[OTAN/NATO]

[Alexis]

il y a 12 minutes, Héliphas a dit :

Ce qui confirme mon dire. La volonté est un des quatre éléments que j'indique sous le terme de ressources politique (j'ai fait une courte version, mais c'est intégré). En effet, la ressource politique pour la mobilisée, faut la volonté de l'utilisé, utilisé son crédit, son image etc. 

Je comprends

Je note cependant que la volonté ça se travaille. Ca se travaille même assez facilement en France, si on demande aux Français "voulez-vous que le pays soit indépendant et se tienne debout en défendant lui-même ses intérêts, ou voulez-vous qu'il soit une dépendance et un protectorat loyal des Etats-Unis", je ne doute pas de la réponse majoritaire

En revanche, il manque à notre classe politique c'est vrai une certaine clarté d'esprit, la clarté suffisante pour ne pas fuir devant toute question et tout effort en criant "L'Europe, l'Europe !" en sautant comme des cabris

Mais là encore, une classe politique, ou du moins la partie de notre classe politique qui est en mode cabri, ça se remplace

 

il y a 12 minutes, Héliphas a dit :

D'ailleurs,sur l'histoire des 5% :  là-dessus, l'Espagne à dit non, l'Italie y a des manifestations contre.
Et même niveau politique : https://www.euractiv.fr/section/defence/news/ministre-italien-defense-pertinence-otan/ 

Pour le coup, ce sont plutôt des signes de bon sens. L'Espagne dit que sa sécurité ne passe pas par payer 5% de son PIB pour faire face à la Russie, et elle a raison

[Thyd]

C'est sensé être un intellectuel ce Maitra ? Non parce qu'il faudrait peut-être éviter de ne pas se poser les bonnes questions qui remettrait en cause sa thèse. Juste un point en exemple de ce qui m'apparait être indigent. Le bon protectorat serait celui qui apporte un avantage antérieur au troubles qui nécessiterait l'intervention de sa seigneurie... Alors d'une part cet engagement, dixit monsieur, serait circonscrit à un service minimum et, surtout, suppose de faire confiance au maitre quand au fait qu'il interviendra pour service rendu. Alors qu'il semble ne vouloir agir qu'en contrepartie de service futurs... le passé étant le passé.

[Héliphas]

Je suis d'accord, la sécurité c'est pas 5% du PIB, mais une réflexion plus globale, ce coté symbolique des 5% est une chimère, c'est une valeur seuil très absolue qui manque de nuance. Pourquoi 5% ? Dans quoi on mets ce budget ? Bref, c'est une mesure symbolique, avec un seuil symbolique. Et pour la question à posé à la majorité des français, je pense qu'elle mérite d'être posé, avec par contre une réelle réflexion sur comment la posé, la rédaction de la question etc. 

 

Car ""voulez-vous que le pays soit indépendant et se tienne debout en défendant lui-même ses intérêts, ou voulez-vous qu'il soit une dépendance et un protectorat loyal des États-Unis"" c'est déjà biaisé, c'est construire la question en deux possibilités Oui France indépendante, Non France soumise USA. Alors qu'il y a plein d'autres milieux possible. Cette approche binaire de la question (dont je me doute que c'est pas ton cas mais est souvent présenté comme tel par les gens) est selon moi trop restrictives, pour une question qui est en fait assez poussée. 

Déjà réussir à avoir une définition partagée de ce qu'est la défense nationale va être une sinécure, par exemple, pour moi une action de défense de la nation, c'est en plus des éléments traditionnels (militaire, industriel, défense directe) protéger nos emplois, assurant ainsi un niveau de vie etc. Pour certains c'est que le militaire. Pour d'autre ça va être des savoirs faire, etc etc. 


Pour @Thyd voici les éléments que j'ai sur ce Maitra : https://americarenewing.com/team/sumantra-maitra/ 

Modifié le 30 juin par Héliphas

[Alexis]

il y a une heure, Thyd a dit :

C'est sensé être un intellectuel ce Maitra ?

