[OTAN/NATO]

[Boule75]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Un aspect intéressant.
Peut-être que les événements en Afrique de l'Ouest sont plus bouleversants pour l'identité française que ceux d'Ukraine ? Seuls les Français peuvent en juger.

Vu de moi : pas du tout. L'essentiel des gens se fichent du Niger ou du Mali, ne connaissent pas ces pays, n'ont aucune intention d'y voyager. L'Ukraine est probablement plus "proche".

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je me demande alors combien de temps durera le processus de réflexion français sur l'Afrique de l'Ouest. Certes, ils sont plus rapides que les Allemands, mais ce n'est pas un art. 
Vont-ils ensuite plutôt regarder vers la haute mer et l'Asie ? 
Ou vont-ils rivaliser avec l'Allemagne pour s'attirer les faveurs des petits pays européens ?

Le fait que tu n'imagines rien d'autre qu'une concurrence franco-allemande est symptomatique.

Ca n'a aucun sens, en tout cas aucun bon sens.

[herciv]

Il va quand même fallloir être très attentif à l'élection présidentiel aux US l'année prochaine. La réélection de TRUMP enverrait plus qu'une mauvais signal. Contrairement à sa première élection ou tout le monde a pris un parapluie pendant 4 ans, on aurait là un signe durable des électeurs US qu'ils préfèrent une politique beaucoup moins tournée sur l'OTAN et beaucoup plus centrée sur eux-même, quitte à mettre de l'instabilité démocratique chez eux. 

Cette instabilité démocratique dont les signes avant coureurs ont été envoyé à la fin du mandat de TRUMP serait une large remise en cause de l'image des US et posera immanquablement la question de la solidité de son leadership.

Modifié le 2 octobre 2023 par herciv

[wagdoox]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Il va quand même fallloir être très attentif à l'élection présidentiel aux US l'année prochaine. La réélection de TRUMP enverrait plus qu'une mauvais signal. Contrairement à sa première élection ou tout le monde a pris un parapluie pendant 4 ans, on aurait là un signe durable des électeurs US qu'ils préfèrent une politique beaucoup moins tournée sur l'OTAN et beaucoup plus centrée sur eux-même, quitte à mettre de l'instabilité démocratique chez eux. 

Cette instabilité démocratique dont les signes avant coureurs ont été envoyé à la fin du mandat de TRUMP serait une large remise en cause de l'image des US et posera immanquablement la question de la solidité de son leadership.

Ca c’est par sur du tout. 
l’otan etait plus forte a son depart qu’a son arrivé. Les depenses de l’alliance ont augmenté, il avait prevu l’allemagne, la pologne etait conquise. La franc et l’allemagne se posaient assez de question pour lancer des projets en communs. 
 

les americains finiront par lacher l’otan, c’est leur interet a moyen terme. Et ils ont deux options, lacher l’europe du jour au lendemain ou progressivement. L’approche biden semble brutale mais repris a plus tard pour cause de russie, l’approche de trump nous donnera le temps de faire par nous meme. 
 

on a deja perdu les americains, apres 20 ans de guerre contre le terrorisme, ils ne veulent plus en entendre parler. Le gouvernement lui est deja tourner vers l’asie. 

[Boule75]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

on a deja perdu les americains, apres 20 ans de guerre contre le terrorisme, ils ne veulent plus en entendre parler. Le gouvernement lui est deja tourner vers l’asie. 

Vu la marge que font les industriels US de la défense en Europe, et leur ancrage au coeur des processus décisionnels à Washington, ils ne sont pas prêts à lâcher l'OTAN, oh non !

Certes, reste l'hypothèse Trump & Co. - ils sont plusieurs désormais : le coup de menton, une ou plusieurs décisions "folles". Mais ce ne sont pas "les américains", du moins pas les états-majors.

[MIC_A]

Pourtant, les Allemands et la plupart des pays Européen semblent encore y croire à l'OTAN, vu les démarches entreprises en coulisse et l'ambition affichée en son sein par notre voisin direct !
Rien de tel qu'un gros électrochoc 2.0 pour ramener tout le monde à la réalité si la tendance US se confirmait.
Un revirement vers l'Asie ou un repli sur soit ?

 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Vu la marge que font les industriels US de la défense en Europe, et leur ancrage au coeur des processus décisionnels à Washington, ils ne sont pas prêts à lâcher l'OTAN, oh non !

