[OTAN/NATO]

[rendbo]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Est-ce un problème de synergie insuffisante, voire négligée, entre trois pays dont les langues sont certes nettement différentes, mais dont la situation stratégique est globalement la même, et fortement menacée ? Est-ce une dépendance trop profondément acceptée envers la seule protection de Washington, l'idée probablement fausse comme quoi "on ne peut rien faire par nous-mêmes" ? Autre chose ?

En fait ce sont trois pays qui ont peu en commun : parler de "Pays Baltes" est juste une appellation géographique qui ne reflète en rien la réalité sociale et historique.

[GOUPIL]

Aux portes de l’OTAN, un exercice militaire lourd de sens entre la Chine et la Biélorussie

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/10/aux-portes-de-l-otan-un-exercice-militaire-lourd-de-sens-entre-la-chine-et-la-bielorussie_6248373_3210.html

Les forces armées de Pékin et de Minsk mènent des manœuvres conjointes sur le sol biélorusse, à seulement 5 kilomètres de la frontière polonaise et à 50 kilomètres de la frontière ukrainienne. En pleine guerre en Ukraine, cette initiative est perçue comme un défi lancé aux Occidentaux.

[Wallaby]

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/usa-stationierung-langstreckenraketen-deutschland-reaktion (11 juillet 2024)

La Russie menace de réagir militairement aux projets de missiles américains

Pour la première fois depuis la guerre froide, les États-Unis veulent à nouveau déployer des missiles en Allemagne, qui pourraient atteindre la Russie. Le gouvernement russe annonce une réaction.

Selon ses propres informations, la Russie veut réagir militairement au projet de déploiement de missiles américains à longue portée en Allemagne. C'est ce qu'ont rapporté les médias publics russes en citant le vice-ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov. Le projet de déploiement de missiles à longue portée en Allemagne vise à porter atteinte à la sécurité de la Russie, selon Ryabkov. Aucun détail concret sur les mesures militaires annoncées n'a été donné.

Dans une déclaration commune, l'Allemagne et les États-Unis avaient précédemment annoncé le déploiement en Allemagne, pour la première fois depuis la guerre froide, d'armes américaines à longue portée pouvant atteindre la Russie. Le déploiement des missiles devait servir de contribution américaine "à la dissuasion européenne intégrée". Le déploiement est d'abord prévu de manière "temporaire" et devrait ensuite devenir "permanent".

A partir de 2026, des missiles de croisière Tomahawk d'une portée nettement supérieure à 2.000 kilomètres, des missiles anti-aériens de type SM-6 ainsi que des missiles hypersoniques encore en cours de développement seront déployés en Allemagne. Ils doivent assurer une meilleure protection des alliés de l'OTAN en Europe.
Selon Pistorius, les États-Unis maintiendraient leurs projets même sous Trump.

Le ministre allemand de la Défense Boris Pistorius (SPD) a déclaré que le plan américain était en même temps un appel à l'Allemagne et aux autres États européens pour qu'ils mettent eux-mêmes en service des missiles à longue portée. Étant donné que les missiles ne viennent en Allemagne que "sur une base rotative", les États-Unis attendent clairement de nous que nous investissions nous-mêmes dans le développement et l'acquisition de telles armes à distance", a déclaré Pistorius, qui se trouve actuellement à Washington pour le sommet de l'OTAN, à la radio allemande. Le stationnement temporaire des missiles américains "nous donnera exactement le temps dont nous avons besoin pour cela".

[Alexis]

Il y a 19 heures, rendbo a dit :

En fait ce sont trois pays qui ont peu en commun : parler de "Pays Baltes" est juste une appellation géographique qui ne reflète en rien la réalité sociale et historique.

Du point de vue culturel, du point de vue linguistique, oui c'est clair. L'estonien au contraire du lituanien et du letton n'est pas une langue indoeuropéenne. La Lituanie est avec la Pologne héritière de la République des Deux-Nations ce qui n'est pas le cas de la Lettonie. Etc. etc.

Mais il s'agit de trois pays de taille approximativement semblable, dont l'Histoire au XXème siècle est largement parallèle, et surtout dont la situation de sécurité notamment du point de vue géographique et de la menace est la même. Une coopération de défense très rapprochée entre eux est de l'ordre de l'évidence

Si elle n'existe pas suffisamment, si c'est l'une des explications à un manque de synergie et donc d'efficacité, qui est frappant quand on compare leurs capacités avec celles de la Finlande voisine, n'est-ce pas à cause d'une idée trop implantée "On ne peut rien faire de toute façon, on est trop petits !", et du mouvement de s'en remettre entièrement (c'est l'extrême qui est problématique) à la protection extérieure, en pratique celle des Etats-Unis ?

