisible mauvaise foi, de tranquille désinformation et d'instrumentalisation de cette "menace Russe", «menace» patiemment créée puis entretenue, de façon à «mettre au pas» les alliés européens derrière les États-Unis, en vue de la lutte qui s'annonce avec la Chine pour l’hégémonie mondiale.

C’est pourquoi, Monsieur le Secrétaire général, avant toute autre considération sur l’avenir tel qu’il est proposé dans le projet OTAN 2030, il est important de faire le point sur les causes et la réalité de cette menace russe, par les quelques rappels historiques ci-dessous.

En effet, l’histoire ne commence pas en 2014, et c’est faire preuve d'une inébranlable mauvaise foi historique concernant les relations euro et américano-russes, que de passer en une seule phrase (au tout début du paragraphe "Russie") directement du "partenariat constructif" lancé par l'Otan au début des années 90 à l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014, comme s’il ne s’était rien passé entre 1991 et 2014, entre « la gentille Russie » de l’époque, et le méchant «Ours russe» d’aujourd’hui.

C’est bien l’OTAN qui, dès les années 1990, s’est lancée à marche forcée dans son élargissement vers l’est, certes à la demande des pays concernés, mais malgré les assurances données à la Russie en 1991 lors de la signature du traité de Moscou (2), et qui d’année en année a rapproché ses armées des frontières de la Russie, profitant de la décomposition de l’ex URSS.

C’est bien l’OTAN qui , sans aucun mandat de l’ONU, a bombardé la Serbie (3) pendant 78 jours, avec plus de 58 000 sorties aériennes, et ceci sur la base d’une vaste opération de manipulation et d’intoxication de certains services secrets de membres importants de l’Alliance, (le prétendu plan serbe « Potkova » et l’affaire de Racak ), initiant ainsi, contre toute légitimité internationale, la création d’un Kosovo indépendant en arrachant une partie de son territoire à un état souverain, au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, humiliant ainsi la Russie à travers son allié serbe.

Ce principe serait-il à géométrie variable, lorsqu’il s’agit de la Crimée composée à plus de 90% de Russes, et rejoignant la Russie sans un coup de feu?

C’est bien l’OTAN qui en 2008, forte de sa dynamique «conquête de l’est», refusa la main tendue par la Russie pour un nouveau « Pacte de sécurité européen » qui visait à régler les conflits non résolus à l’est de l’Europe (Transnistrie, Abkhazie, Ossétie du Sud), en échange d’une certaine neutralité de la Géorgie, de l’Ukraine, de la Moldavie - c’est à dire de l’immédiat « hinterland » russe - vis-à-vis de l’OTAN.

Et c’est toujours avec ce même esprit conquérant, perçu comme un réel étranglement par la Russie, qu’il a été choisi, en 2010, d’encourager les graves troubles de l’« Euromaïdan », véritable coup d’état qui a abouti à l’élimination du président ukrainien légalement élu,  jugé trop pro-russe, en vue de continuer la politique de rapprochement de l’Ukraine avec l’OTAN.

On connaît la suite, avec les sécessions de la Crimée et du Donbass.

C’est bien l’OTAN qui au début des années 2000, après avoir associé la Russie à une défense anti-missiles de théâtre censée « protéger les États-Unis et ses alliés, dont la Russie » , d'une attaque de missiles tirés par des «États voyous» , notamment l'Iran et la Corée du Nord (sic), transforma de facto en 2010 lors du sommet de Lisbonne, ce système en une architecture globale de défense antimissile balistique en Europe (BMDE), non plus de théâtre, mais en un véritable bouclier tourné cette fois-ci contre la Russie et non pas la protégeant.

C’est encore l’OTAN qui donna l’assurance à la Russie que les sites de lancement des missiles antimissiles balistiques (ABM) ainsi déployés devant sa porte ne pourraient jamais être retournés en sites offensifs contre son territoire tout proche, « oubliant de préciser » qu’en réalité ces lanceurs (MK 41) de missiles ABM pouvaient tout aussi bien servir à tirer des missiles offensifs Tomahawk contre son territoire (nucléaires ou conventionnels de portées supérieures à 2000 km selon les versions) en contradiction flagrante avec le traité INF toujours en vigueur à l’époque de leur déploiement; on dépassait là, et de loin la question de savoir si le 9M729 russe portait à 480 km ou à 520 !