Certes, reste l'hypothèse Trump & Co. - ils sont plusieurs désormais : le coup de menton, une ou plusieurs décisions "folles". Mais ce ne sont pas "les américains", du moins pas les états-majors.

Je vois ca de maniere exactement inverse. 
les usa auront livré tout ce qu’ils peuvent livrer et n’auront donc plus d’interet a rester. 
ensuite la politique us se fait seulement en fonction des livraisons. Le desengagement dans le moyen orient devrait servir d’exemple. Et ca a commencé sous Obama pas trump. 
regarde la diminution du nombre de troupes us en europe et compares vis a vis de l’asie. 

[wagdoox]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Pourtant, les Allemands et la plupart des pays Européen semblent encore y croire à l'OTAN, vu les démarches entreprises en coulisse et l'ambition affichée en son sein par notre voisin direct !
Rien de tel qu'un gros électrochoc 2.0 pour ramener tout le monde à la réalité si la tendance US se confirmait.
Un revirement vers l'Asie ou un repli sur soit ?

 

Revirement vers l’asie. C’est un simple calcule, quel continent est le plus riche ?

[Boule75]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Revirement vers l’asie. C’est un simple calcule, quel continent est le plus riche ?

De quel "continent" asiatique parles-tu ?

[wagdoox]

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

Pourtant, les Allemands et la plupart des pays Européen semblent encore y croire à l'OTAN, vu les démarches entreprises en coulisse et l'ambition affichée en son sein par notre voisin direct !
Rien de tel qu'un gros électrochoc 2.0 pour ramener tout le monde à la réalité si la tendance US se confirmait.
Un revirement vers l'Asie ou un repli sur soit ?

 

Revirement vers l’asie. C’est un simple calcule, quel continent est le plus riche ?

[herciv]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Un revirement vers l'Asie ou un repli sur soit ?

Oui il y a bien une question sur ce sujet. 

Trump appuie ou çà fait mail pour Biden actuellement à savoir son inaptitude au pouvoir. Mas cette stratégie est très mauvaise pour la démocratie US puisqu'elle accrédite la thèse d'un "sombre pouvoir" au main de gens non élus. Ca pourrait devenir un prétexte suffisant pour Trump pour renverser la table si il le faut.

SI tel était le cas les US se replieraient temporairement sur eux mais à un très mauvais moment compte tenu de la pression chinoise sur Taïwan.

 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

De quel "continent" asiatique parles-tu ?

 

L’indo pacifique version us. 

[Boule75]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

 

L’indo pacifique version us. 

Avec ou sans l'Inde ?

[g4lly]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Avec ou sans l'Inde ?

Avec  la mise à l'index de la Chine ... l'Inde pourrait produire son propre écosystème "Océan Indien" largement autosuffisant - Tout l'est de l'Afrique, le MO, l'Inde, tout l'est de l'Indien jusque l'Australie - ... et les préoccupation dans le Pacifique passer au second plan.

Ce serait assez amusant, ça mettrait d'un coup au coin ... les Amériques, l'Europe, et tous les Géant du Pacifique Japon, Corée, Chine etc. -

[mayamac]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Avec  la mise à l'index de la Chine ... l'Inde pourrait produire son propre écosystème "Océan Indien" largement autosuffisant - Tout l'est de l'Afrique, le MO, l'Inde, tout l'est de l'Indien jusque l'Australie - ... et les préoccupation dans le Pacifique passer au second plan.

Ce serait assez amusant, ça mettrait d'un coup au coin ... les Amériques, l'Europe, et tous les Géant du Pacifique Japon, Corée, Chine etc. -

yes, avec en plein milieu (ou presque)... la Réunion !!!

[Titus K]

Il n'y a que moi qui ne trouve pas ca si choquant que ca ?
J'ai pas accès au reste de l'article mais c'est présenté comme de l'argent qu'on balancerait aux oubliettes ... 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-otan-va-couter-cher-tres-cher-au-budget-du-ministere-des-armees-770-millions-en-2030-977584.html

L'OTAN va coûter cher, très cher au budget du ministère des Armées (770 millions en 2030)

Avec la hausse du budget de l'OTAN décidée au sommet de Madrid en 2022, la contribution française pourrait atteindre en 2030 830 millions d'euros environ (contre 203 millions en 2022 sur un budget OTAN de 2,6 milliards). Ce qui va forcément peser sur la construction des budgets du ministère des Armées lors de la prochaine loi de programmation militaire (2024-2030).

