[OTAN/NATO]

[Bat]

Il y a 11 heures, judi a dit :

Si tu parles de la Géorgie, ce serait sympa d'éviter de réécrire l'histoire.

Je ne réécris pas l'histoire, rassure-toi: je pensais bien à l'occupation et à l'annexion de la Crimée. Pour être honnête, je n'avais même pas la Géorgie en tête quand j'ai écrit ce message hier, même si chacun sait que je suis un propagandiste washingtonien, parce que j'ai toujours pensé que Saakashvilli l'avait bien cherché!

Modifié le 9 juin 2016 par Bat

[Alexis]

 

il y a 12 minutes, judi a dit :

Jules César n'a jamais été empereur de sa vie. Le premier empereur est Auguste, son fils adoptif. Jules César fut Consul et Dictateur (qui est un titre normalement exceptionnel dans la Rome Antique), mais jamais ne fut empereur. C'est d'ailleurs pour cela (en partie) qu'il a été assassiné. 

Dans la République romaine... et aussi dans la République française version 5.0.

Pour raison de glissement de sens du mot "dictateur", qui autrefois signifiait un magistrat, aujourd'hui veut dire despote, le mot ne figure pas dans l'intitulé du fameux Article 16 sur les "pouvoirs exceptionnels" du président. Mais c'est bien de cela qu'il s'agit 

Mais j'arrête là le H.S.

 

[Bat]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Est-on bien d'accord que dans la campagne électorale américaine c'est Hillary Clinton qui est une impérialiste presque chimiquement pure, qui a voté pour la guerre d'Irak, qui a fait la guerre en Libye, qui a dit "we came, we saw, he died" [1], qui a déclaré que Bashar El Assad devait partir, et qui parle de maintenir une présence militaire américaine dans un maximum d'endroits pour empêcher de créer des "vides" qui seraient "remplis" par d'autres ?

Est-on bien d'accord que dans la campagne électorale américaine, c'est Donald Trump qui a très tôt dénoncé la guerre d'Irak, est de façon générale hostile aux aventures extérieures qu'il estime trop coûteuses, sur le mode « la Corrèze avant le Zambèze »[2], et est accusé par ses adversaires d'être trop conciliant avec Vladimir Poutine ?

Wallaby, ne joue pas sur les mots pour noyer le poisson. Tu as très bien compris ce que je veux dire: Trump est l'incarnation symbolique même de ce que les Européens (et singulièrement les Français) aiment détester aux USA. Et il y en a qui détestent telelment les USA qu'ils le font pour des fantasmes, par exemple en prêtant à Obama ou Clinton des actions ou des pensées qui n'ont aucun rapport avec la réalité de leurs discours, et qui sont essentiellement une projection sur ces dirigeants des tares que ces gens reprochent à l'Amérique.

Je ne suis pas fan d'Hillary Clinton, bien loin de là, mais quoi qu'on en pense, il faut quand même constater qu'elle est plutôt moins boutefeu que son challenger (désormais) républicain, tout isolationniste qu'il soit.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Bat a dit :

même si chacun sait que je suis un propagandiste washingtonien

Tiens d'ailleurs, entre confrères, ça te dirait de comparer nos émoluments respectifs ? 

Perso je suis payé en roubles dans une banque chypriote, mais bon je convertis immédiatement en euros et en or, parce que faut pas rire quand même.

Et toi, des dollars dans le Delaware ? Pas à Panama j'espère ? T'es pas dans le listing ?

 

Edit : Oups, je me suis trompé ça devait être un MP.  Oubliez...

 

[Bat]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Dans la République romaine... et aussi dans la République française version 5.0.

Pour raison de glissement de sens du mot "dictateur", qui autrefois signifiait un magistrat, aujourd'hui veut dire despote, le mot ne figure pas dans l'intitulé du fameux Article 16 sur les "pouvoirs exceptionnels" du président. Mais c'est bien de cela qu'il s'agit 

Mais j'arrête là le H.S.

Oui, l'acception de "dictateur" comme tyran ou despote est très récente: fin du XIX° début du XX°. Par exemple, divers mouvements révolutionnaires du XIX° siècle appelaient à un dictateur (ou une dictature —p.ex la fameuse "dictature du prolétariat" pensée comme une magistrature: Marx se réfère à la Rome antique pour ce concept) pour mettre fin à la "tyrannie". Fin du HS aussi.

Modifié le 9 juin 2016 par Bat

[Wallaby]

Il y a 2 heures, judi a dit :

Jules César n'a jamais été empereur de sa vie. Le premier empereur est Auguste, son fils adoptif. Jules César fut Consul et Dictateur (qui est un titre normalement exceptionnel dans la Rome Antique), mais jamais ne fut empereur. C'est d'ailleurs pour cela (en partie) qu'il a été assassiné. 