Si le scénario que j'évoquais il y a quelques posts avec le triple choc de 2025 se réalise, et que les Européens de l'ouest et du centre commencent à caqueter en courant dans tous les sens au lieu de faire face avec détermination mais aussi sang-froid... la situation sera tout particulièrement inquiétante, voire affolante pour les trois pays Baltes  ...

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/usa-stationierung-langstreckenraketen-deutschland-reaktion (11 juillet 2024)

La Russie menace de réagir militairement aux projets de missiles américains

Pour la première fois depuis la guerre froide, les États-Unis veulent à nouveau déployer des missiles en Allemagne, qui pourraient atteindre la Russie. Le gouvernement russe annonce une réaction.

Selon ses propres informations, la Russie veut réagir militairement au projet de déploiement de missiles américains à longue portée en Allemagne. C'est ce qu'ont rapporté les médias publics russes en citant le vice-ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov. Le projet de déploiement de missiles à longue portée en Allemagne vise à porter atteinte à la sécurité de la Russie, selon Ryabkov. Aucun détail concret sur les mesures militaires annoncées n'a été donné.

Dans une déclaration commune, l'Allemagne et les États-Unis avaient précédemment annoncé le déploiement en Allemagne, pour la première fois depuis la guerre froide, d'armes américaines à longue portée pouvant atteindre la Russie. Le déploiement des missiles devait servir de contribution américaine "à la dissuasion européenne intégrée". Le déploiement est d'abord prévu de manière "temporaire" et devrait ensuite devenir "permanent".

"Euromissiles II, le retour du fils de la vengeance"...

Cette série est mauvaise, mais on ne coupera pas à un nouvel épisode 

Bon cela dit, pas d'affolement. Je ne vois pas la Russie faire autre chose que de déployer elle aussi des missiles de croisière sol-sol longue portée - elle l'aurait d'ailleurs déjà fait - simplement à plus grande échelle. La Russie dispose déjà de moyens de frapper notre pays précisément avec des armes conventionnelles - les Tu-160 par exemple peuvent porter des missiles de croisière, certains de portée plusieurs milliers de km. Elle en aura simplement davantage

Cela peut simplement être une raison pour renforcer les moyens français de frappe conventionnelle à longue distance, davantage de Rafale et A330 MRTT, surtout beaucoup plus de missiles de croisière Scalp et leur futur remplacement FMC. Afin de disposer de capacités réciproques et d'assurer une dissuasion conventionnelle sur ce plan. Et aussi la défense aérienne des sites les plus sensibles (base navale, bases aériennes, usines Dassault...)

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

A partir de 2026, des missiles de croisière Tomahawk d'une portée nettement supérieure à 2.000 kilomètres, des missiles anti-aériens de type SM-6 ainsi que des missiles hypersoniques encore en cours de développement seront déployés en Allemagne. Ils doivent assurer une meilleure protection des alliés de l'OTAN en Europe.
Selon Pistorius, les États-Unis maintiendraient leurs projets même sous Trump.

Il y a deux points surprenants dans cet article

- Des Tomahawks de portée "nettement supérieure à 2 000 km"  ? Euh les Block IV et V portent à 1600-1700 km... Une nouvelle version est-elle prévue ? S'agit-il d'une erreur ? Ou d'une indiscrétion sur la portée réelle de ces versions qui serait supérieure ?

- Le ministre de la défense allemand Boris Pistorius a déclaré 

"Nous parlons d'un très grave déficit de compétences en Europe"

Ce qui est FAUX. Le MdC français répond parfaitement à cette définition, au prix d'une simple adaptation au lancement depuis le sol, qui ne pose aucun problème de fond. Le FMC préparé par France et Grande-Bretagne y répondra aussi

S'agit-il d'une erreur (bizarre) ? S'agit-il d'un mensonge conscient ?

