[OTAN/NATO]

[zx]

 

Brésil dans l'Otan : la France retoque la suggestion de Trump

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/bresil-dans-l-otan-la-france-retoque-la-suggestion-de-trump-20190320

La France a retoqué aujourd'hui la suggestion formulée par Donald Trump de faire entrer le Brésil dans l'Otan, en relevant que le traité de l'Atlantique nord n'autorisait que de nouvelles adhésions de pays européens

Le président Trump envisage l’adhésion du Brésil à l’Otan

http://www.opex360.com/2019/03/20/le-president-trump-envisage-ladhesion-du-bresil-a-lotan/

Modifié le 20 mars 2019 par zx

[Alexis]

il y a 44 minutes, zx a dit :

La France a retoqué aujourd'hui la suggestion formulée par Donald Trump de faire entrer le Brésil dans l'Otan, en relevant que le traité de l'Atlantique nord n'autorisait que de nouvelles adhésions de pays européens

Mais le Brésil... il sont surtout blancs, et ils sont chrétiens. Alors ils sont européens, non ?

... Quoi, j'ai dit une bêtise ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais le Brésil... il sont surtout blancs, et ils sont chrétiens. Alors ils sont européens, non ?

... Quoi, j'ai dit une bêtise ?

Ou " Comment le Brésil n'est pas en Europe ? Fake News !  "

Ou mieux :

 "Je l'ai vu à la TV ! "

[TarpTent]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

Ou " Comment le Brésil n'est pas en Europe ? Fake News !  "

En attendant, le Brésil a lui vraiment joué la carte de l’industrie militaire européenne, en achetant le Gripen ! Alors hein, un peu de respect pour nos européens du sud-ouest 

[Alexis]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

En attendant, le Brésil a lui vraiment joué la carte de l’industrie militaire européenne, en achetant le Gripen ! Alors hein, un peu de respect pour nos européens du sud-ouest 

Sans compter les sous-marins achetés chez les Français. Hmmm, vu comme ça c'est vrai...

 

... qu'ils ne doivent surtout pas entrer dans l'OTAN, sinon ils cesseraient d'acheter européen, sans parler de français  !

[kotai]

C'était pas une province portugaise ?

Mais je pense qu'ils sont assez proche de la culture occidental que le Japon, la Chine voir la Russie.

De plus, il se trouve bien en Amérique donc a une façade vers l'Atlantique nord?

[Ciders]

En droite ligne ouais. Comme le Guyana, Trinidad et le Guyana. Non, on n'a pas parlé du Venezuela.

Sinon, non.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

En droite ligne ouais. Comme le Guyana, Trinidad et le Guyana. Non, on n'a pas parlé du Venezuela.

Sans compter la Chine. Si on élargit un peu par rapport à la ligne droite, elle aussi a une façade qui donne sur l'Atlantique, il suffit de zigzaguer un peu autour de l'Amérique du Sud après tout.

Trump qui signe a very good deal avec Xi et en profite pour proposer à la Chine d'intégrer l'OTAN ? Hmmm... on n'est pas à l'abri 

[Kelkin]

Comment un pays qui a une frontière commune avec la France pourrait ne pas être en Europe ?

[zx]

 

NATO foots bill for massive US combat depot in Poland

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/03/28/nato-foots-bill-for-massive-us-combat-depot-in-poland/

[Arland]

Au moins on ne peut pas dire que les polonais ne font rien pour offrir une excuse aux russes pour frapper leur territoire.

[kotai]

Hummm, la Pologne est souveraine sur son territoire?

[Kelkin]

Oui, en si elle décide d'inviter les Américains, elle en a le droit souverain.

 

Et nous on a le droit souverain de nous moquer d'elle.

[Alexis]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

Oui, en si elle décide d'inviter les Américains, elle en a le droit souverain.

Elle a le droit souverain de les inviter, et les Américains ont le droit souverain de refuser.

Ce que la diplomatie russe reproche à Washington, c'est de ne pas utiliser ce droit, en violation des engagements américains qui ont accompagné le retrait soviétique d'Europe centrale.

Après il est toujours possible de dire "Vous nous avez vraiment cru ? Ah elle est bonne, quels naïfs !". Ou de ne pas le dire, mais d'agir d'une manière qui parle d'elle-même. C'est exactement ce que font les Etats-Unis.