Oui. Ce qui bien évidemment n'implique pas que ses thèses seraient au-dessus de la critique. Je le cite non parce que je l'approuverais dans tous les détails, mais parce qu'il semble bien être proche du coeur du "logiciel" réaliste / anti-interventionniste de l'administration Trump, il est l'un de ceux qui fournissent le soubassement intellectuel de cette politique. Que ce soit parce qu'il est influent et suivi, ou parce que d'autres personnes sont influentes et lui se trouve être d'accord et s'exprimer davantage, importe au fond assez peu

 

il y a une heure, Thyd a dit :

Juste un point en exemple de ce qui m'apparait être indigent. Le bon protectorat serait celui qui apporte un avantage antérieur au troubles qui nécessiterait l'intervention de sa seigneurie... Alors d'une part cet engagement, dixit monsieur, serait circonscrit à un service minimum et, surtout, suppose de faire confiance au maitre quand au fait qu'il interviendra pour service rendu. Alors qu'il semble ne vouloir agir qu'en contrepartie de service futurs... le passé étant le passé.

Je suis bien d'accord, être un "bon protectorat" au sens de Maitra n'est guère attirant puisque d'une part ça coûte cher en temps de paix, d'autre part en temps de paix vous avez au mieux du mieux c'est-à-dire Israël et la guerre de 12 jours une contribution à votre défense antimissile et une attaque ponctuelle (probablement largement inefficace) contre votre ennemi qui vous permet juste d'arrêter la guerre la tête haute. Et au pire vous pouvez avoir comme l'Ukraine une proposition à votre ennemi de geler la situation au moment où le sort des armes commence à lui être favorable, ce qu'il refuse bien sûr, suite à quoi l'Hégémon fait... une grosse dose de rien

Mais le fait que c'est ça que les Etats-Unis proposent est notable et utile à bien comprendre

Et il faut noter d'ailleurs que le fait que cette position de "bon protectorat" ne soit pas satisfaisante ne va en rien contre les thèses de Maitra. La réponse est alors "Ca ne vous plaît pas ? Eh bien, soyez un allié alors ! C'est-à-dire soyez forts par vous-mêmes"

[Alexis]

il y a une heure, Héliphas a dit :

Déjà réussir à avoir une définition partagée de ce qu'est la défense nationale va être une sinécure, par exemple, pour moi une action de défense de la nation, c'est en plus des éléments traditionnels (militaire, industriel, défense directe) protéger nos emplois, assurant ainsi un niveau de vie etc. Pour certains c'est que le militaire. Pour d'autre ça va être des savoirs faire, etc etc. 

Plusieurs manières de définir la défense en effet, mais on peut les ordonner il me semble en plusieurs "étages"

- Au fondemental, la vie et la liberté individuelle

- Au deuxième étage, les lois, la prospérité et la liberté d'action de la nation... etc.

La fonction primordiale et centrale de l'Etat, ce qui lui a d'ailleurs donné naissance semble-t-il, c'est la défense de ce qui est fondamental

L'Ukraine était en 2021 le pays le plus pauvre d'Europe, pays qui plus est dont les intérêts n'étaient guère défendus vis-à-vis de l'extérieur (négocier commercialement en état d'infériorité avec l'UE... négocier commercialement avec la Russie... choose your poison ). Bref, le deuxième étage, c'était vraiment pas trop ça

N'empêche que les Ukrainiens donneraient à l'évidence beaucoup pour revenir à cette époque bénie. Puisque depuis 2022, c'est leur étage fondamental qui est attaqué. Quand on n'a pas le fondamental, le reste perd en importance... 

C'est à la défense de notre fondamental que travaillent les armées françaises

[Akilius G.]

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-114-du-29-juin-2025-guerre-dukraine/

La vigie n'est pas tendre non plus sur le sommet de l'Otan 

Tout le monde a évoqué le sommet de l’Alliance atlantique à La Haye qui est dramatique pour les Européens et les Ukrainiens. Les Européens se sont abaissés en-dessous de toute humiliation pour obtenir une garantie américaine alors que Trump mettait en doute l’article 5. Chacun a signé un contrat dont il n’a pas l’intention de tenir l’obligation qui y est couchée. Ce bal des hypocrites marque de facto la fin d’un système.

