[OTAN/NATO]

[Wallaby]

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k301465/f3.item

Revue Esprit, Mai 1949

Le Pacte Atlantique

p.577 Une partie considérable de notre pays est prête à accepter la suzeraineté américaine pour se défendre de l'URSS, une partie non moins importante, la suzeraineté russe, pour se défendre de l'Amérique.

p. 578 Chaque bloc poursuit son expansion, et n'a pas pour autant l'impression d'être « impérialiste ». Ce malentendu est une des principales causes de la panique que chacun éprouve en face de l'autre, et de la bonne conscience où il s'enferre en lui-même.

p.582 La question n'est pas de savoir si les Russes ou les Américains veulent la guerre. Peu de gouvernements oseraient préférer la guerre à des moyens moins onéreux de poursuivre leurs buts. La question est de savoir si telle politique, même contre son gré, mène à la guerre.

Aux yeux de l'URSS, ce sont les puissances occidentales qui ont pris l'initiative agressive à son égard : armées blanches, Allemagne hitlérienne, politique américaine d'encerclement.

L'Amérique aussi a peur de la guerre, bien qu'elle n'ait jamais connu les invasions. On peut craindre qu'elle ne la redoute encore que dans les calculs de puissance, et pas assez dans sa chair, faute d'avoir vécu l'expérience douloureuse des peuples d'Europe.

p.583 Enfin aucun pays au monde, quel que soit son régime, pourrait n'être pas alarmé par une politique d'encerclement militaire aussi continue, aussi systématique, que celle que les USA poursuivent depuis deux ans en ceinture de l'URSS.

Ce pacte, dans son esprit et dans sa lettre, consacre notre intégration la plus complète à la zone d'influence américaine et nous range sans contestation possible dans un des blocs. Il s'agit là d'un renoncement total à la politique qu'avait tentée la France au lendemain de la Libération : être un arbitre, un terrain de conciliation, une zone intermédiaire s'insérant en coin entre les deux blocs. Le pacte marque ainsi la fin de ce qu'aurait pu être, et n'a pas été, une grande politique française.

Il se dit « défensif ». Mais dans la mesure où il comporte une alliance militaire, il est par sa seule signature une manœuvre d'intimidation dirigée contre l'U.R.S.S. Or les manœuvres d'intimidation se placent déjà dans la perspective de la guerre tout en se disant au service de la paix. L'histoire a su abondamment prouver qu'en s'engageant dans des alliances militaires toujours « pacifiques » les peuples se sont attirés régulièrement les mêmes catastrophes défensives, et qu'ils n'ont jamais vécu dans une telle insécurité que depuis que généraux et diplomates s'inquiètent si farouchement de leur « sécurité ». Parmi ses développements, le pacte comporte, d'ailleurs, une organisation militaire proprement dite destinée à empêcher toute progression du communisme au-delà de l'Elbe et peut-être même, dans la pensée des initiateurs, à la faire reculer jusqu'aux frontières historiques de la Russie. C'est dans cette perspective que nous devons envisager ses conséquences au point de vue de la paix et de la guerre, et de notre propre avenir national.

p.585 Le pacte porte ainsi dans ses flancs les plus sinistres illusions de la paix armée, et un mécanisme international de freinage social.

Il nous engage dans une politique qui aggrave l'antagonisme des deux blocs.

Peut-être a-t-il un sens dans la volonté de préparer et de gagner une guerre. Mais notre but et notre intérêt à nous, Français et Européens, n'est pas de gagner une guerre, mais de l'empêcher. Aussi notre opposition au pacte ne peut être que totale.

Notre opposition au pacte, cependant ne signifie pas que nous puissions entrer dans les perspectives russes sur notre pays, tel que les développe le Parti Communiste.

p.586 Pourquoi une telle importance à la paix ? N'avons nous pas lutté, au moment de Munich, contre la paix à tout prix ? Dénoncé, récemment encore, les pacifismes sans conditions ? Nous rencontrons, à ce point, ceux qui pensent que le salut de l'homme, contre un régime inhumain - communiste pour les uns, capitaliste pour les autres - vaut le combat, ou l'appelle.

p.587 Il n'y a pas de guerre pour la liberté, parce qu'au bout de la guerre totalitaire, il n'y a plus de libertés. Il n'y a pas de guerre pour le socialisme, parce qu'au bout de la guerre totalitaire, il n'y a plus de socialisme.

Et l'inspiration première d'un régime entré dans le mécanisme de la guerre technique, nécessairement totalitaire, peut être antitotalitaire, ici libérale, là socialiste : tôt ou tard, à rythme bref ou à rythme lent, il doit céder à la nécessité interne de son choix.