Merci pour la précision. Mais comme Kaiser en allemand, czar en Russe veut dire César, et qu'à l'époque de la tétrarchie il y avait deux césars et deux augustes, j'avais un peu tout mélangé, sans que cette erreur soit très grave pour le sens de mon message qui était de dire que Jules César est une figure archétypale de l'impérialisme en tant que politique étrangère.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impérialisme

L'impérialisme est une stratégie ou une doctrine politique de conquête, visant la formation d'un empire ou d'une domination.

Et puis, vérification faite, Jules César a quand même été "imperator" deux fois :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imperator_(titre)

Le titre d’imperator fut conféré en 90 av. J.-C. à Lucius Julius Caesar, parent de Jules César, en 84 av. J.-C. à Pompée, en 60 av. J.-C. à Jules César, en 45 av. J.-C. de nouveau à César.

Quant à l'autoritarisme du personnage, on peut le voir à l’œuvre lorsque l'équipe rapprochée d'Hillary Clinton somme les employés du département d'État de ne plus reparler des consignes de sécurité de l'emploi des emails, c'est à dire que le culte du chef l'emporte sur la règle de droit. Voir ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=969119

Modifié le 9 juin 2016 par Wallaby

[true_cricket]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Et puis, vérification faite, Jules César a quand même été "imperator" deux fois :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Imperator_(titre)

Le titre d’imperator fut conféré en 90 av. J.-C. à Lucius Julius Caesar, parent de Jules César, en 84 av. J.-C. à Pompée, en 60 av. J.-C. à Jules César, en 45 av. J.-C. de nouveau à César.

Certes, le mot est proche. Mais le titre d'imparator correspond bien davantage à l'actuelle dignité de maréchal qu'avec la fonction de dictateur.

y a 3 heures, Wallaby a dit :

Quant à l'autoritarisme du personnage, on peut le voir à l’œuvre lorsque l'équipe rapprochée d'Hillary Clinton somme les employés du département d'État de ne plus reparler des consignes de sécurité de l'emploi des emails, c'est à dire que le culte du chef l'emporte sur la règle de droit. Voir ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=969119

Mme Ségolène Royal fait pareil dans ses méthodes de management auxquelles de n'adhère pas. On doit interpréter cela comment?

Modifié le 9 juin 2016 par true_cricket
deuxième citation ajoutée

[Conan le Barbare]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Mme Ségolène Royal fait pareil dans ses méthodes de management auxquelles de n'adhère pas. On doit interpréter cela comment?

 Que si elle devenait présidente de la république elle serait tyrannique ?

[Alexis]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Mme Ségolène Royal fait pareil dans ses méthodes de management auxquelles de n'adhère pas. On doit interpréter cela comment?

 

il y a 23 minutes, Conan le Barbare a dit :

 Que si elle devenait présidente de la république elle serait tyrannique ?

Moi, comme candidate PS en remplacement de l'actuel président, je préférerais Julie Gayet.

 

======> [   ] ... J'suis déjà loin ! 

[rendbo]

Le 09/06/2016 à 01:19, Boule75 a dit :

On s'en fout du vote : ce sont les observateurs internationaux qui comptent.

Pourquoi ? les élections et référendum dans plein de pays sont reconnues et pourtant il n'y a pas d'observateurs internationaux. Et pourtant on peut pas dire que ces pays ne connaissent pas de dysfonctionnements (locaux) réguliers.

 

[Alexis]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi ? les élections et référendum dans plein de pays sont reconnues et pourtant il n'y a pas d'observateurs internationaux. Et pourtant on peut pas dire que ces pays ne connaissent pas de dysfonctionnements (locaux) réguliers.

J'émets une hypothèse - le taux d'alcool d'ironie dans la déclaration de Boule75 à laquelle tu répondais dépassait les 40%. 

[Boule75]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Pourquoi ? les élections et référendum dans plein de pays sont reconnues et pourtant il n'y a pas d'observateurs internationaux. Et pourtant on peut pas dire que ces pays ne connaissent pas de dysfonctionnements (locaux) réguliers.

 

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

J'émets une hypothèse - le taux d'alcool d'ironie dans la déclaration de Boule75 à laquelle tu répondais dépassait les 40%. 

Les deux sont exacts, à l'alcoolémie près. Je n'ai aucun doute sur le fait que, si le scrutin était rejoué demain à Sébastopol, le résultat conduirait au rattachement effectif de la Crimée à la Russie.