==>Est-ce que l'Allemagne s'apprête à faire pour les missiles de croisière ce qu'elle a déjà fait pour la défense aérienne, c'est-à-dire faire semblant de ne pas remarquer un système européen tout à fait performant parce qu'il a le tort de ne pas être allemand (le SAMP franco-italien pour la défense aérienne, le MdC français pour les missiles de croisière), pour se précipiter vers un achat américain dans lequel elle voit une démonstration de loyauté qu'elle espère utiliser pour convaincre Washington de maintenir l'OTAN dans son état actuel, sans le reconfigurer ?

Ce serait un nouvel exemple d'une totale absence d'esprit européen, ou simplement "esprit collectif", de la part de Berlin en matière de défense. On va voir...

[g4lly]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

- Des Tomahawks de portée "nettement supérieure à 2 000 km"  ? Euh les Block IV et V portent à 1600-1700 km... Une nouvelle version est-elle prévue ? S'agit-il d'une erreur ? Ou d'une indiscrétion sur la portée réelle de ces versions qui serait supérieure ?

On a connu des Tom portant à 2500km ... ceux équipé d'une charge nucléaire. La charge nucléaire étant beaucoup plus légère - 100/150kg - qu'une conventionnel on pouvait mettre beaucoup plus de kero.

[Alexis]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

On a connu des Tom portant à 2500km ... ceux équipé d'une charge nucléaire. La charge nucléaire étant beaucoup plus légère - 100/150kg - qu'une conventionnel on pouvait mettre beaucoup plus de kero.

Oui, mais la déclaration commune américano-allemande précise explicitement qu'il s'agira d'armes conventionnelles

Les États-Unis commenceront à déployer épisodiquement les capacités de feu à longue portée de leur force opérationnelle multidomaine en Allemagne en 2026, dans le cadre de la planification d'un stationnement durable de ces capacités à l'avenir.  Lorsqu'elles seront pleinement développées, ces unités de feux conventionnels à longue portée comprendront des armes SM-6, Tomahawk et des armes hypersoniques en cours de développement, dont la portée est nettement supérieure à celle des feux terrestres actuels en Europe.  L'exercice de ces capacités avancées démontrera l'engagement des États-Unis envers l'OTAN et leur contribution à la dissuasion intégrée européenne

[g4lly]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Oui, mais la déclaration commune américano-allemande précise explicitement qu'il s'agira d'armes conventionnelles

Les États-Unis commenceront à déployer épisodiquement les capacités de feu à longue portée de leur force opérationnelle multidomaine en Allemagne en 2026, dans le cadre de la planification d'un stationnement durable de ces capacités à l'avenir.  Lorsqu'elles seront pleinement développées, ces unités de feux conventionnels à longue portée comprendront des armes SM-6, Tomahawk et des armes hypersoniques en cours de développement, dont la portée est nettement supérieure à celle des feux terrestres actuels en Europe.  L'exercice de ces capacités avancées démontrera l'engagement des États-Unis envers l'OTAN et leur contribution à la dissuasion intégrée européenne

Je suppose que les journalistes ont lu en diagonale la fiche wikipédia pour leur article... Et n'ont pas percuté que les seuls Tom portant a 2500km était les anciens Tom N pour nucléaire...

... En plus c'est ma période des stagiaires. Déjà qu'en période normale ça ne vole pas haut.

[Alexis]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

==>Est-ce que l'Allemagne s'apprête à faire pour les missiles de croisière ce qu'elle a déjà fait pour la défense aérienne, c'est-à-dire faire semblant de ne pas remarquer un système européen tout à fait performant parce qu'il a le tort de ne pas être allemand (le SAMP franco-italien pour la défense aérienne, le MdC français pour les missiles de croisière), pour se précipiter vers un achat américain dans lequel elle voit une démonstration de loyauté qu'ell

 

e espère utiliser pour convaincre Washington de maintenir l'OTAN dans son état actuel, sans le reconfigurer ?

Ce serait un nouvel exemple d'une totale absence d'esprit européen, ou simplement "esprit collectif", de la part de Berlin en matière de défense. On va voir...