Démocrates, communistes, parlent encore de la guerre comme on la pensait en 1914. Ils l'imaginent encore, malgré les plus précis avertissements, comme un instrument risqué, mais adapté à un but. Or la guerre totalitaire n'a plus de but, ou plutôt elle n'a plus d'arrivée. Elle ne sert à rien, ni personne. Elle est l'absurdité même.

Nous devons refuser de participer à une politique d'intimidation avec quiconque, sous un prétexte offensif ou défensif. Par notre refus de nous lier militairement à l'Amérique, nous pouvons lui signifier que la solution à la tension internationale ne peut se trouver dans la course aux armements, mais doit se chercher dans un effort pour faire coexister les deux blocs en attendant les maturations historiques et en organisant entre eux les liens économiques qui sont possibles.

p.588 La France était directement visée par l'hitlérisme. Son intérêt évident est de rester aujourd'hui hors d'un conflit.

[CortoMaltese]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k301465/f3.item

Revue Esprit, Mai 1949

Le Pacte Atlantique

p.577 Une partie considérable de notre pays est prête à accepter la suzeraineté américaine pour se défendre de l'URSS, une partie non moins importante, la suzeraineté russe, pour se défendre de l'Amérique.

p. 578 Chaque bloc poursuit son expansion, et n'a pas pour autant l'impression d'être « impérialiste ». Ce malentendu est une des principales causes de la panique que chacun éprouve en face de l'autre, et de la bonne conscience où il s'enferre en lui-même.

p.582 La question n'est pas de savoir si les Russes ou les Américains veulent la guerre. Peu de gouvernements oseraient préférer la guerre à des moyens moins onéreux de poursuivre leurs buts. La question est de savoir si telle politique, même contre son gré, mène à la guerre.

Aux yeux de l'URSS, ce sont les puissances occidentales qui ont pris l'initiative agressive à son égard : armées blanches, Allemagne hitlérienne, politique américaine d'encerclement.

L'Amérique aussi a peur de la guerre, bien qu'elle n'ait jamais connu les invasions. On peut craindre qu'elle ne la redoute encore que dans les calculs de puissance, et pas assez dans sa chair, faute d'avoir vécu l'expérience douloureuse des peuples d'Europe.

p.583 Enfin aucun pays au monde, quel que soit son régime, pourrait n'être pas alarmé par une politique d'encerclement militaire aussi continue, aussi systématique, que celle que les USA poursuivent depuis deux ans en ceinture de l'URSS.

Ce pacte, dans son esprit et dans sa lettre, consacre notre intégration la plus complète à la zone d'influence américaine et nous range sans contestation possible dans un des blocs. Il s'agit là d'un renoncement total à la politique qu'avait tentée la France au lendemain de la Libération : être un arbitre, un terrain de conciliation, une zone intermédiaire s'insérant en coin entre les deux blocs. Le pacte marque ainsi la fin de ce qu'aurait pu être, et n'a pas été, une grande politique française.

Il se dit « défensif ». Mais dans la mesure où il comporte une alliance militaire, il est par sa seule signature une manœuvre d'intimidation dirigée contre l'U.R.S.S. Or les manœuvres d'intimidation se placent déjà dans la perspective de la guerre tout en se disant au service de la paix. L'histoire a su abondamment prouver qu'en s'engageant dans des alliances militaires toujours « pacifiques » les peuples se sont attirés régulièrement les mêmes catastrophes défensives, et qu'ils n'ont jamais vécu dans une telle insécurité que depuis que généraux et diplomates s'inquiètent si farouchement de leur « sécurité ». Parmi ses développements, le pacte comporte, d'ailleurs, une organisation militaire proprement dite destinée à empêcher toute progression du communisme au-delà de l'Elbe et peut-être même, dans la pensée des initiateurs, à la faire reculer jusqu'aux frontières historiques de la Russie. C'est dans cette perspective que nous devons envisager ses conséquences au point de vue de la paix et de la guerre, et de notre propre avenir national.

p.585 Le pacte porte ainsi dans ses flancs les plus sinistres illusions de la paix armée, et un mécanisme international de freinage social.

Il nous engage dans une politique qui aggrave l'antagonisme des deux blocs.

Peut-être a-t-il un sens dans la volonté de préparer et de gagner une guerre. Mais notre but et notre intérêt à nous, Français et Européens, n'est pas de gagner une guerre, mais de l'empêcher. Aussi notre opposition au pacte ne peut être que totale.