Chère, très chère contribution française à l'OTAN. Avec l'adoption en 2021 de l'Agenda OTAN 2030 et la trajectoire budgétaire décidée au sommet de Madrid en 2022, la contribution française pourrait atteindre environ 830 millions d'euros en 2030 (contre 203 millions en 2022 sur un budget OTAN de 2,6 milliards), dont 770 millions prélevés sur le budget du ministère des Armées, en 2030 en euros constants, selon un rapport de la Cour des comptes intitulé « La participation de la France à l'OTAN : une contribution croissante ». La France se situe au quatrième rang (10,49%) des contributeurs de l'OTAN derrière les États-Unis, qui ont beaucoup baissé leur contribution, et l'Allemagne (16,34 % chacun) et le Royaume-Uni (11,28 %).

 

[clem200]

Le 07/10/2023 à 13:58, Titus K a dit :

Il n'y a que moi qui ne trouve pas ca si choquant que ca ?
J'ai pas accès au reste de l'article mais c'est présenté comme de l'argent qu'on balancerait aux oubliettes ... 

Choquant je ne sais pas, mais ça fait une sacré augmentation ...

Moi ça me va tant que ça ne finance pas des centaines de diplomates qui ne font rien ... et que ça paye du personnel français en augmentation également

 

A côté de ce budget on a aussi des contributions en nature comme le fait de fournir des Awaks de temps en temps. 

Et on récupère aussi du pognon en étant malin Des airs de parking pour A330 MRTT sont financées par l'OTAN et des sites comme le centre d'excellence spatiale à Toulouse 

Modifié le 8 octobre 2023 par clem200

[g4lly]

Le 07/10/2023 à 13:58, Titus K a dit :

Il n'y a que moi qui ne trouve pas ca si choquant que ca ?
J'ai pas accès au reste de l'article mais c'est présenté comme de l'argent qu'on balancerait aux oubliettes ... 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-otan-va-couter-cher-tres-cher-au-budget-du-ministere-des-armees-770-millions-en-2030-977584.html

L'OTAN va coûter cher, très cher au budget du ministère des Armées (770 millions en 2030)

Avec la hausse du budget de l'OTAN décidée au sommet de Madrid en 2022, la contribution française pourrait atteindre en 2030 830 millions d'euros environ (contre 203 millions en 2022 sur un budget OTAN de 2,6 milliards). Ce qui va forcément peser sur la construction des budgets du ministère des Armées lors de la prochaine loi de programmation militaire (2024-2030).

Chère, très chère contribution française à l'OTAN. Avec l'adoption en 2021 de l'Agenda OTAN 2030 et la trajectoire budgétaire décidée au sommet de Madrid en 2022, la contribution française pourrait atteindre environ 830 millions d'euros en 2030 (contre 203 millions en 2022 sur un budget OTAN de 2,6 milliards), dont 770 millions prélevés sur le budget du ministère des Armées, en 2030 en euros constants, selon un rapport de la Cour des comptes intitulé « La participation de la France à l'OTAN : une contribution croissante ». La France se situe au quatrième rang (10,49%) des contributeurs de l'OTAN derrière les États-Unis, qui ont beaucoup baissé leur contribution, et l'Allemagne (16,34 % chacun) et le Royaume-Uni (11,28 %).

 

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-participation-de-la-france-lotan-une-contribution-croissante

La participation de la France à l'Otan : une contribution croissante

La France doit tirer le meilleur parti de l’augmentation du budget commun de l’Otan, décidée au sommet de Madrid en 2022.

Représentant 203 M€ en 2022, la contribution française pourrait atteindre environ 830 M€ en 2030 en euros constants. Cette perspective justifie d’être accompagnée par un renforcement de la présence française à tous les niveaux des structures de l’Otan.

Après l’augmentation décidée du nombre de diplomates à la Représentation permanente, la politique de gestion des ressources humaines des armées doit en effet viser à accroître le nombre des militaires affectés à l’Otan (932 en 2022) et à mieux honorer les postes attribués à la France au sein du commandement intégré.