La menace potentielle ainsi exercée sur la capacité de frappe en second de la Russie, base de sa dissuasion nucléaire, a sérieusement remis en cause l’équilibre stratégique américano-russe , poussant alors la Russie à suspendre toute coopération au sein du COR (Conseil OTAN-Russie) fin 2013, donc dès avant l’affaire de la Crimée de 2014,  laquelle sera ensuite utilisée par l’OTAN pour justifier – a posteriori – la protection BMDE de l’Europe face à la nouvelle « menace russe » !

Alors oui, Monsieur le Secrétaire général, au terme de ces vingt années d’efforts soutenus de la part de l’OTAN pour recréer « l’ennemi russe», indispensable à la survie d’une organisation théoriquement purement défensive, oui, la Russie a fini par se raidir, et par chercher à l’Est la coopération que l’Ouest lui refusait.

L’entreprise de séparation de la Russie d’avec l’Europe, patiemment menée au fil des années, par vos prédécesseurs et par vous-même sous l’autorité constante des États-Unis, est aujourd’hui en bonne voie, puisque la Russie, enfin redevenue « la menace russe » , justifie les exercices les plus provocateurs comme Defender 2020 reporté à 2021, de plus en plus proches de ses frontières, de même que les nouveaux concepts d’emploi mini-nucléaires les plus fous sur le théâtre européen sous l’autorité de…l’allié américain qui seul en possède la clef.

Mais non, Monsieur le Secrétaire général, aujourd’hui, et malgré tous vos efforts, la Russie avec son budget militaire de 70 Md€ (à peine le double de celui de la France), ne constitue pas une menace pour l’OTAN avec ses 1000 Md€ , dont 250 pour l’ensemble des pays européens de l’Alliance! Mais là n’est pas votre souci car ce qui est visé désormais à travers ce nouveau concept OTAN 2030, est un projet beaucoup plus vaste: à savoir impliquer l’Alliance atlantique dans la lutte pour l’hégémonie mondiale qui s’annonce entre la Chine et les États-Unis.

La vraie menace, elle réelle, est celle du terrorisme. L’étude y consacre bien un développement, mais sans jamais se départir du mot « terrorisme », ni en caractériser les sources, les ressorts, les fondements idéologiques et politiques.

Autrement dit, on n’aurait comme menace, en l’occurrence, qu’un mode d’action, puisque telle est la nature du « terrorisme ». On élude donc une réalité dérangeante, celle de l’islamisme radical et de son messianisme qui n’a rien à envier à celui du communisme d’antan. Le problème est que ce même messianisme est alimenté par l’immense chaos généré par les initiatives américaines post Guerre Froide , et qu’il est même porté au plan idéologique tant par la Turquie d’Erdogan, membre de l’Otan, que par l’Arabie Saoudite, allié indéfectible des États-Unis.

Comme on pouvait s’y attendre, il apparaît dès les premières lignes que ce document n'augure rien de bon pour l’indépendance stratégique de l’Europe, son but étant clairement de reprendre en mains les alliés européens qui auraient seulement pu imaginer avoir une once d'un début d'éveil à une autonomie européenne.

Ce n’est pas tout, car non seulement vous projetez de transformer l’OTAN, initialement alliance défensive bâtie pour protéger l’Europe face à un ennemi qui n’existe plus, en une alliance offensive contre un ennemi qui n’existe pas pour l’Europe, (même si nous ne sommes pas dupes des ambitions territoriales de la Chine, de l’impact de sa puissance économique et du caractère totalitaire de son régime) , mais ce rapport va plus loin, carrément vers une organisation à vocation politique mondiale, ayant barre sur toute autre organisation internationale.

Ainsi, selon ce rapport:

-  L’OTAN devrait instaurer une pratique de concertation entre Alliés avant les réunions d'autres organisations internationales (ONU, G20, etc..) , ce qui signifie en clair « venir prendre les instructions la veille» pour les imposer le lendemain massivement en plénière !