L’Ukraine n’a été qu’à peine mentionnée, la menace russe est citée « de long terme » : « Conscients que la sécurité de l’Ukraine contribue à leur propre sécurité, les Alliés réaffirment qu’ils soutiendront ce pays dans la durée, ainsi qu’ils s’y sont engagés souverainement. Dans cet esprit, les aides qui concourent directement à la défense de l’Ukraine et au développement de son industrie de défense entreront dans le calcul des dépenses de défense des Alliés » (déclaration officielle). Pour Zelensky, cela constitue un grave revers politique. Il est abandonné des Américains pour les trois ans à venir et, sans le dire, d’une bonne partie des Européens.

[Wallaby]

Le 30/06/2025 à 12:13, Thyd a dit :

C'est sensé être un intellectuel ce Maitra ? Non parce qu'il faudrait peut-être éviter de ne pas se poser les bonnes questions qui remettrait en cause sa thèse. Juste un point en exemple de ce qui m'apparait être indigent. Le bon protectorat serait celui qui apporte un avantage antérieur au troubles qui nécessiterait l'intervention de sa seigneurie... Alors d'une part cet engagement, dixit monsieur, serait circonscrit à un service minimum et, surtout, suppose de faire confiance au maitre quand au fait qu'il interviendra pour service rendu. Alors qu'il semble ne vouloir agir qu'en contrepartie de service futurs... le passé étant le passé.

Le mérite de Sumantra Maitra est de nous obliger à simplifier nos concepts. Dans ce dernier article, il nous oblige à mettre au rebut la notion "d'allié". L'Amérique n'a pas d'alliés, elle n'a que des vassaux [1]

Donc supprimons ce mot "allié" de notre vocabulaire. Il obscurcit notre esprit.

Il y a un côté "rasoir d'Ockham". On pourrait peut-être parler du "rasoir de Maitra".

Il debunke, il tord le cou à nos idées préconçues. Dans un précédent article, il nous rappelait que l'Europe n'est pas juste une gentille construction juridique de gentils pays qui ont décidé d'être gentils les uns avec les autres au lieu de se faire la guerre, mais est avant tout une hégémonie américaine. Les Européens ne se font pas la guerre parce qu'il y a le gendarme américain qui surveille la cour de récré et qui châtierait tout délinquant potentiel :

https://forum.air-defense.net/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-g%C3%A9opolitique-et-%C3%A9conomie/page/1161/#comment-1782960

[1] Je rappelle les concepts d'Olivier Schmidt : 

L'OTAN constitute un "racket stratégique", un "racket de protection", et c'est le nouveau "Pacte de Varsovie".

Le 12/01/2025 à 20:03, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-esprit-public/la-mort-de-jean-marie-le-pen-rend-elle-le-rn-plus-frequentable-canada-panama-groenland-trump-le-grand-bluff-6601451 (12 janvier 2025)

54:16 Thomas Gomart : Le deuxième point, il y a une hypothèse - pour aller dans le sens de Bertrand mais en m'arrêtant en chemin - qui a été formulée par Olivier Schmitt qui est chercheur au Danemark, précisément, qui se demande si l'OTAN n'est pas en train de devenir une sorte de Pacte de Varsovie, c'est à dire un usage par la puissance principale, de coercition systématique qui fait qu'au fond, ben, euh, les Européens peuvent se retrouver très vite dans la situation où au nom de leur sécurité ils vont devoir abdiquer tous leurs discours sur les valeurs. C'est peut-être ça qui est en préparation : une sorte de racket stratégique, là aussi pour reprendre une formule d'Olivier Schmitt.

https://www.lopinion.fr/international/gilles-gressani-trump-et-musk-voudraient-remodeler-loccident-selon-une-logique-imperiale-et-lue-est-le-principal-obstacle-exterieur (12 janvier 2025)