Le document complet et tres long est par ici https://www.ccomptes.fr/fr/documents/66299

[collectionneur]

Après ces coups de gueule anti américains et anti israélien, Erdogan dépose la demande d'entrée de la Suède dans l'OTAN enfin devant son parlement :

https://www.lefigaro.fr/international/otan-erdogan-soumet-officiellement-l-adhesion-de-la-suede-au-parlement-turc-20231023

[Patrick]

Il y a 5 heures, collectionneur a dit :

Après ces coups de gueule anti américains et anti israélien, Erdogan dépose la demande d'entrée de la Suède dans l'OTAN enfin devant son parlement :

https://www.lefigaro.fr/international/otan-erdogan-soumet-officiellement-l-adhesion-de-la-suede-au-parlement-turc-20231023

Et ils vont dire non, pour conserver leur atout. S'ils disent oui la partie est terminée et ils perdent leur élément de négociation.

Tout bénef' pour la vision d'une "Europe de la défense" soutenue par Macron, mais là encore ce sera malheureusement sans effet.

[Wallaby]

https://americarenewing.com/issues/policy-brief-pivoting-the-us-away-from-europe-to-a-dormant-nato/ (16 février 2023)

Comme indiqué plus haut, l'expansion de l'OTAN était une décision idéologique prise à l'apogée de l'unipolarité de l'après-guerre froide et était vouée à ne pas être soutenable à long terme. Comme la plupart des bureaucraties, l'organisation supranationale s'est développée pour survivre. Elle s'est transformée d'une alliance militaire en un groupe idéologique et politique, trouvant simultanément de nouvelles tâches pour maintenir son existence tout en sapant la pensée stratégique nationaliste ou indépendante de ses États membres. Enfin, l'expansion de l'OTAN a entravé le partage du fardeau européen de deux manières principales. Elle a entraîné un parasitisme perpétuel pour les puissances occidentales, qui ne voyaient aucune menace se profiler à l'horizon. Elle a également donné naissance à un certain nombre de protectorats orientaux, dont la survie dépend de manière insoutenable de grandes puissances étrangères. Pourtant, ils sont souvent des internationalistes idéologiquement libéraux, extrêmement moralisateurs et enclins à prendre parti dans les débats internes de leurs grandes puissances étrangères bienfaitrices.

Dans ce contexte, il est essentiel de se rappeler que le transfert du fardeau en Europe est plus facile à gérer que le partage forcé du fardeau. Le partage du fardeau est un processus de collaboration qui risque de dérailler à cause des protectorats régionaux enracinés en Europe et de la bureaucratie de l'OTAN. Le transfert du fardeau est un exercice unilatéral du pouvoir motivé par les intérêts américains. Il fournit un calendrier rapide et ferme, forçant l'Europe à planifier des ressources et des alternatives. L'Europe n'est pas confrontée à une menace comparable à celle qu'elle a connue pendant la guerre froide, et les capacités européennes combinées dépassent de loin celles de la Russie. Il est dans l'intérêt de l'Europe de défendre des frontières européennes finies.

Une OTAN en sommeil signifierait un moratoire complet sur les activités qui ne relèvent pas d'un mandat strictement militaire et ne maintiendrait que les structures organisationnelles qui seraient nécessaires et activées dans le cas d'une guerre majeure.

L'OTAN devrait également cesser toute expansion. Un bloc en constante mutation et en expansion ne peut avoir une grande stratégie cohérente. L'OTAN ne sert pas la défense globale du bloc. Elle sape l'intérêt national (même les formes légères de nationalisme bienveillant et de hiérarchisation des États membres), en particulier chez l'hégémon, par le biais d'une bureaucratie soviétique autonome en constante expansion et de groupes de pression étrangers. Elle encourage les protectorats à influencer la politique intérieure et étrangère des grandes puissances. Elle aboutit au parasitisme et au chaos stratégique. La transformation de l'OTAN d'une alliance de défense en une bureaucratie idéologique doit être inversée de toute urgence, et une frontière finie pour le bloc est la première condition préalable.

À terme, la création probable de mini-ententes entre les différentes puissances locales et les équilibristes pourrait éliminer complètement la nécessité d'une alliance transatlantique du type de l'OTAN. En conséquence, le gouvernement des États-Unis ne devrait jamais écarter la possibilité d'un retrait total de l'OTAN. Les décideurs politiques devraient également être prêts à exercer cette option, en particulier si les membres européens de l'OTAN ne prennent pas de mesures substantielles pour procéder à un transfert de charges.

Les puissances européennes sont tout à fait capables de garder les frontières de l'Europe. La force de réaction rapide de l'OTAN est en passe de s'étendre. Toutefois, il serait prudent de doter cette force uniquement d'une infanterie et d'une logistique européennes, sous un commandement européen au sein de l'OTAN.