- L'OTAN doit avoir une forte dimension politique, qui soit à la mesure de son adaptation militaire. L’Organisation devrait envisager de renforcer les pouvoirs délégués au secrétaire général, pour que celui-ci puisse prendre des décisions concrètes concernant le personnel et certaines questions budgétaires.

- L’OTAN devrait créer, au sein des structures existantes de l’Alliance, un mécanisme plus structuré pour la formation de coalitions. L'objectif serait que les Alliés puissent placer de nouvelles opérations sous la bannière OTAN même si tous ne souhaitaient pas participer à une éventuelle mission.

- L’OTAN devrait réfléchir à l’opportunité de faire en sorte que le blocage d’un dossier par un unique pays ne soit possible qu’au niveau ministériel.

- L’OTAN devrait approfondir les consultations et la coopération avec les partenaires de l’Indo-Pacifique : l’Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande et la République de Corée,

- L’OTAN devrait commencer de réfléchir en interne, à la possibilité d’établir un partenariat avec l’Inde.

Monsieur le Secrétaire général,

C’est parce que cette organisation lorsqu’elle a perdu son ennemi, n’a eu de cesse que de se lancer à corps perdu dans la justification politique de la préservation de son outil militaire, en se reforgeant son nouvel ennemi russe, qu’elle tend aujourd’hui à devenir un danger pour l’Europe.

Car, non contente d’avoir fait manquer à l’Europe l’occasion d’une véritable paix durable souhaitée par tous, y compris par la Russie, l’OTAN animée du seul souci de sa survie, et de sa justification par son extension, n’a fait que provoquer un vaste réarmement de part et d’autre des frontières de la Russie , de la Baltique à la Mer Noire, mettant en danger la paix dans cette Europe, qu’elle ne considère plus désormais que comme son futur champ de bataille,

Et maintenant, à travers ce document OTAN 2030, et contre la logique la plus élémentaire qui veut que ce soit la mission qui justifie l’outil et non l’inverse - les Romains ne disaient-ils pas déjà « Cedant arma togae » ? - vous voudriez, pour l’avenir, justifier l’outil militaire de cette alliance en le transformant en un instrument politique, incontournable, de gestion de vastes coalitions internationales, au profit d’une véritable gouvernance planétaire, allant même jusqu’à passer outre les décisions de l’ONU et écrasant les souverainetés nationales!

Alors non, Monsieur le Secrétaire général! Il faut stopper ce train fou, avant qu’il ne soit trop tard! La France, quant à elle, dans le droit fil des principes énoncés voici plus d’un demi-siècle par le général de Gaulle, ne saurait, sans faillir gravement, se prêter à cette entreprise d’une acceptation aventureuse de la tutelle américaine sur l’Europe.

Pour le Cercle de Réflexion Interarmées (4), le Général de Brigade aérienne (2S) Grégoire Diamantidis

Un texte magnifique qui fera la quasi unanimité sur ce forum. Je sens qu'on va se sentir bien seul avec ce point de vue, au moins au niveau du politique (savoir ce que pense le "peuple", c'est plus compliqué) français et/ou européen (ouai, cette bande de mange merde... et Dieu sait que la bouffe en France c'est sacré, un art quasi une religion). 

J'aimerai maintenant en savoir un peu plus sur la fabrication des documents ayant déclenché l'Opération «Force Alliée» . Cette opération, décidée par l’OTAN, après l’échec des négociations entre les indépendantistes kosovars et la Serbie sous l’égide de l’OSCE (Conférence de Rambouillet 6 février-19 mars 1999) , fut déclenchée sans mandat de l’ONU, le 24 mars sur la base d’une vaste campagne dans les médias occidentaux, concernant un plan d’épuration ethnique (plan Potkova) mené à grande échelle au Kosovo par la Serbie. Plan qui se révéla par la suite, avoir été fabriqué de toute pièce par les services secrets bulgares et allemands . ça m'étonnerai fortement que les Allemands aient fait ça tout seul (bon enfin, quand on voit le merdier qu'ils ont fait et qui a conduit à la guerre en Yougoslavie, en fait c'est très possible et ce n'est même que la sa continuité), et si il y a eu des enquêtes et inculpations...

