[OTAN/NATO]

[Heorl]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Et sur ces 32, combien ont une armée qui n'est pas un confetti et qui est opérationnelle?

Et bien, on peut faire la liste : USA, France, Finlande, Pologne, Turquie, et c'est à peu près tout. La Grèce peut-être. Mais l'AdT du Royaume-Uni est en lambeaux après l'Irak et n'a toujours pas été régénérée (en 2023, seulement 75k dans toute l'armée, avec un potentiel de seulement deux divisions de ligne de 15k dont une seule projetable), et la Bundeswehr de manière générale est handicapée par tout l'argent qui part dans les consultants, les difficultés du recrutement, la mauvaise disponibilité des matériels, etc.

Le reste est sous-dimensionné : l'armée hongroise c'est 35k grand max, l'armée roumaine (50k) est plutôt bien organisée de mémoire mais petite, la Belgique pareil, la Bulgarie aussi, tout comme la Suède. Ces pays-là peuvent garnir les corps sous-dimensionnés des grandes armées européennes (France, UK, Allemagne), mais ne peuvent en diriger eux-mêmes. Pour le reste, la contribution sera au niveau brigade, tout au plus.

[Teenytoon]

Le 02/09/2023 à 10:15, Heorl a dit :

Et bien, on peut faire la liste : USA, France, Finlande, Pologne, Turquie, et c'est à peu près tout. La Grèce peut-être. Mais l'AdT du Royaume-Uni est en lambeaux après l'Irak et n'a toujours pas été régénérée (en 2023, seulement 75k dans toute l'armée, avec un potentiel de seulement deux divisions de ligne de 15k dont une seule projetable), et la Bundeswehr de manière générale est handicapée par tout l'argent qui part dans les consultants, les difficultés du recrutement, la mauvaise disponibilité des matériels, etc.

Le reste est sous-dimensionné : l'armée hongroise c'est 35k grand max, l'armée roumaine (50k) est plutôt bien organisée de mémoire mais petite, la Belgique pareil, la Bulgarie aussi, tout comme la Suède. Ces pays-là peuvent garnir les corps sous-dimensionnés des grandes armées européennes (France, UK, Allemagne), mais ne peuvent en diriger eux-mêmes. Pour le reste, la contribution sera au niveau brigade, tout au plus.

Il ne me semble pas que l'Italie soir ridicule côté armée de terre, ni côté Marina Militaire. @gianks tu confirmes ?

Ça m'étonnerait que les espagnols fassent de la figuration aussi. 

Les belges ramenés à la taille de leur pays ne sont pas ridicules, ils prévoient il me semble, un déploiement en commun avec le allemands dans le cadre OTAN. 

[Heorl]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

Il ne me semble pas que l'Italie soir ridicule côté armée de terre, ni côté Marina Militaire. @gianks tu confirmes ?

Ça m'étonnerait que les espagnols fassent de la figuration aussi. 

Les belges ramenés à la taille de leur pays ne sont pas ridicules, ils prévoient il me semble, un déploiement en commun avec le allemands dans le cadre OTAN. 

J'avais oublié les Italiens et les Espagnols, mais leur armée est déployée en permanence dans le territoire national, elle ne peut pas déployer grand-monde dehors de mémoire. Quant aux espagnols si je me souviens bien là-aussi l'OdB est impressionnant sur le papier mais très peu opérationnel dans les faits, il me semble que pour ces deux pays c'est leur Marine nationale qui compte (je ne parlais que des AdT avant).

Les Belges sont si bien dimensionnés qu'ils veulent recréer une deuxième brigade avec le partenariat CaMo avec la France, soit une augmentation de leur OdB d'entre 35 et 65%.