Notre opposition au pacte, cependant ne signifie pas que nous puissions entrer dans les perspectives russes sur notre pays, tel que les développe le Parti Communiste.

p.586 Pourquoi une telle importance à la paix ? N'avons nous pas lutté, au moment de Munich, contre la paix à tout prix ? Dénoncé, récemment encore, les pacifismes sans conditions ? Nous rencontrons, à ce point, ceux qui pensent que le salut de l'homme, contre un régime inhumain - communiste pour les uns, capitaliste pour les autres - vaut le combat, ou l'appelle.

p.587 Il n'y a pas de guerre pour la liberté, parce qu'au bout de la guerre totalitaire, il n'y a plus de libertés. Il n'y a pas de guerre pour le socialisme, parce qu'au bout de la guerre totalitaire, il n'y a plus de socialisme.

Et l'inspiration première d'un régime entré dans le mécanisme de la guerre technique, nécessairement totalitaire, peut être antitotalitaire, ici libérale, là socialiste : tôt ou tard, à rythme bref ou à rythme lent, il doit céder à la nécessité interne de son choix.

Démocrates, communistes, parlent encore de la guerre comme on la pensait en 1914. Ils l'imaginent encore, malgré les plus précis avertissements, comme un instrument risqué, mais adapté à un but. Or la guerre totalitaire n'a plus de but, ou plutôt elle n'a plus d'arrivée. Elle ne sert à rien, ni personne. Elle est l'absurdité même.

Nous devons refuser de participer à une politique d'intimidation avec quiconque, sous un prétexte offensif ou défensif. Par notre refus de nous lier militairement à l'Amérique, nous pouvons lui signifier que la solution à la tension internationale ne peut se trouver dans la course aux armements, mais doit se chercher dans un effort pour faire coexister les deux blocs en attendant les maturations historiques et en organisant entre eux les liens économiques qui sont possibles.

p.588 La France était directement visée par l'hitlérisme. Son intérêt évident est de rester aujourd'hui hors d'un conflit.

 

Et pourtant, il n'y a pas eu de guerre, et les politiques de dissuasion nucléaire et conventionnelle de l'OTAN a parfaitement fonctionné.

[Wallaby]

Il y a 15 heures, CortoMaltese a dit :

Et pourtant, il n'y a pas eu de guerre, et les politiques de dissuasion nucléaire et conventionnelle de l'OTAN a parfaitement fonctionné.

C'est vrai, j'oubliais, l'Europe n'est pas en guerre, elle est en "opération spéciale". Donc la paix est préservée.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Wallaby a dit :

C'est vrai, j'oubliais, l'Europe n'est pas en guerre, elle est en "opération spéciale". Donc la paix est préservée.

Attends on parle de quoi ici ? De la guerre froide ou de la situation post-1991 ? Car ton extrait porte sur la guerre froide et la situation créée par l'arrivée des chars russes "à une étape de tour de France" de la frontière alsacienne, comme disait De Gaulle. Or, quoi qu'on en pense, la grande explication militaire entre est et ouest n'a pas eu lieu, et il ne me semble pas exagéré de dire que l'OTAN y a contribué en rendant très très coûteux et aléatoire une attaque soviétique. 

Ensuite concernant l'Ukraine, on peut refaire le débat 100 fois mais la situation tient à mon sens bien plus de la volonté russe de récupérer son Empire que de la fameuse Expension de l'OTAN vers l'est, qui représente d'avantage une excuse commode que le moteur de l'action russe en Ukraine, dont l'intégration à l'OTAN à moyen terme n'était plus sur la table depuis plus de 10 ans.

 

 

[Wallaby]

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

Attends on parle de quoi ici ? De la guerre froide ou de la situation post-1991 ? Car ton extrait porte sur la guerre froide et la situation créée par l'arrivée des chars russes "à une étape de tour de France" de la frontière alsacienne, comme disait De Gaulle. Or, quoi qu'on en pense, la grande explication militaire entre est et ouest n'a pas eu lieu, et il ne me semble pas exagéré de dire que l'OTAN y a contribué en rendant très très coûteux et aléatoire une attaque soviétique. 

Ensuite concernant l'Ukraine, on peut refaire le débat 100 fois mais la situation tient à mon sens bien plus de la volonté russe de récupérer son Empire que de la fameuse Expension de l'OTAN vers l'est, qui représente d'avantage une excuse commode que le moteur de l'action russe en Ukraine, dont l'intégration à l'OTAN à moyen terme n'était plus sur la table depuis plus de 10 ans.

La deuxième phrase citée :

p. 578 Chaque bloc poursuit son expansion, et n'a pas pour autant l'impression d'être « impérialiste ». Ce malentendu est une des principales causes de la panique que chacun éprouve en face de l'autre, et de la bonne conscience où il s'enferre en lui-même.

garde toute son actualité et sa fraîcheur, car il semblerait que pour beaucoup de gens dont tu sembles faire partie, l'OTAN n'est pas du tout un empire, tandis que la préservation d'un espace non-OTAN autour de la Russie constituerait un empire.