Mais c'est surtout parce que refaire les choses "dans les règles" mettrait fin à des contestations et récriminations qui promettent de durer des décennies, permettraient d'une part que la Russie retrouve une une respectabilité assez écornée récemment et, d'autre part et symétriquement, permettrait à Kiev et à ses soutiens de sortir de cette situation dommageable pour tous sans perdre la face et avec, peut être moins de craintes.

On a vu toute une série de scrutins véritablement bâclés ces dernières années dans le Dombass comme en Crimée. Certes, ça existe ailleurs ; mais ce n'est pas une raison et ils étaient vraiment très, très bâclés, avec hommes en armes dans les isoloirs, listes électorales évanescentes, propagande massive (les très jolis 4 par 3 figurant une croix gammée qui ont fleuri partout en Crimée sur les traces des hommes-en-vert-aimables) et délais d'organisation ridicules, sans même parler des listes électorales.
J'ignore tout des référendums précédents de 91 et 94 (fiabilité, cadre d'organisation ?). Je trouve singulier que les dirigeants de Kiev favorables à Moscou depuis 1991 n'aient pas traité cette affaire définitivement, si c'était aussi clair.
 

En revanche, je pense que Moscou - et nous ! aurait tout à gagner à ce que ce rattachement là soit fait dans les formes : fin des possibilités de contestation par Kiev, légitimité du rattachement (on ne pourrait plus parler d'annexion), gage de comportement rassurant quand même pas mal de monde.

Se pose immédiatement la question "faut-il procéder de même dans le Dombass ?" et la réponse devrait certainement être "pas sous 15 jours, non" et, plus sérieusement, "les conditions ne sont pas réunies". Moscou ne le voudrait peut être pas, en plus. ca aurait aussi le mérite de mettre de pouvoir à Kiev face à ses responsabilités.

[judi]

Mais il y a le problème que Kiev ne veut pas considérer que dans les faits, la Crimée soit rattachée à la Russie. La preuve, ils avaient emmerder un atlas anglais qui avait mis la Crimée dans la Russie (ce qui est le cas dans les faits). Et que pour eux, du moins sur la place publique, la Crimée doit redevenir ukrainienne. 

[true_cricket]

il y a 35 minutes, judi a dit :

Mais il y a le problème que Kiev ne veut pas considérer que dans les faits, la Crimée soit rattachée à la Russie. La preuve, ils avaient emmerder un atlas anglais qui avait mis la Crimée dans la Russie (ce qui est le cas dans les faits). Et que pour eux, du moins sur la place publique, la Crimée doit redevenir ukrainienne. 

C'est peut être une fiction juridique, mais légalement pour toute la Terre (moins la Russie, la Biélorussie, l'Afghanistan, la Syrie et le Venezuela, me dit Wikipédia), la Crimée est ukrainienne. Il s'agit donc de la frontière qu'il est honorable de publier.

Les seules cartes reconnues par les deux parties portant sur la délimitation de la frontière déposées à l'ONU indiquent que la Crimée est ukrainienne.

[Bat]

Il y a 1 heure, judi a dit :

Mais il y a le problème que Kiev ne veut pas considérer que dans les faits, la Crimée soit rattachée à la Russie. La preuve, ils avaient emmerder un atlas anglais qui avait mis la Crimée dans la Russie (ce qui est le cas dans les faits). Et que pour eux, du moins sur la place publique, la Crimée doit redevenir ukrainienne. 

C'est un peu logique, au demeurant. La Russie débarque avec ses Spetznatz sans rien demander au gouvernement ukrainien (qui, certes, était dans un état de confusion, mais en tout cas pas en train de planifier l'expulsion de la flotte russe) et annexe unilatéralement la Crimée au terme d'un referendum organisé dans les conditions qu'a rappelées Boule75: on peut difficilement attendre de l'état ukrainien —quel que soit son gouvernement— d'accueillir un tel acte d'agression avec le sourire et sans protester, au moins symboliquement (on notera que jamais l'Ukraine n'a essayé de reprendre par la force la Crimée, à l'inverse de ce qui s'est passé dans le Donbass). Ce qui fait que l'Ukraine proteste n'est pas tant qu'ils tiennent à la Crimée comme à la prunelle de leurs yeux, mais surtout qu'ils n'acceptent pas que ce soit fait par la force et sans aucune négociation, parce que c'est une violation flagrante et caricaturale des principes fondamentaux des relations civilisées entre états, parce que s'ils acceptent une agression sans moufter c'est la porte ouverte sur l'inconnu. Ignorée et niée, l'Ukraine emmerdera donc les Russes et le monde entier sur la question tant qu'on ne lui donnera pas un cadre dans lequel elle pourra dire à sa propre population qu'elle a eu un mot à dire dans l'affaire, que ce soit à travers la négociation de conditions juridiques de cette rétrocession (même si c'est de fait une fiction, puisque la Crimée est mise en coupe réglée par Moscou depuis 2 ans) ou l'obtention de contreparties significatives.