[gianks]

En ce moment, les avions CAEW d'AMI sont utilisés au profit de l'Ukraine et une  navire MMI garantit la couverture aérienne des ports polonais, une batterie SAMP-T protège le ciel de Slovénie et j'oublie certainement les autres participations aux missions de l'OTAN.
Par ailleurs, l’EI a toujours participé à toutes les dernières missions internationales
(En écrivant ce commentaire, Heorl a posté son propre message)

Modifié le 3 septembre 2023 par gianks

[gustave]

il y a 7 minutes, gianks a dit :

En ce moment, les avions CAEW d'AMI sont utilisés au profit de l'Ukraine et une  navire MMI garantit la couverture aérienne des ports polonais, une batterie SAMP-T protège le ciel de Slovénie et j'oublie certainement les autres participations aux missions de l'OTAN.
Par ailleurs, l’EI a toujours participé à toutes les dernières missions internationales
(En écrivant ce commentaire, Heorl a posté son propre message)

Les missions internationales ne démontrent absolument rien. Ce qui compte c'est pouvoir se déployer au combat de façon relativement autonome, et là il n'y a plus grand monde. 

Modifié le 3 septembre 2023 par gustave

[gianks]

Je ne comprends pas.
Parle-t-on de la capacité de contribuer à l’OTAN ou de se déployer de manière autonome ?
Dans le premier cas, il me semble que la capacité à garantir des missions pour le compte de l'OTAN est une capacité importante.

[Teenytoon]

il y a une heure, Heorl a dit :

mais leur armée est déployée en permanence dans le territoire national

C'est à dire ? 

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Les missions internationales ne démontrent absolument rien. Ce qui compte c'est pouvoir se déployer au combat de façon relativement autonome, et là il n'y a plus grand monde. 

@gustave on parle d'armées pouvant amener des capacités significatives dans le cadre de l'OTAN. 

[Bechar06]

Le 03/09/2023 à 18:25, gianks a dit :

En ce moment, les avions CAEW d'AMI sont utilisés au profit de l'Ukraine et une  navire MMI garantit la couverture aérienne des ports polonais, une batterie SAMP-T protège le ciel de Slovénie et j'oublie certainement les autres participations aux missions de l'OTAN.
Par ailleurs, l’EI a toujours participé à toutes les dernières missions internationales
(En écrivant ce commentaire, Heorl a posté son propre message)

Je rajouterais bien que l EI a  depuis longtemps une tradition de premier rempart en cas d attaque soviétique et des pays communistes : les soldats italiens de génération en génération savent / savaient qu il fallait qu ils tiennent qq jours face à une invasion. Un ancien Alpini me le rappelait récemment… perso j ai toujours été impressionné par le côté « troupe du front » de l Armée de terre italienne chaque fois qu elle était évoquée. Et son équipement de la Marina Iraliana relève sans doute aussi de cette «  tradition » 

Alliée OTAN fort respectable ! 

Modifié le 29 septembre 2023 par Bechar06

[Heorl]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est à dire ? 

De mémoire c'est un équivalent de Vigipirate.

[gustave]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

@gustave on parle d'armées pouvant amener des capacités significatives dans le cadre de l'OTAN. 

Certes, mais la plupart du temps la participation à des missions internationales ne démontre pas grand chose quant à la capacité à apporter autre chose qu'un drapeau.

[Titus K]

https://www.forcesoperations.com/des-renforts-espagnols-pour-le-bataillon-de-lotan-sous-commandement-francais/

L’information, coincée entre un sommet de l’OTAN et les célébrations du 14 juillet, était passée inaperçue : 250 militaires espagnols rejoindront le bataillon multinational commandé par la France en Roumanie. 

C’était l’une des promesses exprimées mi-juillet par le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez lors du sommet de Vilnius : son pays enverra un nouveau détachement en Roumanie pour renforcer sa contribution au dispositif dissuasif de l’OTAN. Ces 250 militaires seront basés à Cincu au sein du bataillon dont la France assume le rôle de nation-cadre, annonçait ce jeudi le ministre roumain de la Défense Angel Tîlvăr à l’issue d’un entretien avec son homologue espagnole, Margarita Robles. 