L'OTAN devrait immédiatement renoncer aux opérations hors zone, et les membres européens de l'OTAN devraient garder les frontières et les masses continentales européennes. L'envoi par l'Allemagne ou les Pays-Bas de frégates occasionnelles dans le Pacifique n'améliore en rien la sécurité de l'Asie et n'indique pas un partage plus intelligent du fardeau. Les frégates européennes qui patrouillent dans la mer Baltique constituent une meilleure utilisation des maigres ressources.

Les pays scandinaves sont tout à fait capables d'assurer la sécurité dans l'Arctique, le renseignement d'origine électromagnétique (SIGINT) et de patrouiller dans les mers de Béring, Méditerranée et Baltique. Les capacités sous-marines de la marine suédoise sont parmi les meilleures de leur catégorie dans le monde. La France et la Grèce sont déjà en train de gérer la défense de la Méditerranée dans le cadre de leur pacte de défense bilatéral. De même, il existe des accords de sécurité entre la Pologne et la Grande-Bretagne et des discussions sur le stationnement permanent de l'armée allemande en Lituanie. Bien que prématurés, ces accords offrent aux États-Unis la possibilité de se retrancher partiellement.

Suite à la dégradation des forces conventionnelles russes, il n'est pas nécessaire que les États-Unis déploient des unités blindées d'infanterie ou de soutien au combat en Europe de l'Est. Toutes les brigades d'infanterie et les unités logistiques déployées en permanence en Europe de l'Est devraient être européennes dans leur combinaison et leur commandement. La Pologne est en passe de devenir la plus grande force européenne de l'OTAN après la Turquie. Dans le même temps, la Finlande dispose d'importantes réserves d'infanterie et l'Allemagne peut reprendre son rôle d'épine dorsale blindée de l'OTAN de l'époque de la guerre froide.

[Paschi]

@collectionneur

« Le Canada ne fait que parler de la Suède à propos des caméras que nous voulons acheter pour nos drones. Les États-Unis disent la même chose. Vous dites que vous prendrez des mesures sur la question des F-16 après son adoption par le Congrès. […] Faites simultanément et de manière solidaire ce qui vous incombe et notre Parlement prendra la décision nécessaire », s’est en effet emporté M. Erdogan, ce 8 décembre, en faisant allusion à la décision prise en octobre 2020 par Ottawa de suspendre l’exportation de caméras MX-15 [produites par L3Harris Wescam] vers la Turquie.

https://www.opex360.com/2023/12/08/la-turquie-votera-ladhesion-de-la-suede-a-lotan-qua-la-condition-dobtenir-des-f-16-viper-aupres-des-etats-unis/

[herciv]

Le 24/10/2023 à 13:31, Patrick a dit :

Et ils vont dire non, pour conserver leur atout. S'ils disent oui la partie est terminée et ils perdent leur élément de négociation.

Tout bénef' pour la vision d'une "Europe de la défense" soutenue par Macron, mais là encore ce sera malheureusement sans effet.

Ou alors Erdo décide de sortir de l'OTAN suite à un constat d'enneficience de cette dernière pour aider l'Ukraine et utilisé la guerre en Israël comme allibi.

[gustave]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ou alors Erdo décide de sortir de l'OTAN suite à un constat d'enneficience de cette dernière pour aider l'Ukraine et utilisé la guerre en Israël comme allibi.

Tu peux être tranquille, s'il y a bien une chose qu'il ne fera pas c'est cela. Il n'a aucune contrainte et que des avantages!

[herciv]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Tu peux être tranquille, s'il y a bien une chose qu'il ne fera pas c'est cela. Il n'a aucune contrainte et que des avantages!

Détrompes toi. Un club arabe commence à émerger. Et ce n'est pas en restant dans l'Otan qu'il arrivera à monter dans ce club. Il doit faire un choix.

Modifié le 10 décembre 2023 par herciv

[nemo]

à l’instant, herciv a dit :

Détrompez toi. Un club arabe commence à émerger. Et ce n'est pas en restant dans l'Otan qu'il arrivera à monter dans ce club. Il doit faire un choix.

Encore faudrait-il que le club arabe veuille de lui. Rien n'est moins sur. S'il y a un truc que els arabes veulent pas c'est bien le retour d'un impérialisme turc chez eux. Ils préfèrent les occidentaux sans aucun doute.