[CortoMaltese]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

La deuxième phrase citée :

p. 578 Chaque bloc poursuit son expansion, et n'a pas pour autant l'impression d'être « impérialiste ». Ce malentendu est une des principales causes de la panique que chacun éprouve en face de l'autre, et de la bonne conscience où il s'enferre en lui-même.

garde toute son actualité et sa fraîcheur, car il semblerait que pour beaucoup de gens dont tu sembles faire partie, l'OTAN n'est pas du tout un empire, tandis que la préservation d'un espace non-OTAN autour de la Russie constituerait un empire.

Ah mais libre à toi de considérer à égalité en terme d'impérialisme le regroupement volontaire d'états souverains dans une alliance militaire et la conquête d'un véritable empire tenu par la force (Prague 68, Budapest 56, Kiev 22). Compare juste le niveau d'ingérence russo-sovietique dans la politique intérieure de ses colonies du bloc de l'est avec le niveau d'ingérence américain en France ou dans n'importe quelle autre pays de l'OTAN.

L'un tient car il est attirant, l'autre car il a des chars pour mater les satrapies rebelles. Et forcément, quand celui qui ne tient que par les chars ne peut/veut plus s'en servir, l'autre n'a qu'à se pencher pour ramasser les anciennes satrapies trop heureuses de se débarrasser du colon.

Modifié le 2 septembre 2022 par CortoMaltese

[Wallaby]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Compare juste le niveau d'ingérence russo-sovietique dans la politique intérieure de ses colonies du bloc de l'est avec le niveau d'ingérence américain en France ou dans n'importe quelle autre pays de l'OTAN.

Tu limites ta remarque à la politique intérieure. Faut-il comprendre, en creux, que tu admets qu'il y a ingérence américaine dans la politique extérieure ?

[Heorl]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Tu limites ta remarque à la politique intérieure. Faut-il comprendre, en creux, que tu admets qu'il y a ingérence américaine dans la politique extérieure ?

Euh... Les États-Unis ont longtemps été très hostiles à l'idée même d'Union Européenne. Et même aujourd'hui, ils restent farouchement opposés à toute indépendance de l'UE sur le plan stratégique.

Pourtant, l'UE n'a jamais périclité ni disparu malgré la désapprobation de l'oncle Sam. Faut croire qu'on a vraiment une indépendance dans notre diplomatie. 

En comparaison, on a juste à regarder ce qui s'est passé lorsque la Rada ukrainienne a voulu s'éloigner de Moscou et se rapprocher de Bruxelles en 2013.

Modifié le 2 septembre 2022 par Heorl

[gustave]

Je ne crois pas que Washington ait jamais été hostile à l’UE, au contraire il a largement contribué à sa constitution. Il n’y a qu’une indépendance stratégique qui susciterait une réelle opposition. Autant dire que ce risque n’a jamais existé ou presque. Et la seule velléité s’en approchant a conduit à une attitude pour le moins hostile à l’encontre de de Gaulle (très bon reportage sur cela d’arte il y a quelques mois dont on a parlé ici). Ceci n’induisant évidemment pas une équivalence des formes de domination au sein des deux camps de la guerre froide.

[Teenytoon]

Bref, y'a quand même un côté que les pays veulent rejoindre d'eux mêmes et un côté qu'ils souhaitent quitter d'eux mêmes...

De la à qualifier les deux côtés du même "empire"...

Citation

1. Régime autoritaire de type monarchique ou césariste, dans lequel le pouvoir est détenu par un empereur.

2. État ou ensemble d'États soumis à un tel régime.

3. Grand ensemble de pays dépendant d'une même autorité, que celle-ci soit exercée par un empereur ou non : Un vaste empire colonial.

 

[Boule75]

Le 25/08/2022 à 22:31, CortoMaltese a dit :

Si je parle de la France, c'est que dans ses multiples tentatives de monter des projets de défense en commun (je ne parle pas des programmes industriels ici), elle a toujours eu tendance à essayer de le faire "contre" l'OTAN, en concurrence, ou du moins ça a toujours été interprété comme tel. Or, la plupart des pays de l'Est n'ont aucune envie de s'embarquer dans quelque chose qui pourrait les brouiller militairement avec les américains. 