Mis sur pied il y a 18 mois dans le cadre de la mission Aigle, ce Collective Defense Battle Group(CDBG) accueille une compagnie belge ou néerlandaise en alternance autour d’un « noyau » d’environ 700 militaires français. Ils ont été rejoints au printemps dernier par une section luxembourgeoise de reconnaissance, portant l’effectif actuel à un millier de combattants.

L’Espagne « joue un rôle significatif dans la sécurisation du flanc oriental de l’OTAN », rappelait Angel Tîlvăr. Depuis 2021, Madrid participe à intervalles réguliers aux missions de police du ciel réalisées (eaP) depuis le sol roumain. Un plot d’une dizaine de chasseurs F-18 auquel s’ajoutent depuis octobre 2022 un radar AN/TPS-43M de surveillance aérienne et sa quarantaine d’opérateurs.  

Derrière l’effort supplémentaire consenti en Roumanie, l’armée espagnole prendra les rênes d’un bataillon multinational installé prochainement en Slovaquie. L’Espagne y déploiera 700 militaires, annonçait Pedro Sanchez depuis Vilnius. Le tout, en maintenant sa participation déjà ancienne au bataillon multinational de l’OTAN présent en Lettonie.

 

[Manuel77]

Analyse intéressante du rôle de l'Allemagne dans l'OTAN par un think tank français.

Je résumerai ainsi : L'Allemagne souhaite être le coordinateur de l'intégration de certaines capacités européennes. Mais cela doit se faire en lien transatlantique très étroit. Pas de place pour les idées françaises de souveraineté européenne. En fait, nous sommes revenus à l'année 197x, mais tout a été déplacé plus à l'est. La France est un pays à part avec lequel il est donc difficile de coopérer. 

https://dokdoc.eu/fr/politique/21905/lallemagne-a-pour-ambition-de-devenir-la-rotule-europeenne-de-lotan/

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Analyse intéressante du rôle de l'Allemagne dans l'OTAN par un think tank français.

Je résumerai ainsi : L'Allemagne souhaite être le coordinateur de l'intégration de certaines capacités européennes. Mais cela doit se faire en lien transatlantique très étroit. Pas de place pour les idées françaises de souveraineté européenne. En fait, nous sommes revenus à l'année 197x, mais tout a été déplacé plus à l'est. La France est un pays à part avec lequel il est donc difficile de coopérer. 

https://dokdoc.eu/fr/politique/21905/lallemagne-a-pour-ambition-de-devenir-la-rotule-europeenne-de-lotan/

Triste réalité !  Merci Manuel77

[Manuel77]

Le 26/09/2023 à 20:09, Manuel77 a dit :

Analyse intéressante du rôle de l'Allemagne dans l'OTAN par un think tank français.

Je résumerai ainsi : L'Allemagne souhaite être le coordinateur de l'intégration de certaines capacités européennes. Mais cela doit se faire en lien transatlantique très étroit. Pas de place pour les idées françaises de souveraineté européenne. En fait, nous sommes revenus à l'année 197x, mais tout a été déplacé plus à l'est. La France est un pays à part avec lequel il est donc difficile de coopérer. 

https://dokdoc.eu/fr/politique/21905/lallemagne-a-pour-ambition-de-devenir-la-rotule-europeenne-de-lotan/

Le think tank français qui a analysé la politique allemande à l'égard de l'OTAN (Tenenbaum) était désormais également invité dans un podcast francophone : https://lerubicon.org/lallemagne-ses-ambitions-militaires-et-nous/

Il y a une réplique allemande à son analyse : https://dokdoc.eu/fr/politique/21920/la-politique-de-defense-francaise-et-allemande-en-question-reponse-a-elie-tenenbaum/

.....

La politique allemande a ceci de positif qu’elle a contribué et contribue de manière constructive à l’élaboration, au sein de l’Alliance (ce qui signifie sous l’égide des États-Unis), de concepts en lien avec l’idée de défense conventionnelle contre une possible agression russe (ou soviétique avant 1990) et qu’elle joue le rôle d’intégrateur. Elle a par contre ceci de négatif qu’elle a été influencée par les idées pacifistes, de manière latente jusqu’à 1990, ouverte à partir de la fin des années 1990. La conséquence : un manque de réalisme fatal et un aveuglement stratégique notamment dans le cadre de ses relations avec la Russie.