Il y a un élément plutôt rassurant par rapport à l'inquiétude que j'exprimais ce matin. Une lettre d'intention a été signée entre plusieurs pays européens pour développer une arme sol-sol d'une portée supérieure à 2 000 kilomètres, une solution européenne donc. Le déploiement de Tomahawks américains en Allemagne à partir de 2026, de manière temporaire par rotation, ne serait donc bien qu'une solution d'attente

Une nouvelle arme qui pourrait frapper Moscou

Selon les informations du FAZ, l'Allemagne, la France, l'Italie et la Pologne souhaitent développer des missiles de croisière d'une portée supérieure à mille kilomètres. Ils pourraient atteindre des cibles russes depuis le sol allemand

Jeudi, les ministres de la Défense de l'Allemagne, de la France, de l'Italie et de la Pologne ont signé à Washington une déclaration d'intention visant à développer des armes capables de frapper avec précision des cibles ennemies en profondeur – cette capacité est appelée « Deep Precision Strike » en anglais. C’est ainsi qu’il convient de concrétiser la nouvelle exigence de coopération. Les partenaires doivent encore se mettre d’accord sur ce qu’ils souhaitent développer exactement. La lettre d'intention est très générale.

Selon les informations du FAZ, l'objectif principal est de développer une arme terrestre d'une portée bien supérieure à mille kilomètres. L’objectif est de dissuader la Russie de manière conventionnelle. De telles armes pourraient être dirigées depuis l’Allemagne vers des cibles russes, notamment Moscou, dans un rayon de 2 000 kilomètres. Jusqu'à présent, la Bundeswehr ne dispose que du missile de croisière Taurus, qui peut parcourir un maximum de 700 kilomètres et est lancé par des avions de combat.

A Berlin, on s'attend à ce que le nouveau gouvernement britannique se joigne également au projet. Les pays qui possèdent déjà une expertise dans ce domaine, avec le Taurus et les missiles de croisière identiques Storm Shadow et Scalp, seraient alors réunis. Le partenaire industriel ici est également la multinationale de défense MBDA.

Cinq pays au total donc, si la Grande-Bretagne s'y joint comme cela paraît probable

EDIT : A noter qu'il faudrait plutôt viser une portée de 2 500 kilomètres au minimum, pour que l'arme soit intéressante aussi pour des pays comme France et Grande-Bretagne

Modifié le 11 juillet par Alexis

[Lordtemplar]

histoire d'amour entre Meloni et Orban? 

[MIC_A]

Ouah !
Mauvaise digestion, vraiment une sale gueule ?

[Lordtemplar]

4 hours ago, MIC_A said:

Ouah !
Mauvaise digestion, vraiment une sale gueule ?

elle est degoutee, il prefere danser avec Trump

[Wallaby]

C'est la première fois depuis bien longtemps qu'une présidence tournante de l'UE fait parler d'elle à l'international. En l'espace d'une semaine, Orban aura rendu visite à Zelenski, Poutine, Xi Jinping, Joe Biden et Donald Trump. Le Hongrois de base n'est probablement pas peu fier de voir son pays faire l'actualité de cette façon, boxant au-dessus de sa catégorie, pour reprendre l'expression de Douglas Hurd [1]. À tel point que le journal Le Monde croit devoir se fendre d'un éditorial pour le morigéner [2].

En même temps c'est un succès pour l'Union Européenne, qui sert de bras de levier, d'accélérateur de puissance pour ce qui serait sinon un micro-État auquel Xi Jinping n'aurait pas de temps à consacrer. Donc en même temps, cela assoit l'idée de la pertinence de l'Union Européenne aux yeux de l'électeur hongrois moyen.

[1] "punching above our weight", 1993 http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/uk_politics/2001/open_politics/foreign_policy/uks_world_role.stm

[2] https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/07/13/les-embarrassantes-gesticulations-de-viktor-orban_6249619_3232.html

 

[Paschi]

Le 11/07/2024 à 10:07, Wallaby a dit :

https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-07/usa-stationierung-langstreckenraketen-deutschland-reaktion (11 juillet 2024)

La Russie menace de réagir militairement aux projets de missiles américains

Pour la première fois depuis la guerre froide, les États-Unis veulent à nouveau déployer des missiles en Allemagne, qui pourraient atteindre la Russie. Le gouvernement russe annonce une réaction.

Selon ses propres informations, la Russie veut réagir militairement au projet de déploiement de missiles américains à longue portée en Allemagne. C'est ce qu'ont rapporté les médias publics russes en citant le vice-ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Ryabkov. Le projet de déploiement de missiles à longue portée en Allemagne vise à porter atteinte à la sécurité de la Russie, selon Ryabkov. Aucun détail concret sur les mesures militaires annoncées n'a été donné.