Modifié le 10 juin 2016 par Bat

[judi]

il y a une heure, true_cricket a dit :

C'est peut être une fiction juridique, mais légalement pour toute la Terre (moins la Russie, la Biélorussie, l'Afghanistan, la Syrie et le Venezuela, me dit Wikipédia), la Crimée est ukrainienne. Il s'agit donc de la frontière qu'il est honorable de publier.

Je ne le nie pas. Mais dans les faits, la frontière n'est pas (plus) là. 

il y a 27 minutes, Bat a dit :

C'est un peu logique, au demeurant. La Russie débarque avec ses Spetznatz sans rien demander au gouvernement ukrainien (qui, certes, était dans un état de confusion, mais en tout cas pas en train de planifier l'expulsion de la flotte russe) et annexe unilatéralement la Crimée au terme d'un referendum organisé dans les conditions qu'a rappelées Boule75: on peut difficilement attendre de l'état ukrainien —quel que soit son gouvernement— d'accueillir un tel acte d'agression avec le sourire et sans protester, au moins symboliquement (on notera que jamais l'Ukraine n'a essayé de reprendre par la force la Crimée, à l'inverse de ce qui s'est passé dans le Donbass). 

Je ne le nie pas. Et ils ont eu raison de protester sur le coup. Et à juste titre. 

il y a 29 minutes, Bat a dit :

Ce qui fait que l'Ukraine proteste n'est pas tant qu'ils tiennent à la Crimée comme à la prunelle de leurs yeux, mais surtout qu'ils n'acceptent pas que ce soit fait par la force et sans aucune négociation, parce que c'est une violation flagrante et caricaturale des principes fondamentaux des relations civilisées entre états, parce que s'ils acceptent une agression sans moufter c'est la porte ouverte sur l'inconnu. 

Mouais, la violation flagrante, on en a déjà eu au Kosovo, au Tibet ou ailleurs. Et pourtant le monde n'est toujours pas parti en couilles. Cela ne justifie pas pour autant l'annexion de la Crimée. Mais il y a quand même quelques précédents et l'humanité existe encore. Ce que je veux dire, c'est que personne n'a de leçons à donner, ne serait-ce qu'au cours des 70 ans passé (pour sortir de la seconde guerre mondiale qui est un cas à part). Certes, c'est un cas un peu particulier parce que la partie annexée par la Russie vient d'un état encore totalement constitué (même s'il part complètement à la dérive), ce qui est relativement rare (voire même pas vu du tout dans le monde actuel, le Tibet cessant d'exister, le Kosovo devenant indépendant). 

il y a 34 minutes, Bat a dit :

Ignorée et niée, l'Ukraine emmerdera donc les Russes et le monde entier sur la question tant qu'on ne lui donnera pas un cadre dans lequel elle pourra dire à sa propre population qu'elle a eu un mot à dire dans l'affaire, que ce soit à travers la négociation de conditions juridiques de cette rétrocession (même si c'est de fait une fiction, puisque la Crimée est mise en coupe réglée par Moscou depuis 2 ans) ou l'obtention de contreparties significatives.

Je ne vois pas quelles contreparties seraient aussi acceptables par la Russie. Laisser à l'Ukraine les mains libres dans le Donbass alors qu'elle qualifie cela d'opération anti-terroristes (je n'ai pas encore vu d'attentats en Ukraine, mais peut-être qu'on n'en parle pas dans les médias) ? Pas possible. Pareil pour des tarifs préférentiels pour le gaz. On ne doit pas oublier que l'Ukraine n'est pas vraiment en position de force dans le dossier. Le pays part en vrille économiquement. L'armée est loin de pouvoir "régler" la situation dans l'Est, pareil pour ce qui sert de Garde Nationale. Le pays n'a plus beaucoup d'argent et ne récupérera sûrement jamais la Crimée (pas avant des décennies au moins sauf surprise stratégique). Bref, que pourrait céder la Russie qui ne la ferait pas paraître faible au yeux de son propre peuple ? Parce qu'il ne faut pas oublier que les russes ne veulent pas paraître faibles dans l'histoire aussi. Et que les humilier ou les contraindre trop violemment pourrait les braquer. 

Du coup, quelles contreparties imaginer ? 

[Boule75]

il y a 14 minutes, judi a dit :

Du coup, quelles contreparties imaginer ? 

Des parts (sans droit de votes ?) dans une hypothétique compagnie produisant de l'électricité éolienne en Crimée, profitant des vents qui y règnent ? Ca ne coûterait pas cher au début, pour sûr.
Idem pour ce qui concerne les éventuelles réserves d'hydrocarbures en mer noire : les russes peuvent toujours le négocier maintenant, de toutes façon le rendement serait nul pendant de longues, longues années...).