[herciv]

  Le 12/03/2021 à 09:14, rendbo a dit :

Ce matin a été publié une lettre ouverte à Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’OTAN, plusieurs haut gradés de l’Armée regroupés au sein du Cercle de Réflexion Interarmées s’insurgent contre le projet OTAN 2030. Le Cercle de Réflexion Interarmées (CRI), est un organisme indépendant des instances gouvernementales et de la hiérarchie militaire. Il regroupe des officiers généraux et supérieurs des trois armées ayant quitté le service et quelques civils et a pour objectif de mobiliser les énergies, afin de mieux se faire entendre des décideurs politiques, de l'opinion publique et contribuer ainsi à replacer l'Armée au cœur de la Nation dont elle est l'émanation.

Je n'ai pas copié les notes de bas de lettre/article, qui apprendront peu aux lecteurs de ce forum.

https://www.capital.fr/economie-politique/otan-2030-il-faut-stopper-ce-train-fou-avant-quil-ne-soit-trop-tard-1396756

  Révéler le contenu masqué

TRIBUNE LIBRE 

Le jeudi 18 février 2021 l’étude "OTAN 2030", produite à votre demande, vous a été présentée. Elle indique ce que doivent être les missions de l’OTAN pour les dix prochaines années. D’entrée, il apparaît que toute l’orientation de l’OTAN repose sur le paradigme d’une double menace, l’une russe, présentée comme à l’œuvre aujourd’hui, l’autre chinoise, potentielle et à venir. Deux lignes de force majeures se dégagent de cette étude.

La première, c’est l’embrigadement des Européens contre une entreprise de domination planétaire de la Chine, en échange de la protection américaine de l’Europe contre la menace russe qui pèserait sur elle.

La deuxième, c’est le contournement de la règle du consensus, de plusieurs manières: opérations en coalitions de volontaires; mise en oeuvre des décisions ne requérant plus de consensus; et surtout la délégation d’autorité au SACEUR (Commandant Suprême des Forces Allièes en Europe, officier général américain) au motif de l’efficacité et de l’accélération de la prise de décision.

Mais la lecture de ce projet «OTAN 2030» fait clairement ressortir un monument de paisible mauvaise foi, de tranquille désinformation et d'instrumentalisation de cette "menace Russe", «menace» patiemment créée puis entretenue, de façon à «mettre au pas» les alliés européens derrière les États-Unis, en vue de la lutte qui s'annonce avec la Chine pour l’hégémonie mondiale.

C’est pourquoi, Monsieur le Secrétaire général, avant toute autre considération sur l’avenir tel qu’il est proposé dans le projet OTAN 2030, il est important de faire le point sur les causes et la réalité de cette menace russe, par les quelques rappels historiques ci-dessous.

En effet, l’histoire ne commence pas en 2014, et c’est faire preuve d'une inébranlable mauvaise foi historique concernant les relations euro et américano-russes, que de passer en une seule phrase (au tout début du paragraphe "Russie") directement du "partenariat constructif" lancé par l'Otan au début des années 90 à l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014, comme s’il ne s’était rien passé entre 1991 et 2014, entre « la gentille Russie » de l’époque, et le méchant «Ours russe» d’aujourd’hui.

C’est bien l’OTAN qui, dès les années 1990, s’est lancée à marche forcée dans son élargissement vers l’est, certes à la demande des pays concernés, mais malgré les assurances données à la Russie en 1991 lors de la signature du traité de Moscou (2), et qui d’année en année a rapproché ses armées des frontières de la Russie, profitant de la décomposition de l’ex URSS.

C’est bien l’OTAN qui , sans aucun mandat de l’ONU, a bombardé la Serbie (3) pendant 78 jours, avec plus de 58 000 sorties aériennes, et ceci sur la base d’une vaste opération de manipulation et d’intoxication de certains services secrets de membres importants de l’Alliance, (le prétendu plan serbe « Potkova » et l’affaire de Racak ), initiant ainsi, contre toute légitimité internationale, la création d’un Kosovo indépendant en arrachant une partie de son territoire à un état souverain, au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, humiliant ainsi la Russie à travers son allié serbe.

Ce principe serait-il à géométrie variable, lorsqu’il s’agit de la Crimée composée à plus de 90% de Russes, et rejoignant la Russie sans un coup de feu?