La politique de défense et de sécurité française a ceci de positif qu’elle est presque complètement étrangère aux idées pacifistes, du reste souvent en décalage complet avec la réalité, et qu’elle ne rechigne pas à investir dans la sécurité et la défense. Par contre, elle a ceci de négatif, aujourd’hui comme hier, qu’elle a pour but d’atteindre l’autonomie stratégique (par rapport aux États-Unis) et qu’elle est mue par la conviction qu’elle a un rôle particulier à jouer sur la scène internationale (notamment en Afrique francophone). Ce positionnement a généré une sorte d’aveuglement stratégique qui a lui-même conduit la France à ne plus être en mesure de faire la distinction entre ami et ennemi. Il a eu également pour conséquence de nourrir l’illusion qu’elle pouvait jouer un rôle « particulier » entre Washington, Moscou et Pékin. Au fond, il est inutile de se demander qui s’est le plus trompé sur Poutine : les gouvernements de Gerhard Schröder, Angela Merkel et Olaf Scholz, ou bien les Présidents Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron ? Chacun avait ses raisons et tous avaient tort.

........

[Alexis]

Le 26/09/2023 à 20:09, Manuel77 a dit :

Analyse intéressante du rôle de l'Allemagne dans l'OTAN par un think tank français.

Je résumerai ainsi : L'Allemagne souhaite être le coordinateur de l'intégration de certaines capacités européennes. Mais cela doit se faire en lien transatlantique très étroit. Pas de place pour les idées françaises de souveraineté européenne. En fait, nous sommes revenus à l'année 197x, mais tout a été déplacé plus à l'est. La France est un pays à part avec lequel il est donc difficile de coopérer. 

https://dokdoc.eu/fr/politique/21905/lallemagne-a-pour-ambition-de-devenir-la-rotule-europeenne-de-lotan/

Ce passage résume tout

 "l’Allemagne essaye de construire l’Europe en agrégant les pays plutôt de l’Est et du Nord autour d’elle. La France apparait, vue d’Allemagne, cantonnée à une autre position, tant dans ses ambitions nucléaires, d’autonomie stratégique que d’action expéditionnaire, avec une vision du monde assez différente de celles des continentaux"

C'est la réalité des choses, des conceptions différentes voire divergentes des deux côtés du Rhin.

 

Selon Charles de Gaulle, "Il faut prendre les choses comme elles sont, car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités"

C'est dire si à quel point les Français sont peu gaullistes 

[gustave]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

elle a ceci de négatif, aujourd’hui comme hier, qu’elle a pour but d’atteindre l’autonomie stratégique (par rapport aux États-Unis) et qu’elle est mue par la conviction qu’elle a un rôle particulier à jouer sur la scène internationale (notamment en Afrique francophone).

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a de négatif là...

[gustave]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

qui a lui-même conduit la France à ne plus être en mesure de faire la distinction entre ami et ennemi. 

A quoi cela fait-il référence? Je ne vois pas...

[Patrick]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Par contre, elle a ceci de négatif, aujourd’hui comme hier, qu’elle a pour but d’atteindre l’autonomie stratégique (par rapport aux États-Unis) et qu’elle est mue par la conviction qu’elle a un rôle particulier à jouer sur la scène internationale (notamment en Afrique francophone). Ce positionnement a généré une sorte d’aveuglement stratégique qui a lui-même conduit la France à ne plus être en mesure de faire la distinction entre ami et ennemi. Il a eu également pour conséquence de nourrir l’illusion qu’elle pouvait jouer un rôle « particulier » entre Washington, Moscou et Pékin.

C'est pas gentil d'essayer de me faire mourir de rire comme ça de si bon matin.