Dans les deux cas, ça fait certes un peu marché de dupes...

Reprise des achats d'Antonov ? (je dis ça au hasard).

Plus sérieusement : contrôle de la frontière orientale avec l'Ukraine, interdiction des trafics, d'armes notamment...

[Bat]

il y a 18 minutes, judi a dit :

Mouais, la violation flagrante, on en a déjà eu au Kosovo, au Tibet ou ailleurs. Et pourtant le monde n'est toujours pas parti en couilles. Cela ne justifie pas pour autant l'annexion de la Crimée. Mais il y a quand même quelques précédents et l'humanité existe encore. Ce que je veux dire, c'est que personne n'a de leçons à donner, ne serait-ce qu'au cours des 70 ans passé (pour sortir de la seconde guerre mondiale qui est un cas à part). Certes, c'est un cas un peu particulier parce que la partie annexée par la Russie vient d'un état encore totalement constitué (même s'il part complètement à la dérive), ce qui est relativement rare (voire même pas vu du tout dans le monde actuel, le Tibet cessant d'exister, le Kosovo devenant indépendant). 

Bien sûr, mais attention à ne pas tout confondre: une attaque/invasion n'est pas une occupation qui n'est pas une annexion. Les cas que tu cites —Tibet excepté— n'ont pas entraîné d'annexion. Les USA ou même la France ont par exemple attaqué des tas de gens en violation du droit international, mais jamais pour annexer ces pays à leur territoire. La Russie, dans cette affaire, oui, et c'est un point fondamental. Elle se serait contentée de tenir le terrain, comme sur la frontière géorgienne, ce serait à mon avis (un peu) mieux passé. Mais au lieu de ça, elle s'est empressée de proclamer l'annexion et de la mettre en scène à grands renforts de communication. C'était clairement une erreur, et elle le paie dans un certain isolement international et des sanctions occidentales.

Les cas où il y a annexion pure et simple et proclamée unilatéralement posent en général des problèmes sans fin au pays "annexeur" durant des décennies. C'est vrai de la Chine (Tibet) comme d'Israël (Jérusalem-est-, pour ne parler que des cas les plus médiatiques.

il y a 18 minutes, judi a dit :

e ne vois pas quelles contreparties seraient aussi acceptables par la Russie. Laisser à l'Ukraine les mains libres dans le Donbass alors qu'elle qualifie cela d'opération anti-terroristes (je n'ai pas encore vu d'attentats en Ukraine, mais peut-être qu'on n'en parle pas dans les médias) ? Pas possible. Pareil pour des tarifs préférentiels pour le gaz. On ne doit pas oublier que l'Ukraine n'est pas vraiment en position de force dans le dossier. Le pays part en vrille économiquement. L'armée est loin de pouvoir "régler" la situation dans l'Est, pareil pour ce qui sert de Garde Nationale. Le pays n'a plus beaucoup d'argent et ne récupérera sûrement jamais la Crimée (pas avant des décennies au moins sauf surprise stratégique). Bref, que pourrait céder la Russie qui ne la ferait pas paraître faible au yeux de son propre peuple ? Parce qu'il ne faut pas oublier que les russes ne veulent pas paraître faibles dans l'histoire aussi. Et que les humilier ou les contraindre trop violemment pourrait les braquer. 

Du coup, quelles contreparties imaginer ? 

Je pense qu'on peut en imaginer plusieurs, certaines très symboliques, d'autres moins, mais assez simples/évidentes:

• Un traité avec des garants internationaux où la Russie reconnaît pleinement l'appartenance du Donbass à l'Ukraine et s'engage à cesser de soutenir la rebellion. Ça vaut ce que ça vaut, ça tiendrait ce que ça tiendrait et personne ne serait vraiment dupe, mais à mon sens c'est le minimum minimorum pour que l'Ukraine accepte de discuter le coup avec la Russie et cesse de l'accuser à chaque occasion.
• Du pognon, tout simplement. Quelques milliards calculés par exemple sur ce que la Russie aurait dû à l'Ukraine si elle avait respecté le traité russo-ukrainien et la location de Sébastopol, augmenté d'une indemnité forfaitaire pour faire bon poids. Ce n'est "que" du pognon, mais l'Ukraine pourrait dire qu'il y a eu un prix à l'invasion et que celui-ci bénéficiera à l'Ukraine (le gouvernement ukrainien serait-il en mesure d'utiliser cela utilement est une autre question).