C'est le discours anglais, depuis le début, généralement basé sur des inventions, des traductions volontairement trompeuses depuis Chirac au moins, et ça fonctionne encore très bien avec les polonais et les autres, via des canards du style Atlantico, ou The Telegraph, des relais dans le commentariat stratégique en Allemagne notamment (Ulrich Speck par exemple), etc... Assez compliqué à contrer tant c'est ancré : ils entendent ce qu'ils veulent entendre, parfois même ne prennent-ils pas le temps de l'entendre avec de répéter leurs inventions.

Un point qui va être compliqué pour Washington si vraiment une telle décision était prise serait d'enfin laisser les industriels européens vendre en Europe, sur le marché de l'aéronautique militaire, notamment. Ca aiderait les gouvernements à justifier les budgets.

Lâcher la direction complète des états-majors de l'OTAN et abandonner la main-mise sur des populations entières d'officiers européens acquise par ce biais serait également un vrai crève-cœur.

[CortoMaltese]

il y a 39 minutes, Boule75 a dit :

C'est le discours anglais, depuis le début, généralement basé sur des inventions, des traductions volontairement trompeuses depuis Chirac au moins, et ça fonctionne encore très bien avec les polonais et les autres, via des canards du style Atlantico, ou The Telegraph, des relais dans le commentariat stratégique en Allemagne notamment (Ulrich Speck par exemple), etc... Assez compliqué à contrer tant c'est ancré : ils entendent ce qu'ils veulent entendre, parfois même ne prennent-ils pas le temps de l'entendre avec de répéter leurs inventions.

Un point qui va être compliqué pour Washington si vraiment une telle décision était prise serait d'enfin laisser les industriels européens vendre en Europe, sur le marché de l'aéronautique militaire, notamment. Ca aiderait les gouvernements à justifier les budgets.

Lâcher la direction complète des états-majors de l'OTAN et abandonner la main-mise sur des populations entières d'officiers européens acquise par ce biais serait également un vrai crève-cœur.

Evidemment, il y a une part énorme de mauvaise fois dans l'histoire, comme souvent quand les UK-US parlent de la France. Mais tout de même, on ne peut pas nier que la France est relativement maladroite pour vendre ce type d'initiative à nos voisins, et qu'on gagnerai à présenter ça comme un "approfondissement le partie européenne de l'OTAN" plutôt qu'un truc concurrent monté dans le cadre de l'UE qui n'a aucune chance de convaincre les pays de l'Est et les allemands. 

Concernant les industriels, à mon avis c'est un problème encore différent, et il est probable que quand bien même un projet de ce type verrai le jour, beaucoup de pays européens continueraient à acheter massivement américain, tant par habitude que par volonté de se faire bien voir (sans même parler de l'interopérabilité). C'est paradoxalement une bonne nouvelle à court terme : ce n'est pas ça qui refroidira les américains. 

De toute façon, comme l'article l'explique, les américains sont condamnés à délaisser le théâtre européen à moyen-long terme car la menace chinoise occupera une part écrasante de leurs ressources. La question, c'est de savoir si on reste dans la situation actuelle avec ses coûts pour des avantages de sécurité de plus en plus faibles, ou bien si on essaye de "profiter" de ce retrait américain pour construire autre chose qui pourra à terme diminuer le besoin pavlovien de certains pays européens de se réfugier dans les jupons de l'Oncle Sam. C'est comme ça que je vois le dilemme et c'est pour ça que je pense qu'il faut vraiment être plus malin pour pousser nos partenaires sur la voie d'une défense européenne plus intégrée, quitte à ce que ça passe formellement par un truc sous l'égide de l'OTAN pour sauver les apparences et ménager l'orgueil US. 

Modifié le 4 septembre 2022 par CortoMaltese

[Boule75]

Il y a 6 heures, CortoMaltese a dit :

Evidemment, il y a une part énorme de mauvaise fois dans l'histoire, comme souvent quand les UK-US parlent de la France. Mais tout de même, on ne peut pas nier que la France est relativement maladroite pour vendre ce type d'initiative à nos voisins, et qu'on gagnerai à présenter ça comme un "approfondissement le partie européenne de l'OTAN" plutôt qu'un truc concurrent monté dans le cadre de l'UE qui n'a aucune chance de convaincre les pays de l'Est et les allemands. 

Ca fait des décennies qu'on tente de vendre le "pilier européen de l'OTAN" et que les anglais (et les polonais, etc...) répondent horrifiés que nous voudrions "un concurrent de l'OTAN" ; c'est d'ailleurs ce que tu écris aussi...

Il y a également une autre objection, un peu valide, qui est émise : celle de la duplication d'effort. Elle est valide parce qu'à un moment, si on souhaite une capacité parfaitement "compatible OTAN" mais souveraine et donc suffisamment autonome, il faut bien monter et entretenir les chaînes de commandement et les outils qui les nourrissent en information, définir les procédures, faire fonctionner tout ça lors d'exercices, etc... C'est forcément une duplication au moins partielle de capacités censées déjà exister au sein de l'OTAN, et ça introduit mécaniquement une forme de concurrence (ne serait-ce qu'en ce qui concerne les officiers et moyens alloués), même si cette structure de commandement devait être conçue comme totalement compatible OTAN.