[Cazadores de montaña]

Le 03/09/2023 à 18:16, Heorl a dit :

J'avais oublié les Italiens et les Espagnols, mais leur armée est déployée en permanence dans le territoire national, elle ne peut pas déployer grand-monde dehors de mémoire. Quant aux espagnols si je me souviens bien là-aussi l'OdB est impressionnant sur le papier mais très peu opérationnel dans les faits, il me semble que pour ces deux pays c'est leur Marine nationale qui compte (je ne parlais que des AdT avant).

Les Belges sont si bien dimensionnés qu'ils veulent recréer une deuxième brigade avec le partenariat CaMo avec la France, soit une augmentation de leur OdB d'entre 35 et 65%.

Je pense que nous sommes "exportables" (et pas mal) au niveau de ce pays.

https://www.defensa.gob.es/Galerias/gabinete/red/2023/01/infografia-misiones-2023.pdf

+

Le 04/09/2023 à 00:02, Titus K a dit :

https://www.forcesoperations.com/des-renforts-espagnols-pour-le-bataillon-de-lotan-sous-commandement-francais/

L’information, coincée entre un sommet de l’OTAN et les célébrations du 14 juillet, était passée inaperçue : 250 militaires espagnols rejoindront le bataillon multinational commandé par la France en Roumanie. 

C’était l’une des promesses exprimées mi-juillet par le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez lors du sommet de Vilnius : son pays enverra un nouveau détachement en Roumanie pour renforcer sa contribution au dispositif dissuasif de l’OTAN. Ces 250 militaires seront basés à Cincu au sein du bataillon dont la France assume le rôle de nation-cadre, annonçait ce jeudi le ministre roumain de la Défense Angel Tîlvăr à l’issue d’un entretien avec son homologue espagnole, Margarita Robles. 

Mis sur pied il y a 18 mois dans le cadre de la mission Aigle, ce Collective Defense Battle Group(CDBG) accueille une compagnie belge ou néerlandaise en alternance autour d’un « noyau » d’environ 700 militaires français. Ils ont été rejoints au printemps dernier par une section luxembourgeoise de reconnaissance, portant l’effectif actuel à un millier de combattants.

L’Espagne « joue un rôle significatif dans la sécurisation du flanc oriental de l’OTAN », rappelait Angel Tîlvăr. Depuis 2021, Madrid participe à intervalles réguliers aux missions de police du ciel réalisées (eaP) depuis le sol roumain. Un plot d’une dizaine de chasseurs F-18 auquel s’ajoutent depuis octobre 2022 un radar AN/TPS-43M de surveillance aérienne et sa quarantaine d’opérateurs.  

Derrière l’effort supplémentaire consenti en Roumanie, l’armée espagnole prendra les rênes d’un bataillon multinational installé prochainement en Slovaquie. L’Espagne y déploiera 700 militaires, annonçait Pedro Sanchez depuis Vilnius. Le tout, en maintenant sa participation déjà ancienne au bataillon multinational de l’OTAN présent en Lettonie.

 

 

[MIC_A]

Il y a 21 heures, Manuel77 a dit :

Le think tank français qui a analysé la politique allemande à l'égard de l'OTAN (Tenenbaum) était désormais également invité dans un podcast francophone : https://lerubicon.org/lallemagne-ses-ambitions-militaires-et-nous/

Il y a une réplique allemande à son analyse : https://dokdoc.eu/fr/politique/21920/la-politique-de-defense-francaise-et-allemande-en-question-reponse-a-elie-tenenbaum/

.....

La politique allemande a ceci de positif qu’elle a contribué et contribue de manière constructive à l’élaboration, au sein de l’Alliance (ce qui signifie sous l’égide des États-Unis), de concepts en lien avec l’idée de défense conventionnelle contre une possible agression russe (ou soviétique avant 1990) et qu’elle joue le rôle d’intégrateur. Elle a par contre ceci de négatif qu’elle a été influencée par les idées pacifistes, de manière latente jusqu’à 1990, ouverte à partir de la fin des années 1990. La conséquence : un manque de réalisme fatal et un aveuglement stratégique notamment dans le cadre de ses relations avec la Russie.