Le temps de rétablir un dialogue et de pacifier. Après, contacts culturels et économiques nécessaires faisant, on pourrait revenir vers des relations plus normales et discuter d'autres points. L'essentiel est que l'Ukraine puisse montrer qu'elle a arraché un prix à la Russie, plus que le prix lui-même. La Russie n'aime pas se sentir humiliée, certes (on commence à le savoir!), mais elle doit aussi peser l'intérêt qu'elle a à payer un peu pour pacifier ses relations avec ses voisins et l'Occident qui peuvent réellement l'emmerder (même s'ils ne peuvent pas la menacer fondamentalement), qui est peut-être supérieur à une escalade permanente (dans laquelle elle risque de s'épuiser plus vite que le bloc occidental vu l'état de son économie).

Modifié le 10 juin 2016 par Bat

[Boule75]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

Les cas où il y a annexion pure et simple et proclamée unilatéralement posent en général des problèmes sans fin au pays "annexeur" durant des décennies. C'est vrai de la Chine (Tibet) comme d'Israël (Jérusalem-est-, pour ne parler que des cas les plus médiatiques.

Le Koweit par l'Irak en 1991 : c'était assez médiatique.

[Bat]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Le Koweit par l'Irak en 1991 : c'était assez médiatique.

C'est pas faux. Mais on ne peut pas vraiment dire que la "communauté internationale" a passé l'éponge en regardant ailleurs et a laissé faire le truc sans réagir, ni que l'Irak n'a pas eu d'ennuis ensuite.

Modifié le 10 juin 2016 par Bat

[Wallaby]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

C'est peut être une fiction juridique, mais légalement pour toute la Terre (moins la Russie, la Biélorussie, l'Afghanistan, la Syrie et le Venezuela, me dit Wikipédia), la Crimée est ukrainienne. Il s'agit donc de la frontière qu'il est honorable de publier.

Les seules cartes reconnues par les deux parties portant sur la délimitation de la frontière déposées à l'ONU indiquent que la Crimée est ukrainienne.

La liste Russie, Biélorussie, Afghanistan, Syrie et Venezuela me parait bien courte.

58 pays se sont abstenus et 11 pays ont voté "non" à la résolution de l'ONU condamnant l'annexion de la Crimée.

Notamment la Chine et l'Inde, qui représentent à elles deux plus du tiers de l'humanité, se sont abstenues. Idem pour l'Égypte, le Brésil, l'Argentine, l'Afrique du Sud, le Pakistan, le Bangladesh, la Birmanie, le Vietnam qui sont des pays très peuplés. Au total on arrive aux alentours de la moitié de l'humanité qui refuse de sanctionner l'annexion de la Crimée par la Russie.

Source : https://papersmart.unmeetings.org/media2/2498292/voting-record.pdf

Modifié le 10 juin 2016 par Wallaby

[judi]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Plus sérieusement : contrôle de la frontière orientale avec l'Ukraine, interdiction des trafics, d'armes notamment...

C'est une blague ? Les trafics de drogues et armes sont interdits dans de nombreux pays du monde et pourtant ils existent. Faut pas rêver non plus. Ce ne serait pas crédible et les ukrainiens le sauraient parfaitement. 

il y a une heure, Bat a dit :

Bien sûr, mais attention à ne pas tout confondre: une attaque/invasion n'est pas une occupation qui n'est pas une annexion. Les cas que tu cites —Tibet excepté— n'ont pas entraîné d'annexion. Les USA ou même la France ont par exemple attaqué des tas de gens en violation du droit international, mais jamais pour annexer ces pays à leur territoire. La Russie, dans cette affaire, oui, et c'est un point fondamental. Elle se serait contentée de tenir le terrain, comme sur la frontière géorgienne, ce serait à mon avis (un peu) mieux passé. Mais au lieu de ça, elle s'est empressée de proclamer l'annexion et de la mettre en scène à grands renforts de communication. C'était clairement une erreur, et elle le paie dans un certain isolement international et des sanctions occidentales.

Je parlais du respect des lois internationales entre pays civilisés dont tu parlais dans la partie que j'ai citée dans mon message précédent. Et j'ai largement nuancé mon propos si tu l'avais bien lu. 

il y a une heure, Bat a dit :

Les cas où il y a annexion pure et simple et proclamée unilatéralement posent en général des problèmes sans fin au pays "annexeur" durant des décennies. C'est vrai de la Chine (Tibet) comme d'Israël (Jérusalem-est-, pour ne parler que des cas les plus médiatiques.

Mais tout le monde (ou presque) s'en cogne aujourd'hui du Tibet et de Jérusalem-Est. Au fil du temps, ça finit par passer. 