C'est effectivement un peu cher. Ca pose plein de questions qui, j'imagine, sont résolues dans le cadre de l'OTAN avec une réponse unique ("les USA") : qui gère les communications, les chiffres, les identités, qui nomme les gens, qui décide de la langue de travail et de la doctrine ?

Modifié le 4 septembre 2022 par Boule75

[Alexis]

Le 02/09/2022 à 14:09, CortoMaltese a dit :

Ah mais libre à toi de considérer à égalité en terme d'impérialisme le regroupement volontaire d'états souverains dans une alliance militaire et la conquête d'un véritable empire tenu par la force (Prague 68, Budapest 56, Kiev 22)

Tout à fait vrai... Pour les exemples cités.

La date la plus importante pour le cas qui nous occupe est cependant Kiev 14.

 

Le 02/09/2022 à 17:09, Heorl a dit :

En comparaison, on a juste à regarder ce qui s'est passé lorsque la Rada ukrainienne a voulu s'éloigner de Moscou et se rapprocher de Bruxelles en 2013.

Ce qui s'est passé en 2013 est que l'Ukraine a voulu se rapprocher de la Russie.

Les suites de cette décision, et la réaction brutale des États-Unis pour établir leur contrôle sur Kiev, ont d'une part poussé la Russie à certaines mesures en 2014-15, qui peuvent être approuvées ou critiquées, mais qui étaient en tout cas réactives.

D'autre part elles ont initié une aggravation tendancielle de la paranoïa du régime russe et de son président, que France et Allemagne ont tenté d'enrayer et de stopper (accords de Minsk et tentatives pour les faire appliquer), malheureusement sans succès. Jusqu'à l'explosion de cette paranoïa et de ce nationalisme en une invasion à grande échelle du pays voisin.

Explosion dont la culpabilité est entièrement du côté russe. 

Mais dont la responsabilité est partagée entre Russie, États-Unis, Ukraine, Royaume Uni... Et même France et Allemagne, car dans le monde réel "j'ai essayé" ne suffit pas. Seuls le succès ou l'échec sont importants.

[Boule75]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Ce qui s'est passé en 2013 est que l'Ukraine a voulu se rapprocher de la Russie.

Non : le président ukrainien, dont il est avéré désormais qu'il n'était qu'un pion de Moscou, fort corrompu, a voulu se rapprocher de Moscou alors qu'il s'était fait élire sur le programme opposé, à savoir se rapprocher d'abord de l'Europe.

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Les suites de cette décision, et la réaction brutale des États-Unis pour établir leur contrôle sur Kiev, ont d'une part poussé la Russie à certaines mesures en 2014-15, qui peuvent être approuvées ou critiquées, mais qui étaient en tout cas réactives.

Ca a d'abord été le Maidan en 2013, pendant des mois avec plein de monde, plein de monde pas payé par Washington, jusqu'à ce que ça finisse par dégénérer en troubles violents en 2014 et en séparatismes directement pilotés par Moscou non-seulement en Crimée (facile, très bien mené) mais également dans le Dombass et à Odessa (beaucoup plus dur pour Moscou, et pour les ukrainiens qui s'en sont pris plein la tronche en pensant être chez eux tout en étant bombardés par-dessus la frontière).

Les USA, les européens ont mis les doigts dedans ? Oui, mais beaucoup, beaucoup moins que Moscou et surtout, en 2013, ce sont bien des ukrainiens qui tiennent le piquet disant "nous voulons nous tourner vers l'Europe plus que vers la Russie", en masse, et jour après jour. C'était moins vrai à l'Est de l'Ukraine ? Certainement. Et alors ?
La part de la CIA, des européens eux-même là-dedans ? Pas nulle certainement, mais mineure.

 

C'est juste Incroyable de refuser d'admettre ça et de répéter, en boucle, la propagande du Kremlin sur ce point depuis maintenant 8 ans sans faire la part du "gris".

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

D'autre part elles ont initié une aggravation tendancielle de la paranoïa du régime russe et de son président, que France et Allemagne ont tenté d'enrayer et de stopper (accords de Minsk et tentatives pour les faire appliquer), malheureusement sans succès. Jusqu'à l'explosion de cette paranoïa et de ce nationalisme en une invasion à grande échelle du pays voisin.

Explosion dont la culpabilité est entièrement du côté russe. 