La politique de défense et de sécurité française a ceci de positif qu’elle est presque complètement étrangère aux idées pacifistes, du reste souvent en décalage complet avec la réalité, et qu’elle ne rechigne pas à investir dans la sécurité et la défense. Par contre, elle a ceci de négatif, aujourd’hui comme hier, qu’elle a pour but d’atteindre l’autonomie stratégique (par rapport aux États-Unis) et qu’elle est mue par la conviction qu’elle a un rôle particulier à jouer sur la scène internationale (notamment en Afrique francophone). Ce positionnement a généré une sorte d’aveuglement stratégique qui a lui-même conduit la France à ne plus être en mesure de faire la distinction entre ami et ennemi. Il a eu également pour conséquence de nourrir l’illusion qu’elle pouvait jouer un rôle « particulier » entre Washington, Moscou et Pékin. Au fond, il est inutile de se demander qui s’est le plus trompé sur Poutine : les gouvernements de Gerhard Schröder, Angela Merkel et Olaf Scholz, ou bien les Présidents Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron ? Chacun avait ses raisons et tous avaient tort.

........

Sérieux ?
le "Positif" Allemand serait son application à vassaliser l'Europe au profit des US avec le beau rôle au sein de l'alliance en nous taillant des croupières depuis des lustres sur nos industries pour favoriser les leurs au passage.
En négatif, l'armement, c'est mal vu, de leur coté, biberonné chez les Bisounours après la chute du mur et d'un coup, paf, ils sont ou les tous beaux et gentils Russes avec le gaz à pas cher pour assoir définitivement sa domination industrielle sur l' UE ?

C'est connu, la France est par nature belliqueuse, elle dispose de sa propre défense nucléaire, a un siège permanent  au conseil de sécurité et assume conventionnellement plus que notre part dans certains conflits récents ou on y laisse des plumes et nos intérêts aux profits d’autrui !
Avec des concessions sur le concept de défense Européenne qui aveugle nos dirigeants et restera une utopie, tellement les divergences de visions entre nos deux pays apparaissent insurmontables et bien entretenues par d'autres.

On ne sait plus faire la différence entre amis et ennemis, sans blagues !
Nous connaissons nos ennemis mais avons de la méfiance pour ceux qui se disent nos amis qui ne perdent pas une occasion de nous démontrer le contraire, les termes les plus appropriés seraient "lucide" et "prudent" dans nos engagements.
Les US et d'autres sont passés maître dans l'art de la division avec une palettes presque infini de moyens pour y parvenir tant que cette situation leurs convient, le jour ou il faudra une Europe plus forte militairement pour leurs venir en aide alors peut être qu'après l'Europe prendra enfin conscience d'une puissance retrouvée et suivant qui dirigera s'émancipera des US.

Pour l'illusion de jouer un rôle, la France a un droit de véto au conseil de sécurité si ça c'est une illusion mais on sent comme une pointe d'amertume et surtout ne pas se réjouir trop vite des déboires actuels en Afrique Francophone car notre influence a permit à d'autres de faire leur beurre dans des pays "stabilisés" avec présence militaire Française qui offrait certaines garanties.
On va voir dans un futur proche qui va risquer ses billes sans une stabilité retrouvé et suivant qui est le nouveau protecteur/donneur d'ordres.  

Parmi nos politiques passés, certains ont été bien meilleurs que l'aveuglement des Schröder/Merkel et le louvoiement permanent d'un Olaf Scholz de plus en plus difficile à suivre.
Mettre tous ses œufs dans le même panier au niveau de la production d'énergie et ne pas s'apercevoir de la dépendance aux Russes juste pour assoir son idéologie verte et l'imposer en liguant quelques pays anti nucléaire contre le partenaire Français et sa politique énergétique majoritairement nucléaire mais pas que, avec bien plus de diversités, même cotés approvisionnements de gaz.
Nos dirigeants actuel devraient communiquer sur l'hypocrisie de cette position alors que pas mal d'industriels Allemand apprécient et préfèrent l'énergie nucléaire Française plus stable que ce qu'on leurs propose chez eux.