 

il y a une heure, Bat a dit :

Je pense qu'on peut en imaginer plusieurs, certaines très symboliques, d'autres moins, mais assez simples/évidentes:

• Un traité avec des garants internationaux où la Russie reconnaît pleinement l'appartenance du Donbass à l'Ukraine et s'engage à cesser de soutenir la rebellion. Ça vaut ce que ça vaut, ça tiendrait ce que ça tiendrait et personne ne serait vraiment dupe, mais à mon sens c'est le minimum minimorum pour que l'Ukraine accepte de discuter le coup avec la Russie et cesse de l'accuser à chaque occasion.

Nope. Pas possible. La Russie s'est érigée en protectrice des minorités russes. Et là (les régions d'Ukraine où il y en a le plus), ce serait un signe de faiblesse et de renoncement certain pour eux. C'est pour ça que ce serait vraiment très peu probable. Il suffirait de quelques exactions ukrainiennes contre les rebelles ou quelques civils pour voir apparaître l'armée russe, et en nombre. Et ce même s'il y en a dans le camp adverse. Et là, la situation aurait empiré. 

il y a une heure, Bat a dit :

Du pognon, tout simplement. Quelques milliards calculés par exemple sur ce que la Russie aurait dû à l'Ukraine si elle avait respecté le traité russo-ukrainien et la location de Sébastopol, augmenté d'une indemnité forfaitaire pour faire bon poids. Ce n'est "que" du pognon, mais l'Ukraine pourrait dire qu'il y a eu un prix à l'invasion et que celui-ci bénéficiera à l'Ukraine (le gouvernement ukrainien serait-il en mesure d'utiliser cela utilement est une autre question).

Celle-là est déjà plus crédible. Et politiquement plus défendable. Si la campagne médiatique est bien menée de chaque côté, les populations des deux pays peuvent avoir l'impression d'être gagnantes. Mais il y a un problème. Comment calculer une indemnité sur la base d'un traité qui n'en prévoit sûrement pas ? Pareil pour l'indemnisation forfaitaire. Ce serait fortement biaisé, que ce soit côté ukrainien (qui aura tendance à augmenter les prix, soutenu en partie par les Polonais et Etats Baltes, plus la Géorgie) ou russe (qui aura tendance à donner des prix bas). Et à part la Biélorussie (et encore), il n'y a plus vraiment de médiateur entre les deux pays. Faudrait voir avec les Suisses. 

 

il y a une heure, Bat a dit :

Le temps de rétablir un dialogue et de pacifier. Après, contacts culturels et économiques nécessaires faisant, on pourrait revenir vers des relations plus normales et discuter d'autres points. L'essentiel est que l'Ukraine puisse montrer qu'elle a arraché un prix à la Russie, plus que le prix lui-même. La Russie n'aime pas se sentir humiliée, certes (on commence à le savoir!), mais elle doit aussi peser l'intérêt qu'elle a à payer un peu pour pacifier ses relations avec ses voisins et l'Occident qui peuvent réellement l'emmerder (même s'ils ne peuvent pas la menacer fondamentalement), qui est peut-être supérieur à une escalade permanente (dans laquelle elle risque de s'épuiser plus vite que le bloc occidental vu l'état de son économie).

Je ne suis que d'accord, mais certains voisins peuvent avoir tendance à l'emmerder, ce qu'elle leur rend bien cela dit. Elle gagnerait surtout par rapport à la France, l'Allemagne et le RU. Pour le reste, pas des masses. 

[Boule75]

il y a 13 minutes, judi a dit :

C'est une blague ? Les trafics de drogues et armes sont interdits dans de nombreux pays du monde et pourtant ils existent. Faut pas rêver non plus. Ce ne serait pas crédible et les ukrainiens le sauraient parfaitement. 

Et pourtant la Russie n'a pas le choix si elle veut effectivement que les choses se calment dans le Dombass : elle rétablit sa frontière, interdit la circulation des blindés, obusiers, lanceurs de missiles, tromblons, bombardes, Scud, BUK, Strela, etc... Ce n'est pas comme si elle n'avait jamais tenu de frontière, quand même, et on ne parle pas d'un mur : on parle de faire en sorte que les charmants garçons du Dombass ne puissent plus descendre un drone de l'OSCE chaque semaine.

En outre, à cet effet, il conviendrait déjà que les douaniers ukrainiens puissent accéder à la même frontière.

Oh ! Ca ne risque pas d'être étanche" à court ou moyen terme, mais là c'est juste totalement ouvert, pour ce qu'on en sait, du moins totalement hors de controle de Kiev. Kiev a des obligations à tenir, je sais, je sais, et réciproquement.