 

C'est pas comme si la Russie n'avait pas déjà déployé des Iskander à capacité nucléaire à Kaliningrad et en Biélorussie

[Alexis]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

C'est la première fois depuis bien longtemps qu'une présidence tournante de l'UE fait parler d'elle à l'international. En l'espace d'une semaine, Orban aura rendu visite à Zelenski, Poutine, Xi Jinping, Joe Biden et Donald Trump

Selon certaines indiscrétions, Viktor Orban planifierait des visites successives à Jérusalem et Téhéran la semaine prochaine, afin de négocier la paix. Il n'est en revanche pas encore confirmé qu'il rencontre Yehiya Sinwar dans un tunnel sous Gaza, ni le chef des Houthis au Yémen

Je crains pour ma part qu'il ne revienne avec le constat que "Ah ben oui, en fait, Netanyahu et Khamenei n'ont pas tout à fait la même position"

 

==>[   ] 

[Alexis]

Un point de vue militaire de chez nos voisins d'outre-Rhin, en l'occurrence l'inspecteur général de la Bundeswehr Carsten Breuer

L'inspecteur général met en garde contre une attaque russe dès 2029

Le ministre de la Défense Pistorius souhaitait six milliards d'euros supplémentaires pour la Bundeswehr. Il devrait recevoir 1,2 milliard supplémentaire. Compte tenu des efforts massifs de réarmement de la Russie, le soldat le plus haut gradé de l'armée réclame beaucoup plus d'argent pour les prochaines années (...) Scholz rétorque que la Bundeswehr recevra plus d'argent avec le projet de budget que par le passé. Il a déclaré vendredi qu'à partir de 2028, lorsque les 100 milliards d'euros du fonds spécial seront entièrement dépensés, le budget ordinaire de la défense s'élèvera à 80 milliards d'euros (...)

Je note en passant que compte tenu d'un PIB 2022 de 3867 G€, si on suppose sur la période 2023-2028 une inflation moyenne à 2% et une croissance à 1,5% (chiffres relativement vraisemblables au vu du passé récent), le PIB 2028 de l'Allemagne serait de l'ordre de 4750 G€, c'est-à-dire qu'un budget de la défense de 80 G€ ne représenterait qu'un peu moins de 1,7% du PIB. Ce n'est pas moi qui vais crier, mais je crains qu'un certain ancien et probablement futur président américain à crête orange ne voie pas cela d'un bon œil ...

L’inspecteur général prévient que la Russie pourrait également se retourner contre les pays de l’OTAN vers 2029, raison pour laquelle la dissuasion est si importante. "La Russie développe actuellement un potentiel qui va bien au-delà de ce dont elle aurait besoin pour une guerre d'agression en Ukraine. Les forces armées russes prévoient de porter leurs effectifs à 1,5 million de soldats, soit plus que dans l'ensemble de l'UE."

La Russie produit également entre 1 000 et 1 500 chars chaque année. "Si l'on prend les cinq plus grandes armées de l'OTAN en Europe, elles ne disposent que de la moitié des chars que la Russie fournit chaque année. Nous devons être préparés."

Ces ordres de grandeur sont intéressants, parce qu'ils donnent l'échelle de la question. J'en avais déjà parlé ici au sujet de l'avenir de la puissance militaire russe, je sais que ça ne convainc pas forcément tout le monde, mais je suis personnellement d'accord avec des gens comme l'Inspecteur Breuer : équilibrer la puissance militaire russe afin de lui éviter toute tentation d'aventurisme au-delà de ce qu'elle aura pu obtenir en Ukraine risque de ne pas être une mince affaire  ...

[Paschi]

Par contre, je suis dubitatif sur l'affirmation que la Russie produise entre 1000 et 1500 chars chaque année. Si on prend en compte les modèles anciens, je veux bien, mais des neufs. Du moins, pas encore.

[Heorl]

il y a 21 minutes, Paschi a dit :

Par contre, je suis dubitatif sur l'affirmation que la Russie produise entre 1000 et 1500 chars chaque année. Si on prend en compte les modèles anciens, je veux bien, mais des neufs. Du moins, pas encore.

Faut comprendre "remise en état des vieux chars+production à la marge de quelques nouveaux". Mais la Russie n’est absolument pas capable de produire 1000 chars stricto sensu par an et je doute qu’elle y arrive un jour. Ce n’est plus l’URSS.