L’Otan, comme l’a remarqué Olivier Schmitt, deviendrait le Pacte de Varsovie, avec un seul Etat réellement souverain et des satellites. Si la métropole vous le demande, vous devez céder. Cela pose une question difficile : peut-on acheter des armements à une puissance pouvant se retrouver dans une position de rivalité tellement accentuée qu’elle prétend une souveraineté sur des territoires ne lui appartenant pas ? En dernière instance, la question nous sera posée d’accepter ou non d’être explicitement mis dans une situation de vassalisation.

https://legrandcontinent.eu/fr/2024/11/18/dans-la-tenaille-le-piege-de-trump-a-leurope/ (18 novembre 2024)

Olivier Schmitt :

De ce fait, et face à l’impossibilité de financer le nécessaire investissement dans la défense, la tentation sera forte pour les États de tenter de négocier des accords de protection bilatéraux avec les États-Unis, conduisant à une course à l’échalote entre Européens eux-mêmes pour s’attirer le plus de faveurs de Washington. Il semble probable que l’industrie de défense américaine sortira gagnante de ce qui s’apparentera à une forme de « racket de protection ».

Modifié le 1 juillet par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Akilius G. a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-114-du-29-juin-2025-guerre-dukraine/

La vigie n'est pas tendre non plus sur le sommet de l'Otan 

Personne en France n’a parlé du sommet de Saint Pétersbourg, forum économique russe où de nombreuses délégations se sont rendues. Vu de Moscou, c’est un succès.

Si ! Moi, j'en ai parlé, enfin, je veux dire : 20minutes.fr en a parlé :

https://forum.air-defense.net/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/page/464/#comment-1815950

 

[Akhilleus]

Le 30/06/2025 à 20:56, Akilius G. a dit :

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-114-du-29-juin-2025-guerre-dukraine/

La vigie n'est pas tendre non plus sur le sommet de l'Otan 

Tout le monde a évoqué le sommet de l’Alliance atlantique à La Haye qui est dramatique pour les Européens et les Ukrainiens. Les Européens se sont abaissés en-dessous de toute humiliation pour obtenir une garantie américaine alors que Trump mettait en doute l’article 5. Chacun a signé un contrat dont il n’a pas l’intention de tenir l’obligation qui y est couchée. Ce bal des hypocrites marque de facto la fin d’un système.

L’Ukraine n’a été qu’à peine mentionnée, la menace russe est citée « de long terme » : « Conscients que la sécurité de l’Ukraine contribue à leur propre sécurité, les Alliés réaffirment qu’ils soutiendront ce pays dans la durée, ainsi qu’ils s’y sont engagés souverainement. Dans cet esprit, les aides qui concourent directement à la défense de l’Ukraine et au développement de son industrie de défense entreront dans le calcul des dépenses de défense des Alliés » (déclaration officielle). Pour Zelensky, cela constitue un grave revers politique. Il est abandonné des Américains pour les trois ans à venir et, sans le dire, d’une bonne partie des Européens.

En fait non, ce n'est pas la fin du système c'est l'officialisation de la vassalisation de l'Europe sur les intérêts militaro-économiques américains

Et on vient d'assister à mon sens à un épisode qui va nous revenir dans la tronche quand (si) la confrontation Chine-USA devient ouverte

Parceque les supplétifs-paillassons seront sommés d'envoyer armes, matériels et hommes pour faire du poids face à la Chine

C'est particulièrement problématique pour nous qui avons des territoires vulnérables dans le Pacifique et l'Océan Indien (ce n'est pas avec une Floreal et un demi régiment civilo-militaire qu'on va tenir la réunion, je passe sur la Polynésie)

Mais les rigolos comme les hollandais qui pensent que parceque c'est loin, ils vont être relativement épargnés, oublient la puissance du secteur cyberstratégique chinois qui est à mille lieu de celui, déjà bien délétère, des russes

Bref, j'ai peur qu'on vienne de signer un blanc seing pour être entrainé dans un conflit de pré-séance de puissance qui va montrer nos limites de résilience, en particulier multifront (vu l'ambiance, le "problème" russe ne sra pas si ce n'est réglé mais stabilisé avant une paire de décades) 

[Lordtemplar]