Et puis il faut - peut être - cesser de resservir le couplet des minorités russes opprimées aussi. A-t-on des éléments probants (c'est à dire rapportés par autre chose que RT, Sputnik et radio-Donetsk), récents et significatifs pour affirmer que la minorité "russe" en Ukraine sous contrôle du gouvernement de Kiev est oppressée actuellement, plus que les gens de la majorité "moins russe" (sachant qu'ils parlent tous russes et que les familles sont mêlées...) ? Si tu en as, poste ici !
Ca fournira des éléments.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Je pense qu'on peut en imaginer plusieurs, certaines très symboliques, d'autres moins, mais assez simples/évidentes:

• Un traité avec des garants internationaux où la Russie reconnaît pleinement l'appartenance du Donbass à l'Ukraine et s'engage à cesser de soutenir la rebellion. Ça vaut ce que ça vaut, ça tiendrait ce que ça tiendrait et personne ne serait vraiment dupe, mais à mon sens c'est le minimum minimorum pour que l'Ukraine accepte de discuter le coup avec la Russie et cesse de l'accuser à chaque occasion.
• Du pognon, tout simplement. Quelques milliards calculés par exemple sur ce que la Russie aurait dû à l'Ukraine si elle avait respecté le traité russo-ukrainien et la location de Sébastopol, augmenté d'une indemnité forfaitaire pour faire bon poids. Ce n'est "que" du pognon, mais l'Ukraine pourrait dire qu'il y a eu un prix à l'invasion et que celui-ci bénéficiera à l'Ukraine (le gouvernement ukrainien serait-il en mesure d'utiliser cela utilement est une autre question).

Le temps de rétablir un dialogue et de pacifier. Après, contacts culturels et économiques nécessaires faisant, on pourrait revenir vers des relations plus normales et discuter d'autres points. L'essentiel est que l'Ukraine puisse montrer qu'elle a arraché un prix à la Russie, plus que le prix lui-même. La Russie n'aime pas se sentir humiliée, certes (on commence à le savoir!), mais elle doit aussi peser l'intérêt qu'elle a à payer un peu pour pacifier ses relations avec ses voisins et l'Occident qui peuvent réellement l'emmerder (même s'ils ne peuvent pas la menacer fondamentalement), qui est peut-être supérieur à une escalade permanente (dans laquelle elle risque de s'épuiser plus vite que le bloc occidental vu l'état de son économie).

Un traité avec des garants internationaux où la Russie reconnaît pleinement l'appartenance du Donbass à l'Ukraine

Comme si la Russie n'avait pas signé les accords de Minsk qui reconnaissent tout cela...

pour que l'Ukraine accepte de discuter le coup avec la Russie

Comme si le format Normandie n'existait pas... comme si l'Ukraine n'acceptait pas déjà de parler à la Russie dans le cadre du format Normandie...

et s'engage à cesser de soutenir la rebellion

Du point de vue juridique, les accords de Minsk prévoient que la région de Donbass peut signer des accords de coopération avec la Russie.

D'un point de vue réaliste et pragmatique, on ne peut pas demander à la Russie à la fois d'avoir une influence apaisante sur la rébellion, et lui empêcher « d'acheter » la bonne volonté de cette rébellion en la finançant.

Du pognon, tout simplement. Quelques milliards calculés par exemple sur ce que la Russie aurait dû à l'Ukraine si elle avait respecté le traité russo-ukrainien et la location de Sébastopol,

J'imagine que si l'on explore cette voie, on trouvera aussi des manquements de l'Ukraine aux engagements souscrits : par exemple la fourniture d'eau et d'électricité à la Crimée. Donc l'Ukraine devrait rembourser les dommages et intérêts liés aux pertes dans l'agriculture criméenne.

Modifié le 10 juin 2016 par Wallaby

[judi]

il y a 35 minutes, Boule75 a dit :

Et puis il faut - peut être - cesser de resservir le couplet des minorités russes opprimées aussi. A-t-on des éléments probants (c'est à dire rapportés par autre chose que RT, Sputnik et radio-Donetsk), récents et significatifs pour affirmer que la minorité "russe" en Ukraine sous contrôle du gouvernement de Kiev est oppressée actuellement, plus que les gens de la majorité "moins russe" (sachant qu'ils parlent tous russes et que les familles sont mêlées...) ? Si tu en as, poste ici !
Ca fournira des éléments.

Tu fais exprès ou pas ? J'ai dit, si t'es pas capable de le comprendre, qu'une partie de la politique étrangère russe consiste à défendre les minorités russes. Où est-ce que j'ai dit qu'elle était oppressée d'une manière ou d'une autre ? J'ai dit que si la Russie abandonnait le Donbass, il suffirait de quelques exactions contre les populations civiles de la part des ukrainiens pour qu'ils interviennent en force. 

Où est-ce que j'ai dit qu'elle était oppressée ? Donne-moi des preuves de ton "accusation".