C’est bien l’OTAN qui en 2008, forte de sa dynamique «conquête de l’est», refusa la main tendue par la Russie pour un nouveau « Pacte de sécurité européen » qui visait à régler les conflits non résolus à l’est de l’Europe (Transnistrie, Abkhazie, Ossétie du Sud), en échange d’une certaine neutralité de la Géorgie, de l’Ukraine, de la Moldavie - c’est à dire de l’immédiat « hinterland » russe - vis-à-vis de l’OTAN.

Et c’est toujours avec ce même esprit conquérant, perçu comme un réel étranglement par la Russie, qu’il a été choisi, en 2010, d’encourager les graves troubles de l’« Euromaïdan », véritable coup d’état qui a abouti à l’élimination du président ukrainien légalement élu,  jugé trop pro-russe, en vue de continuer la politique de rapprochement de l’Ukraine avec l’OTAN.

On connaît la suite, avec les sécessions de la Crimée et du Donbass.

C’est bien l’OTAN qui au début des années 2000, après avoir associé la Russie à une défense anti-missiles de théâtre censée « protéger les États-Unis et ses alliés, dont la Russie » , d'une attaque de missiles tirés par des «États voyous» , notamment l'Iran et la Corée du Nord (sic), transforma de facto en 2010 lors du sommet de Lisbonne, ce système en une architecture globale de défense antimissile balistique en Europe (BMDE), non plus de théâtre, mais en un véritable bouclier tourné cette fois-ci contre la Russie et non pas la protégeant.

C’est encore l’OTAN qui donna l’assurance à la Russie que les sites de lancement des missiles antimissiles balistiques (ABM) ainsi déployés devant sa porte ne pourraient jamais être retournés en sites offensifs contre son territoire tout proche, « oubliant de préciser » qu’en réalité ces lanceurs (MK 41) de missiles ABM pouvaient tout aussi bien servir à tirer des missiles offensifs Tomahawk contre son territoire (nucléaires ou conventionnels de portées supérieures à 2000 km selon les versions) en contradiction flagrante avec le traité INF toujours en vigueur à l’époque de leur déploiement; on dépassait là, et de loin la question de savoir si le 9M729 russe portait à 480 km ou à 520 !

La menace potentielle ainsi exercée sur la capacité de frappe en second de la Russie, base de sa dissuasion nucléaire, a sérieusement remis en cause l’équilibre stratégique américano-russe , poussant alors la Russie à suspendre toute coopération au sein du COR (Conseil OTAN-Russie) fin 2013, donc dès avant l’affaire de la Crimée de 2014,  laquelle sera ensuite utilisée par l’OTAN pour justifier – a posteriori – la protection BMDE de l’Europe face à la nouvelle « menace russe » !

Alors oui, Monsieur le Secrétaire général, au terme de ces vingt années d’efforts soutenus de la part de l’OTAN pour recréer « l’ennemi russe», indispensable à la survie d’une organisation théoriquement purement défensive, oui, la Russie a fini par se raidir, et par chercher à l’Est la coopération que l’Ouest lui refusait.

L’entreprise de séparation de la Russie d’avec l’Europe, patiemment menée au fil des années, par vos prédécesseurs et par vous-même sous l’autorité constante des États-Unis, est aujourd’hui en bonne voie, puisque la Russie, enfin redevenue « la menace russe » , justifie les exercices les plus provocateurs comme Defender 2020 reporté à 2021, de plus en plus proches de ses frontières, de même que les nouveaux concepts d’emploi mini-nucléaires les plus fous sur le théâtre européen sous l’autorité de…l’allié américain qui seul en possède la clef.

Mais non, Monsieur le Secrétaire général, aujourd’hui, et malgré tous vos efforts, la Russie avec son budget militaire de 70 Md€ (à peine le double de celui de la France), ne constitue pas une menace pour l’OTAN avec ses 1000 Md€ , dont 250 pour l’ensemble des pays européens de l’Alliance! Mais là n’est pas votre souci car ce qui est visé désormais à travers ce nouveau concept OTAN 2030, est un projet beaucoup plus vaste: à savoir impliquer l’Alliance atlantique dans la lutte pour l’hégémonie mondiale qui s’annonce entre la Chine et les États-Unis.