[Alexis]

Au sujet des capacités de production d'armes, notamment des pays de l'OTAN, et surtout des pays européens, dont J.D. Vance rappelait en février 2024 que c'est le gros problème qui fâche, surtout par comparaison avec ce que fait la Russie avec pourtant moins d'argent, ce post rappelle des faits historiques intéressants

Travaillant dans le secteur de la défense et impliqué dans la modernisation des véhicules blindés, je conserve un modèle de char Sherman sur mon bureau. Ce n'était pas le meilleur char de la Seconde Guerre mondiale. Il me rappelle que le génie de sa conception résidait dans le fait qu'il pouvait être produit en masse facilement, rapidement et à faible coût. En revanche, le Tigre allemand était un meisterstück technique dont la fabrication était difficile, coûteuse et fastidieuse. Par conséquent, seuls 1 347 Tigre ont été fabriqués. Aussi bons soient-ils, ils n'avaient pas de réponse face aux 49 234 Sherman qui sortaient des chaînes de production américaines. Nous oublions à nos risques et périls l'importance de la simplification de l'industrialisation de nos capacités militaires

 

Dans quelques années, l'équilibrage de la puissance militaire russe par les Européens (et non par les Américains, à ce stade Trump a 95% de chance d'être élu, et ses projets de politique étrangère sont clairs) de façon à éviter à Moscou toute tentation d'avancer davantage encore peut s'imaginer de deux manières

1. Un nombre limité de Wunderwaffen (armes-miracle), suffisamment impressionnantes pour que le Kremlin reste tranquille

2. Un grand nombre d'armes suffisamment bonnes et suffisamment bon marché, avec la capacité d'en fabriquer beaucoup d'autres, à une échelle suffisante pour que le Kremlin se tienne tranquille

Les exemples historiques poussent à la prudence quant au premier modèle...

[Lordtemplar]

9 minutes ago, Alexis said:

Au sujet des capacités de production d'armes, notamment des pays de l'OTAN, et surtout des pays européens, dont J.D. Vance rappelait en février 2024 que c'est le gros problème qui fâche, surtout par comparaison avec ce que fait la Russie avec pourtant moins d'argent, ce post rappelle des faits historiques intéressants

Travaillant dans le secteur de la défense et impliqué dans la modernisation des véhicules blindés, je conserve un modèle de char Sherman sur mon bureau. Ce n'était pas le meilleur char de la Seconde Guerre mondiale. Il me rappelle que le génie de sa conception résidait dans le fait qu'il pouvait être produit en masse facilement, rapidement et à faible coût. En revanche, le Tigre allemand était un meisterstück technique dont la fabrication était difficile, coûteuse et fastidieuse. Par conséquent, seuls 1 347 Tigre ont été fabriqués. Aussi bons soient-ils, ils n'avaient pas de réponse face aux 49 234 Sherman qui sortaient des chaînes de production américaines. Nous oublions à nos risques et périls l'importance de la simplification de l'industrialisation de nos capacités militaires

 

Dans quelques années, l'équilibrage de la puissance militaire russe par les Européens (et non par les Américains, à ce stade Trump a 95% de chance d'être élu, et ses projets de politique étrangère sont clairs) de façon à éviter à Moscou toute tentation d'avancer davantage encore peut s'imaginer de deux manières

1. Un nombre limité de Wunderwaffen (armes-miracle), suffisamment impressionnantes pour que le Kremlin reste tranquille

2. Un grand nombre d'armes suffisamment bonnes et suffisamment bon marché, avec la capacité d'en fabriquer beaucoup d'autres, à une échelle suffisante pour que le Kremlin se tienne tranquille

Les exemples historiques poussent à la prudence quant au premier modèle...

sauf que ce n'est pas le Sherman qui a fait la difference et detruit les chars allemands sur le front ouest (et Afrique du Nord).  C'est plutot les raids aeriens (typhoon rocket), l'artillerie et divers pannes des Panzer (mechanique, ou abandon pour manque de carburant, etc...) 