Est-ce une bonne décision, ou non, les analyses diffèrent. 

 

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

Et nous on a le droit souverain de nous moquer d'elle.

Pourquoi se moquer des Polonais  ?

Ils réagissent en fonction de leur Histoire, qui depuis qu'ils ont cessé d'être une grande puissance européenne c'est-à-dire au XVIIème siècle, a eu une très forte tendance à se résumer à une série de "partages" de la Pologne par ses voisins. Le dernier, celui de 1939, ayant été de loin le plus sanglant.

Les Polonais savent que si de tels jours revenaient, ils n'auraient pas forcément la puissance nécessaire pour résister seuls à leurs puissants voisins. Ils cherchent donc très logiquement un puissant allié en mesure de les épauler, auquel ils offrent en échange leur loyauté.

Pendant longtemps, cet allié a été la France, qui a deux fois rendu possible l'indépendance de la Pologne, du temps de Napoléon comme à la suite de la Première guerre mondiale. Et deux fois la défaite de la France a été fortement corrélée à l'invasion de la Pologne, en 1814 et en 1940.

Aujourd'hui, ils jugent à raison que la France n'est plus en mesure d'être cet allié. Les Etats-Unis sont le choix évident.

Leur politique est tout à fait rationnelle. C'est celle des Etats-Unis qui est critiquable, car ils pourraient rassurer et garantir la Pologne sans déployer des troupes et créer des installations sur son territoire, violant ainsi leur parole et ne contribuant pas peu à convaincre la Russie qu'on a toujours tort de leur faire confiance et que la patrie comme le dit le proverbe n'a que deux amis : son armée et sa flotte.

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Aujourd'hui, ils jugent à raison que la France n'est plus en mesure d'être cet allié.

A raison ?

La France va se faire envahir une fois encore ? A quoi sert notre force de frappe ?

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Les Etats-Unis sont le choix évident.

Pour les USA, il y a deux sortes d'engagements. Ceux qui les concernent, et qui ne valent rien ; et ceux qui concernent les autres, et qui sont contraignants.

Le fait que l'Américain soit pathologiquement incapable de respecter la parole donnée est connu depuis longtemps, que les Polonais se tournent vers les Américains mérite effectivement les quolibets.

[Alexis]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

A raison ?

La France va se faire envahir une fois encore ? A quoi sert notre force de frappe ?

Je parle d'avoir la puissance nécessaire pour garantir l'indépendance d'un autre pays contre un ou des voisins puissants.

La France ne l'a pas, ça me paraît assez clair. Projeter quinze ou vingt brigades lourdes à des milliers de kilomètres, ce n'est pas à notre portée... à moins de décider d'avoir un budget de défense "à l'israélienne", genre 8% du PIB  !

La dissuasion nucléaire protège pour la France ses intérêts vitaux, et eux seulement. Donc, pas ses alliés.

 

Citation

Pour les USA, il y a deux sortes d'engagements. Ceux qui les concernent, et qui ne valent rien ; et ceux qui concernent les autres, et qui sont contraignants.

Le fait que l'Américain soit pathologiquement incapable de respecter la parole donnée est connu depuis longtemps, que les Polonais se tournent vers les Américains mérite effectivement les quolibets.

Il y a de fortes raisons de douter que les Américains se fassent reprendre de sitôt à un projet d'envahir un pays étranger en commençant une guerre la fleur au fusil pour du pétrole ou pour fabriquer une démocratie libérale là où il n'y en pas façon "c'est du gâteau" Irak 2003.

Cela dit, si un de leurs alliés, avec lequel ils ont un traité signé en bonne et due forme, subissait une agression militaire, je ne vois pas de raison de douter qu'ils appliqueraient le traité d'alliance. C'est ce qu'ils ont fait en Corée et encore au Koweït. 

Naturellement ils ne mettront pas leur existence en jeu pour cela et n'utiliseront donc pas d'armes nucléaires qui sont réservées aux enjeux vitaux. Mais leur armée conventionnelle est largement assez puissante pour faire très sérieusement réfléchir un pays qui projetterait une agression contre l'un de leurs alliés.