Bref, le choix Allemand c'est l'alliance inféodée aux US et son marché intérieur plutôt qu'une Europe aux intérêts communs contre ceux qui complotent contre elle.

Modifié le 29 septembre 2023 par MIC_A

[Alexis]

Sur le même sujet, Le Figaro publie un entretien avec la chercheuse Léo Péria-Peigné (version archivée, sans blocage) J'en retiens la conclusion

Pour briser le «couple militaire» franco-allemand, encore faudrait-il que son existence se concrétise ailleurs que dans le discours politique. Là encore, les coopérations militaires sont aujourd'hui réduites à portion congrue, et les équipements communs aux deux armées, très limités - par exemple, l’avion de transport A400M et l’hélicoptère d’attaque Tigre, encore que la pérennité de ce dernier dans l'armée allemande soit déjà sur la sellette... On peut difficilement briser quelque chose dont la matérialité est si désincarnée.

Il n'y en effet pas de "couple" franco-allemand, et donc rien à briser. Ce qui existe, c'est un certain nombre de domaines d'intérêt commun, et donc de coopération, entre la France et l'Allemagne. Je citerais la politique commerciale en premier lieu, notamment vis-à-vis de la Chine. Ce sont des domaines où il peut y avoir intérêt à intensifier notre coopération avec Berlin.

La défense ne figure que très peu dans ces domaines d'intérêt commun, et l'énergie pas du tout. Dans ce cas, la coexistence respectueuse est la bonne position. Plutôt que la croyance en un "couple franco-allemand" qui n'est tout simplement pas dans la nature des choses. Pas davantage qu'un couple franco-italien, franco-russe, franco-mexicain ni franco-indien d'ailleurs... ce n'est pas comme ça que fonctionnent les relations internationales 

 

Sinon, au sujet de ce passage dans l'article de la citerne à pensées française cité par @Manuel77

Au fond, il est inutile de se demander qui s’est le plus trompé sur Poutine : les gouvernements de Gerhard Schröder, Angela Merkel et Olaf Scholz, ou bien les Présidents Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron ? Chacun avait ses raisons et tous avaient tort.

La réponse est très simple : aucun n'avait tort. Chacune avec ses raisons, France et Allemagne ont tenté d'établir des relations positives avec la Russie, et de les réparer quand elles étaient abîmées. Chacune l'a fait à raison.

Nul ne peut prévoir ce qu'il en deviendra d'une relation ! Quand Macron a reçu Poutine en 2019, quand d'accord avec Merkel il a tenté de relancer le processus d'application des accords de Minsk et de paix entre Ukraine et Russie, il avait tout à fait raison. Il se trouve simplement que Poutine a choisi un peu plus tard de prendre un tout autre chemin.

Poutine l'a fait plus tard, et c'est tout simplement un anachronisme de reprocher à tel président français ou chancelier allemand de ne pas avoir su à l'avance que le président russe prendrait plus tard cette décision.

[Manuel77]

L'étude détaillée sur l'Allemagne et l'OTAN du think tank IFRI est désormais disponible, on peut la lire en français.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/tenenbaum_peria-peigne_la_bundeswehr_face_au_zeitenwende_2023.pdf

L'étude a été très remarquée en Allemagne, il me semble que beaucoup sont d'accord avec elle. Voici quelques conclusions :