La vraie menace, elle réelle, est celle du terrorisme. L’étude y consacre bien un développement, mais sans jamais se départir du mot « terrorisme », ni en caractériser les sources, les ressorts, les fondements idéologiques et politiques.

Autrement dit, on n’aurait comme menace, en l’occurrence, qu’un mode d’action, puisque telle est la nature du « terrorisme ». On élude donc une réalité dérangeante, celle de l’islamisme radical et de son messianisme qui n’a rien à envier à celui du communisme d’antan. Le problème est que ce même messianisme est alimenté par l’immense chaos généré par les initiatives américaines post Guerre Froide , et qu’il est même porté au plan idéologique tant par la Turquie d’Erdogan, membre de l’Otan, que par l’Arabie Saoudite, allié indéfectible des États-Unis.

Comme on pouvait s’y attendre, il apparaît dès les premières lignes que ce document n'augure rien de bon pour l’indépendance stratégique de l’Europe, son but étant clairement de reprendre en mains les alliés européens qui auraient seulement pu imaginer avoir une once d'un début d'éveil à une autonomie européenne.

Ce n’est pas tout, car non seulement vous projetez de transformer l’OTAN, initialement alliance défensive bâtie pour protéger l’Europe face à un ennemi qui n’existe plus, en une alliance offensive contre un ennemi qui n’existe pas pour l’Europe, (même si nous ne sommes pas dupes des ambitions territoriales de la Chine, de l’impact de sa puissance économique et du caractère totalitaire de son régime) , mais ce rapport va plus loin, carrément vers une organisation à vocation politique mondiale, ayant barre sur toute autre organisation internationale.

Ainsi, selon ce rapport:

-  L’OTAN devrait instaurer une pratique de concertation entre Alliés avant les réunions d'autres organisations internationales (ONU, G20, etc..) , ce qui signifie en clair « venir prendre les instructions la veille» pour les imposer le lendemain massivement en plénière !

- L'OTAN doit avoir une forte dimension politique, qui soit à la mesure de son adaptation militaire. L’Organisation devrait envisager de renforcer les pouvoirs délégués au secrétaire général, pour que celui-ci puisse prendre des décisions concrètes concernant le personnel et certaines questions budgétaires.

- L’OTAN devrait créer, au sein des structures existantes de l’Alliance, un mécanisme plus structuré pour la formation de coalitions. L'objectif serait que les Alliés puissent placer de nouvelles opérations sous la bannière OTAN même si tous ne souhaitaient pas participer à une éventuelle mission.

- L’OTAN devrait réfléchir à l’opportunité de faire en sorte que le blocage d’un dossier par un unique pays ne soit possible qu’au niveau ministériel.

- L’OTAN devrait approfondir les consultations et la coopération avec les partenaires de l’Indo-Pacifique : l’Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande et la République de Corée,

- L’OTAN devrait commencer de réfléchir en interne, à la possibilité d’établir un partenariat avec l’Inde.

Monsieur le Secrétaire général,

C’est parce que cette organisation lorsqu’elle a perdu son ennemi, n’a eu de cesse que de se lancer à corps perdu dans la justification politique de la préservation de son outil militaire, en se reforgeant son nouvel ennemi russe, qu’elle tend aujourd’hui à devenir un danger pour l’Europe.

Car, non contente d’avoir fait manquer à l’Europe l’occasion d’une véritable paix durable souhaitée par tous, y compris par la Russie, l’OTAN animée du seul souci de sa survie, et de sa justification par son extension, n’a fait que provoquer un vaste réarmement de part et d’autre des frontières de la Russie , de la Baltique à la Mer Noire, mettant en danger la paix dans cette Europe, qu’elle ne considère plus désormais que comme son futur champ de bataille,

Et maintenant, à travers ce document OTAN 2030, et contre la logique la plus élémentaire qui veut que ce soit la mission qui justifie l’outil et non l’inverse - les Romains ne disaient-ils pas déjà « Cedant arma togae » ? - vous voudriez, pour l’avenir, justifier l’outil militaire de cette alliance en le transformant en un instrument politique, incontournable, de gestion de vastes coalitions internationales, au profit d’une véritable gouvernance planétaire, allant même jusqu’à passer outre les décisions de l’ONU et écrasant les souverainetés nationales!