Mais dont la responsabilité est partagée entre Russie, États-Unis, Ukraine, Royaume Uni... Et même France et Allemagne, car dans le monde réel "j'ai essayé" ne suffit pas. Seuls le succès ou l'échec sont importants.

Paranoïa ou dépit ? Le premier donne une excuse, dira-t-on, le second, non.

Dépit de voir un pays géographiquement proche, corrompu et pénétré profondément choisissait néanmoins l'UE plus que la CEI ? En 2013, Moscou tenait le président ukrainien, une bonne partie du Parlement lui était aimable, une grosse partie de l'état-major et des troupes russes lui mangeait dans la main jusqu'au plus haut niveau, l'Ukraine avait des dépendances matérielles vis à vie de la Russie (gaz, fournisseurs, les traffics d'oligarques certainement...), le matériel militaire et ses réseaux étaient parfaitement connus, une grosse partie de la population parlant russe et pourtant... et pourtant la population voulait l'Europe, dans sa majorité. Comme dans tout le reste de l'Europe de l'Est.

[Heorl]

il y a une heure, Alexis a dit :

Tout à fait vrai... Pour les exemples cités.

La date la plus importante pour le cas qui nous occupe est cependant Kiev 14.

 

Ce qui s'est passé en 2013 est que l'Ukraine a voulu se rapprocher de la Russie.

Les suites de cette décision, et la réaction brutale des États-Unis pour établir leur contrôle sur Kiev, ont d'une part poussé la Russie à certaines mesures en 2014-15, qui peuvent être approuvées ou critiquées, mais qui étaient en tout cas réactives.

D'autre part elles ont initié une aggravation tendancielle de la paranoïa du régime russe et de son président, que France et Allemagne ont tenté d'enrayer et de stopper (accords de Minsk et tentatives pour les faire appliquer), malheureusement sans succès. Jusqu'à l'explosion de cette paranoïa et de ce nationalisme en une invasion à grande échelle du pays voisin.

Explosion dont la culpabilité est entièrement du côté russe. 

Mais dont la responsabilité est partagée entre Russie, États-Unis, Ukraine, Royaume Uni... Et même France et Allemagne, car dans le monde réel "j'ai essayé" ne suffit pas. Seuls le succès ou l'échec sont importants.

Euh non. Ianoukovitch a salopé un marché avec l'UE afin de continuer à jouer le balancier entre la Russie et l'Ukraine, et la Rada et la population étaient contre, pro-Europe.

[nemo]

il y a 12 minutes, Heorl a dit :

Euh non. Ianoukovitch a salopé un marché avec l'UE afin de continuer à jouer le balancier entre la Russie et l'Ukraine, et la Rada et la population étaient contre, pro-Europe.

La Rada était contre? Alors pourquoi y a-t-il eu Maidan si la Rada aurait empécher un tel rapprochement? C'est justement parce que Ianoukovitch avait la Rada que ça a dérapé. Evidemment une fois la Crimée et le Donbass sorti du jeu électoral la donne est plus la même. Pour la population elle était clairement divisé quant à savoir ou était la majorité... Quant à ce qu'était l'intérêt global de l'Ukraine je pense que ne pas perdre un bon tiers de son territoire et éviter une guerre aurait été préférable mais je m'avance sans doute  .

[Heorl]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

La Rada était contre? Alors pourquoi y a-t-il eu Maidan si la Rada aurait empécher un tel rapprochement? C'est justement parce que Ianoukovitch avait la Rada que ça a dérapé. Evidemment une fois la Crimée et le Donbass sorti du jeu électoral la donne est plus la même. Pour la population elle était clairement divisé quant à savoir ou était la majorité... Quant à ce qu'était l'intérêt global de l'Ukraine je pense que ne pas perdre un bon tiers de son territoire et éviter une guerre aurait été préférable mais je m'avance sans doute  .

Oui. 

Quand tu as le choix entre te coucher devant ton voisin ou te faire envahir, c'est clair que dans tous les cas tu dois accepter les caprices du gars à côté. 

Ben non, justement. La première chose que tu fais c'est chercher une alternative : l'UE et l'OTAN. Et tant pis pour la durite du parano d'à côté.

[Hibernatus]

Je suis un inscrit relativement récent et un participant très occasionnel : c'est donc en toute humilité que je me permets de vous transmettre ma lassitude face aux récurrentes discussions sur les évènements de 2013-2014 en Ukraine. À la longue, bis repetita plus vraiment placent...

Personne ne convaincra jamais personne car on est ici sur l'intime conviction de chacun. Laissons aux historiens du futur le soin de démêler les turpitudes des uns et des autres, il le feront sur la base de sources à nous inaccessibles.