Le Sherman ne pouvait pas perce l'armure des Panzer V (panther), des Tigres etc... sans approcher de tres pret ce qui est difficile en pratique.  Apres il y avait le Firefly (Sherman modifie par les Brits avec un canon 90mm) qui pouvait perce les chars allemands a bonne dsiatnce, par contre s'il faisait pas mouche au premier coup c'etait game over, car armure insuffisante.  Il y a une raison que les soldats surnome le Sherman, le "Tommy Cooker" ou  "Ronson" (marque d'allumettes qui avait pour slogan s'allume du premier coup)

Par contre, le T34 russe etait rustique et construit en masse et pourtant avait une bonne armure et puissance de feu. Et c'est sur le fron Est que les allemands on perdu l'essentiel de leur flotte de char, etc... 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Lordtemplar a dit :

sauf que ce n'est pas le Sherman qui a fait la difference et detruit les chars allemands sur le front ouest (et Afrique du Nord).  C'est plutot les raids aeriens (typhoon rocket), l'artillerie et divers pannes des Panzer (mechanique, ou abandon pour manque de carburant, etc...) 

Le Sherman ne pouvait pas perce l'armure des Panzer V (panther), des Tigres etc... sans approcher de tres pret ce qui est difficile en pratique.  Apres il y avait le Firefly (Sherman modifie par les Brits avec un canon 90mm) qui pouvait perce les chars allemands a bonne dsiatnce, par contre s'il faisait pas mouche au premier coup c'etait game over, car armure insuffisante.  Il y a une raison que les soldats surnome le Sherman, le "Tommy Cooker" ou  "Ronson" (marque d'allumettes qui avait pour slogan s'allume du premier coup)

Par contre, le T34 russe etait rustique et construit en masse et pourtant avait une bonne armure et puissance de feu. Et c'est sur le fron Est que les allemands on perdu l'essentiel de leur flotte de char, etc... 

C'est plus compliqué que ça. Ce n'est pas le Sherman qui a gagné la guerre mais ce n'est pas non plus le Typhoon, le T-34, le BM-14 ou le QF 25-Pounder. C'est un tout. Et généralement, ça passe par tuer plus de gens que l'adversaire tout en le prenant à la gorge économiquement pour l'empêcher de se refaire.

Au passage, le T-34 a subi des pertes abyssales et pas uniquement en raison d'opérations mal fichues et mal planifiées. Il était bon mais pas tant que ça. Du reste, les tankistes soviétiques qui ont eu à manier le M-4 en étaient plutôt satisfaits.

PS : le Firefly c'est un 76,2, pas un 90.

[Lordtemplar]

36 minutes ago, Ciders said:

le Firefly c'est un 76,2, pas un 90.

oui pardon tu as raison.  c'etait le Pershing qui avait le 90

[Clairon]

Les Shermans israéliens avec des 75 français dépotaient des T55-T62 syriens et égyptiens sans trop de problèmes, grace à l'entrainement et la cohésion des équipages ... Comme souvent c'est pas la taille ou le diamètre du zob qui compte, mais comment on l'utilise ainsi que la dextérité pour l'armement secondaire et préliminaire ...

Clairon

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

1. Un nombre limité de Wunderwaffen (armes-miracle), suffisamment impressionnantes pour que le Kremlin reste tranquille

2. Un grand nombre d'armes suffisamment bonnes et suffisamment bon marché, avec la capacité d'en fabriquer beaucoup d'autres, à une échelle suffisante pour que le Kremlin se tienne tranquille

Il faut les deux.

[Alexis]

Comme déjà discuté dans les derniers jours, la désignation de J.D. Vance comme candidat républicain à la vice-présidence par Trump après la tentative d'assassinat du 13/7 lève les derniers doutes sur ce que serait la politique étrangère américaine en Europe en cas de victoire de Trump en novembre (scénario à ce stade le plus probable)

L'une des personnes les plus en vue sur les sujets de défense autour de Trump est Elbridge Colby, ancien secrétaire de défense adjoint sous Trump 1

Le voici parlant (2 minutes) à un journaliste britannique - il y a des sous-titres en anglais

Le message est tout à fait cohérent avec celui de Vance (voir ce que j'en avais rapporté mardi dans le fil USA). Il ne s'agit pas d'un homme seul. C'est une équipe, autour de Trump, prête à agir à partir de janvier prochain

1. Nous autres Américains ne sommes pas capables de faire la guerre sur plus d'un théâtre à la fois, notre base industrielle de défense est affaiblie, nous n'avons pas non plus beaucoup d'argent à dépenser dessus. Nous sommes obligés de faire des choix, et notre priorité est l'Asie