Alors non, Monsieur le Secrétaire général! Il faut stopper ce train fou, avant qu’il ne soit trop tard! La France, quant à elle, dans le droit fil des principes énoncés voici plus d’un demi-siècle par le général de Gaulle, ne saurait, sans faillir gravement, se prêter à cette entreprise d’une acceptation aventureuse de la tutelle américaine sur l’Europe.

Pour le Cercle de Réflexion Interarmées (4), le Général de Brigade aérienne (2S) Grégoire Diamantidis

Un texte magnifique qui fera la quasi unanimité sur ce forum. Je sens qu'on va se sentir bien seul avec ce point de vue, au moins au niveau du politique (savoir ce que pense le "peuple", c'est plus compliqué) français et/ou européen (ouai, cette bande de mange merde... et Dieu sait que la bouffe en France c'est sacré, un art quasi une religion). 

J'aimerai maintenant en savoir un peu plus sur la fabrication des documents ayant déclenché l'Opération «Force Alliée» . Cette opération, décidée par l’OTAN, après l’échec des négociations entre les indépendantistes kosovars et la Serbie sous l’égide de l’OSCE (Conférence de Rambouillet 6 février-19 mars 1999) , fut déclenchée sans mandat de l’ONU, le 24 mars sur la base d’une vaste campagne dans les médias occidentaux, concernant un plan d’épuration ethnique (plan Potkova) mené à grande échelle au Kosovo par la Serbie. Plan qui se révéla par la suite, avoir été fabriqué de toute pièce par les services secrets bulgares et allemands . ça m'étonnerai fortement que les Allemands aient fait ça tout seul (bon enfin, quand on voit le merdier qu'ils ont fait et qui a conduit à la guerre en Yougoslavie, en fait c'est très possible et ce n'est même que la sa continuité), et si il y a eu des enquêtes et inculpations...

Expand  

C'est géant !!

On va le retrouver sur SPOUTNIK et RT c'est sûr.

Poutine va en pleurer.

[Skw]

  Le 12/03/2021 à 09:14, rendbo a dit :

Ce matin a été publié une lettre ouverte à Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’OTAN, plusieurs haut gradés de l’Armée regroupés au sein du Cercle de Réflexion Interarmées s’insurgent contre le projet OTAN 2030.

Expand  

Moi j'ai retenu cela : 

  Citation

Alors oui, Monsieur le Secrétaire général, au terme de ces vingt années d’efforts soutenus de la part de l’OTAN pour recréer « l’ennemi russe», indispensable à la survie d’une organisation théoriquement purement défensive, oui, la Russie a fini par se raidir, et par chercher à l’Est la coopération que l’Ouest lui refusait.

Expand  

Il faut donc désormais parler du Russistan.

[herciv]

Je comprend mieux cet empressement OTANIEN, notamment allemands, à couler les velléités européennes d'indépendance stratégique et industriels. Le f-35 doit être une catastrophe dans ces conditions pour eux.

Je remarque également que si les UK font le ménage dans leur organisation militaire et font émerger le TEMPEST c'est quitte ou double.

De ce point de vue on peut imaginer que le SCAF était fait pour retarder les français pendant que le TEMPEST est développé à marche forcé et verra les allemands le rejoindre rapidement.

[kalligator]

J ai de gros doute sur les capacités UK à fabriquer cet avion au point de vue technique...

Dans un bref élan de parano j imagine le Tempest attirer les tetons pour finir par échouer et ramener tout ce petit monde vers le ngad...

[Alexis]

  Le 12/03/2021 à 09:14, rendbo a dit :

Ce matin a été publié une lettre ouverte à Jens Stoltenberg, secrétaire général de l’OTAN, plusieurs haut gradés de l’Armée regroupés au sein du Cercle de Réflexion Interarmées s’insurgent contre le projet OTAN 2030. Le Cercle de Réflexion Interarmées (CRI), est un organisme indépendant des instances gouvernementales et de la hiérarchie militaire. Il regroupe des officiers généraux et supérieurs des trois armées ayant quitté le service et quelques civils et a pour objectif de mobiliser les énergies, afin de mieux se faire entendre des décideurs politiques, de l'opinion publique et contribuer ainsi à replacer l'Armée au cœur de la Nation dont elle est l'émanation.