Pour l'instant, le vin est tiré, il faut le boire, même si c'est une infâme piquette plus proche du vinaigre que du vin.

Et ce vin tiré, c'est d'une part les opérations militaires, d'autre part les répercussions économiques et politiques

[christophe 38]

il y a 12 minutes, Heorl a dit :

Oui. 

Quand tu as le choix entre te coucher devant ton voisin ou te faire envahir, c'est clair que dans tous les cas tu dois accepter les caprices du gars à côté. 

Ben non, justement. La première chose que tu fais c'est chercher une alternative : l'UE et l'OTAN. Et tant pis pour la durite du parano d'à côté.

le voisin n'est pas parano ; c'est un has been : il veut recréer la grande Russie...

 

donc, recoller tous les bouts...

avec ses canons

[nemo]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Oui. 

Quand tu as le choix entre te coucher devant ton voisin ou te faire envahir, c'est clair que dans tous les cas tu dois accepter les caprices du gars à côté. 

Ben non, justement. La première chose que tu fais c'est chercher une alternative : l'UE et l'OTAN. Et tant pis pour la durite du parano d'à côté.

Pardon mais je ne parle pas d'un point de vue moral. Le caractère moral de ce qu'il s'est passé à Maidan et après est de toute façon assez contestable. D'un point de vue purement pragmatique les choix provoqué par Maidan ont été catastrophique pour l'Ukraine, et je suis assez convaincu que ceux qui ont fait ces choix avaient (je parle pour ceux qui ont une réelle influence pas pour les lambda dans la rue) pas du tout les intérêts de l'Ukraine à cœur.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Hibernatus a dit :

Je suis un inscrit relativement récent et un participant très occasionnel : c'est donc en toute humilité que je me permets de vous transmettre ma lassitude face aux récurrentes discussions sur les évènements de 2013-2014 en Ukraine. À la longue, bis repetita plus vraiment placent...

Personne ne convaincra jamais personne car on est ici sur l'intime conviction de chacun. Laissons aux historiens du futur le soin de démêler les turpitudes des uns et des autres, il le feront sur la base de sources à nous inaccessibles.

Pour l'instant, le vin est tiré, il faut le boire, même si c'est une infâme piquette plus proche du vinaigre que du vin.

Et ce vin tiré, c'est d'une part les opérations militaires, d'autre part les répercussions économiques et politiques

Je comprend bien. Et d'ailleurs ça me pompe l'air à chaque fois qu'il faut re-rappeler que l'histoire récente ne démarre pas en 2014 mais l'année d'avant, et à propos du choix "UE et/ou CEI ?".

[Joab]

5 hours ago, nemo said:

Pardon mais je ne parle pas d'un point de vue moral. Le caractère moral de ce qu'il s'est passé à Maidan et après est de toute façon assez contestable. D'un point de vue purement pragmatique les choix provoqué par Maidan ont été catastrophique pour l'Ukraine, et je suis assez convaincu que ceux qui ont fait ces choix avaient (je parle pour ceux qui ont une réelle influence pas pour les lambda dans la rue) pas du tout les intérêts de l'Ukraine à cœur.

L'Ukraine issue de Maidan tient des élections libres et ouvertes y compris aux anti Maidan. L'Ukraine issue de l'anti Maidan (les republiques populaires du Donbass) sont des régimes fermés ou tout sentiment pro ukrainien est sévèrement réprimé. On ne peut pas profiter d'un régime ouvert et d'un bon niveau de vie en Occident et reprocher aux ukrainiens d'avoir essayé d'obtenir la même chose.

Le vrai choix catastrophique fait par l'Ukraine, ça a été de renoncer à son assurance vie qui était son arme nucléaire et d'avoir cru que les grandes puissances, qui n'ont jamais été enthousiastes à l'idée de  son indépendance allaient la sauver. C'est ce que les ukrainiens doivent regretter aujourd'hui.

Modifié le 4 septembre 2022 par Joab

[Boule75]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Le vrai choix catastrophique fait par l'Ukraine, ça a été de renoncer à son assurance vie qui était son arme nucléaire et d'avoir cru que les grandes puissances, qui n'ont jamais été enthousiastes à l'idée de  son indépendance allaient la sauver. C'est ce que les ukrainiens doivent regretter aujourd'hui.

Vu le niveau de corruption de l'Ukraine en 2013 et de manière rigoureusement égoïste, je pense qu'ils ont très bien fait de de débarrasser de leurs bombes à partir de 1994...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

L'Ukraine issue de Maidan tient des élections libres et ouvertes y compris aux anti Maidan.

La bonne blague ! Les bureaux du parti des régions étaient incendiés.