2. Donc si la Russie est autant une menace que les gouvernements européens le disent, alors ce sont les Européens qui doivent s'en occuper. Les Européens peuvent tout à fait faire face à la Russie, regardez l'Armée britannique du Rhin d'il y a une génération ou la Bundeswehr de 1988. Les pays européens peuvent le faire, il leur suffit de le décider

3. Attention, l'argent est certes nécessaire pour la défense, mais ce qui compte ce sont les capacités de combat crédibles, c'est la bonne unité de mesure

4. Baisser les forces américaines en Europe, aujourd'hui 100 000 soldats, nous ne l'avons pas vraiment fait lors du premier mandat de Trump, mais nous serons obligés de concentrer nos ressources limitées sur nos priorités donc lors du deuxième mandat oui, car aujourd'hui nos priorités ne sont pas au bon endroit

5. Les Européens intelligents comprennent que les Etats-Unis vont se concentrer sur l'Asie, et l'OTAN ne restera fort que si c'est son pilier européen qui est aux manettes

Ce sont les mêmes points principaux. Les mêmes arguments. La même conclusion. La même urgence aussi, ils ne parlent pas de projets lointains, il s'agit de ce qu'en cas d'élection ils feront dès l'année prochaine

Le rappel de la Bundeswehr de la Guerre froide, c'est un élément de langage que j'avais repéré aussi chez Sumantra Maitra, qui avait été peut-être le premier à formuler de manière intellectuellement construite le projet MAGA en matière de défense et d'Europe (avec la notion d' "OTAN dormant"), initialement début 2023, voici la traduction d'une interview qu'il avait accordée en début d'année au Spiegel allemand

Il suffirait à l'Allemagne de revenir à la situation de 1988, lorsque la Bundeswehr comptait douze divisions actives avec près de 500 000 hommes et 2 000 chars de combat principaux Leopard 2

Ce "Il suffirait" vaut évidemment son pesant de cacaouètes ! A l'époque, l'Allemagne avait le service militaire et dépensait près de 3% du PIB pour la défense. Faudrait-il en revenir là, je n'en suis pas persuadé. Cela dit, Maitra / Vance / Colby ont raison sur le fait que si les Européens le voulaient, ils le pourraient

Et ils informent que dans six mois, les Européens seront bien obligés de se poser ce genre de question... car c'est le pilier européen de l'OTAN qui devra prendre le premier rôle "for the European pillar of NATO to lead"

 

(Enfin, sauf si les Démocrates réussissent un exploit. Ce n'est pas exclu certes, mais est-ce très probable ?)

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

1. Nous autres Américains ne sommes pas capables de faire la guerre sur plus d'un théâtre à la fois, notre base industrielle de défense est affaiblie, nous n'avons pas non plus beaucoup d'argent à dépenser dessus. Nous sommes obligés de faire des choix, et notre priorité est l'Asie

Bon çà certain seront surpris moi par contre je considère çà comme le driver de la politique US pour les deux ou trois décennies à venir et çà n'est pas en se substituant aux chinois sur l'achats de dettes US que çà changera.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

2. Donc si la Russie est autant une menace que les gouvernements européens le disent, alors ce sont les Européens qui doivent s'en occuper. Les Européens peuvent tout à fait faire face à la Russie, regardez l'Armée britannique du Rhin d'il y a une génération ou la Bundeswehr de 1988. Les pays européens peuvent le faire, il leur suffit de le décider

C'est gentil aux US de nous indiquer où regarder. Le problème c'est que sous le prétexte de ne pas fâcher les US on est en train de s'aliéner beaucoup plus que la seule Russie. Je pense en particulier à l'Afrique qui aurait mérité une bien meilleure attention de la part de l'Europe.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

3. Attention, l'argent est certes nécessaire pour la défense, mais ce qui compte ce sont les capacités de combat crédibles, c'est la bonne unité de mesure

Petite pique en passant à L'Allemagne. Mais je dirais que c'est très vaniteux de la part de quelqu'un dont on se demande si ses propres capacités ne sont pas en train de payer un technologisme absolument plus maitrisé.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il suffirait à l'Allemagne de revenir à la situation de 1988, lorsque la Bundeswehr comptait douze divisions actives avec près de 500 000 hommes et 2 000 chars de combat principaux Leopard 2

Avant que l'Allemagne ou qui que ce soit d'autrene reviennent à des capacités de ce niveau il va encore passer de l'eau sous les ponts. Heureusement les Ukrainiens nous donnent ce temps.