L'Allemagne veut servir de pont entre les États-Unis et les petits pays européens. Peu d'intérêt pour la coopération avec les grands pays comme la France, la Grande-Bretagne, l'Italie ou la Pologne. 
L'Allemagne veut s'éloigner de l'outre-mer et revenir à une défense continentale. La France ne le comprend pas, continue de penser à la logique de projection de puissance globale et d'Opex. Au ministère allemand de la Défense, les "Américains", qui étaient de toute façon structurellement dominants, se sont clairement imposés face aux "Français". 
En Allemagne, on fait des calculs sur la fiabilité des partenaires. On prévoit pour la France un manque de fiabilité politique au moins aussi grave que celui des Etats-Unis.
Viennent ensuite les arguments contre la coopération militaro-industrielle, bien connus sur le forum. 
Les compétences militaires spécifiques de la France la conduisent à un "merveilleux isolement" en Europe. L'Allemagne considère la France comme un allié moins proche, derrière les Etats-Unis, les Pays-Bas, la Norvège, la Lituanie et la Roumanie.  
Si l'on a l'impression que l'Allemagne est le coordinateur génial et efficace de la défense européenne, cette impression est tout à fait fausse, car il existe d'innombrables problèmes et insuffisances au sein de la Bundeswehr. Si la Bundeswehr devait s'améliorer, elle pourrait servir d'ossature à une armée européenne, qui serait toutefois trop intégrée à l'OTAN au goût de la France, mais qui pourrait plaire à la majorité des pays européens.

[Benoitleg]

il y a 12 minutes, Manuel77 a dit :

L'étude détaillée sur l'Allemagne et l'OTAN du think tank IFRI est désormais disponible, on peut la lire en français.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/tenenbaum_peria-peigne_la_bundeswehr_face_au_zeitenwende_2023.pdf

L'étude a été très remarquée en Allemagne, il me semble que beaucoup sont d'accord avec elle. Voici quelques conclusions :

L'Allemagne veut servir de pont entre les États-Unis et les petits pays européens. Peu d'intérêt pour la coopération avec les grands pays comme la France, la Grande-Bretagne, l'Italie ou la Pologne. 
L'Allemagne veut s'éloigner de l'outre-mer et revenir à une défense continentale. La France ne le comprend pas, continue de penser à la logique de projection de puissance globale et d'Opex. Au ministère allemand de la Défense, les "Américains", qui étaient de toute façon structurellement dominants, se sont clairement imposés face aux "Français". 
En Allemagne, on fait des calculs sur la fiabilité des partenaires. On prévoit pour la France un manque de fiabilité politique au moins aussi grave que celui des Etats-Unis.
Viennent ensuite les arguments contre la coopération militaro-industrielle, bien connus sur le forum. 
Les compétences militaires spécifiques de la France la conduisent à un "merveilleux isolement" en Europe. L'Allemagne considère la France comme un allié moins proche, derrière les Etats-Unis, les Pays-Bas, la Norvège, la Lituanie et la Roumanie.  
Si l'on a l'impression que l'Allemagne est le coordinateur génial et efficace de la défense européenne, cette impression est tout à fait fausse, car il existe d'innombrables problèmes et insuffisances au sein de la Bundeswehr. Si la Bundeswehr devait s'améliorer, elle pourrait servir d'ossature à une armée européenne, qui serait toutefois trop intégrée à l'OTAN au goût de la France, mais qui pourrait plaire à la majorité des pays européens.

Cette théorie semble déjà en retard sur la réalité, puisque la France va sortir du cycle des Opex avec les dernières évolutions visibles en Afrique.

[Manuel77]

il y a 12 minutes, Benoitleg a dit :

Cette théorie semble déjà en retard sur la réalité, puisque la France va sortir du cycle des Opex avec les dernières évolutions visibles en Afrique.

Un aspect intéressant.
Peut-être que les événements en Afrique de l'Ouest sont plus bouleversants pour l'identité française que ceux d'Ukraine ? Seuls les Français peuvent en juger.
Je me demande alors combien de temps durera le processus de réflexion français sur l'Afrique de l'Ouest. Certes, ils sont plus rapides que les Allemands, mais ce n'est pas un art. 
Vont-ils ensuite plutôt regarder vers la haute mer et l'Asie ? 
Ou vont-ils rivaliser avec l'Allemagne pour s'attirer les faveurs des petits pays européens ?