Expand  

Je recopie les propositions du rapport OTAN 2030 citées par cette lettre ouverte

-  L’OTAN devrait instaurer une pratique de concertation entre Alliés avant les réunions d'autres organisations internationales (ONU, G20, etc..) , ce qui signifie en clair « venir prendre les instructions la veille» pour les imposer le lendemain massivement en plénière !

- L'OTAN doit avoir une forte dimension politique, qui soit à la mesure de son adaptation militaire. L’Organisation devrait envisager de renforcer les pouvoirs délégués au secrétaire général, pour que celui-ci puisse prendre des décisions concrètes concernant le personnel et certaines questions budgétaires.

- L’OTAN devrait créer, au sein des structures existantes de l’Alliance, un mécanisme plus structuré pour la formation de coalitions. L'objectif serait que les Alliés puissent placer de nouvelles opérations sous la bannière OTAN même si tous ne souhaitaient pas participer à une éventuelle mission.

- L’OTAN devrait réfléchir à l’opportunité de faire en sorte que le blocage d’un dossier par un unique pays ne soit possible qu’au niveau ministériel.

- L’OTAN devrait approfondir les consultations et la coopération avec les partenaires de l’Indo-Pacifique : l’Australie, le Japon, la Nouvelle-Zélande et la République de Corée,

- L’OTAN devrait commencer de réfléchir en interne, à la possibilité d’établir un partenariat avec l’Inde.

Le point commun de ces propositions, c'est effectivement d'élargir la dimension politique de l'OTAN, ceci assez évidemment afin d'en faire une courroie de transmission encore plus efficace pour l'alignement des politiques européennes sur les intérêts américains occidentaux tels que définis par les Etats-Unis. Pour la France, c'est précisément ce point qui est inacceptable !

Cela dit, je ne vois pas grand danger à ces propositions, parce qu'elles auraient besoin de l'unanimité pour passer. Or, dans "unanimité"... il y a "France" 

Rien n'empêche notre pays de bloquer toute proposition tendant à affaiblir si peu que ce soit la règle de l'unanimité. Margaret Thatcher est connue dans le contexte UE comme Madame "No". Tout président français qui se respecte doit répondre à de telles propositions par un "Non" simple et franc. C'est une question de principe.

Quant aux propositions d' "approfondir" la coopération avec Australie, Japon, Nouvelle-Zélande ou Corée - dont j'ignorais qu'ils seraient riverains de l'Atlantique - d'une part c'est une mauvaise idée sur le fond, car elle revient à déplacer le mort en sursis ce qui est cruel, d'autre part et surtout il y a le Courbet. Quand on se moque de la France, quand on choisit le parti d'un agresseur islamiste contre l'un des pays fondateurs, le simple respect de soi exige que la France en fasse payer le prix.

 

  Le 12/03/2021 à 10:26, kalligator a dit :

Dans un bref élan de parano j imagine le Tempest attirer les tetons pour finir par échouer et ramener tout ce petit monde vers le ngad...

Expand  

Lesquels ? Ceux du profil de @Shorr kan  ?

[collectionneur]

@Alexis Attention, dans unanimité, il y a aussi Turquie qui a bloqué l'année dernière des plans pour la Pologne\Pays Baltes.

[Alexis]

  Le 12/03/2021 à 12:55, collectionneur a dit :

@Alexis Attention, dans unanimité, il y a aussi Turquie qui a bloqué l'année dernière des plans pour la Pologne\Pays Baltes.

Expand  

Vrai. Cela dit, quel impact sur la France ?

C'est tout l'avantage de ne pas avoir besoin de cette organisation pour se défendre, c'est-à-dire en pratique des promesses des Etats-Unis.

Quant à la Turquie, si la proposition est faite que parmi les 30 pays de l'OTAN, 29 dénoncent le traité atlantique et signent immédiatement un nouveau traité entre eux qui soit la copie exacte du précédent, mais sans la Turquie, je ne pense pas que la France devrait s'y opposer.

Bien sûr, encore faut-il que cette proposition soit faite, et les Etats-Unis sont dans la meilleure position pour ce faire. S'ils ne le font pas, la gestion de la participation turque à l'OTAN est à leur charge