Et l'utiliser en ce sens si c'était nécessaire serait pour Washington logique du point de vue de ses propres intérêts.

Respecter sa parole serait maintenir leur réputation et consolider l'effet dissuasif de ses forces militaires, ainsi que son réseau mondial d'alliances avec ses évidents avantages induits, du contrôle des principales réserves de pétrole au statut de monnaie mondiale du dollar en passant par la "neutralisation" de potentiels puissants rivaux géopolitiques tels qu'une alliance pan-européenne intégrant ou non la Russie, ou encore le Japon.

 

Modifié le 29 mars 2019 par Alexis

[Kelkin]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, si un de leurs alliés, avec lequel ils ont un traité signé en bonne et due forme, subissait une agression militaire, je ne vois pas de raison de douter qu'ils appliqueraient le traité d'alliance.

Mais pas le reste de l'Europe ?

[kotai]

Article 5

[judi]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

 

Leur politique est tout à fait rationnelle. C'est celle des Etats-Unis qui est critiquable, car ils pourraient rassurer et garantir la Pologne sans déployer des troupes et créer des installations sur son territoire, violant ainsi leur parole et ne contribuant pas peu à convaincre la Russie qu'on a toujours tort de leur faire confiance et que la patrie comme le dit le proverbe n'a que deux amis : son armée et sa flotte.

Quel traité leur interdit d'établir des troupes tournantes en Pologne ? Parce que si c'est juste une déclaration orale en privé, ça ne vaut rien et tout le monde le sait. Par ailleurs, la Pologne a bien en 1939 ce que faisait une garantie sans troupes étrangères sur son sol. Rien du tout. 

[Kelkin]

Il était question me semble-t-il, dans la formulation de la promesse, de ne pas établir de bases permanentes supplémentaires. Le champs reste ouvert pour des bases temporaire, ou pour le déménagement de bases existantes.

[judi]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Il était question me semble-t-il, dans la formulation de la promesse, de ne pas établir de bases permanentes supplémentaires. Le champs reste ouvert pour des bases temporaire, ou pour le déménagement de bases existantes.

L'idéal est d'avoir un véritable texte. Comme celui que la Russie a violé en envahissant la Crimée (celui de 1994). Tous les traités actuels sont trouvables sur Internet. Le problème est que la Russie et ses journaux (Sputnik et RT) ont propagé l'idée que les occidentaux avaient promis oralement de ne pas s'étendre à l'est et de ne pas y installer de troupes. Or, d'après l'un des principaux concernés de l'époque (Gorbatchev) cela n'avait été évoqué que dans des discussions, rien de plus. 

C'est pour ça que je demande une réelle trace. Pas une idée préconçue. Voilà par exemple le traité 2+4 pour la réunification de l'Allemagne (site de l'université de Perpignan, mais trouvable ailleurs) et qui dit que les USA ne peuvent stationner de troupes en ex-RDA le temps du retrait des troupes soviétiques. Rien n'est dit sur des troupes plus à l'est. Une fois les troupes soviétiques parties, elles pourront y stationner, hormis des armes NRBC. 

[rogue0]

En préambule, une certaine confiance mutuelle est presque un prérequis des relations internationales à long terme.
(je ne vois qu'une chose qui permette de s'en passer, la Destruction Mutuelle Assurée nucléaire, mais est-ce vraiment recommandable ? ).

Un traité est remplaçable et contournable, la confiance ne l'est pas (et une fois perdue, elle l'est pour longtemps).

• Avec la confiance, on peut se passer des traités ABM ou INF ou CFE
• Sans la confiance, par exemple, on aurait pu simplement convertir tous les SS-20 et Pershing-2 en missiles navals parfaitement autorisés (faille du traité), et le risque d'annihilation nucléaire en Europe n'aurait pas bougé...

 

il y a une heure, judi a dit :

L'idéal est d'avoir un véritable texte. Comme celui que la Russie a violé en envahissant la Crimée (celui de 1994). Tous les traités actuels sont trouvables sur Internet. Le problème est que la Russie et ses journaux (Sputnik et RT) ont propagé l'idée que les occidentaux avaient promis oralement de ne pas s'étendre à l'est et de ne pas y installer de troupes. Or, d'après l'un des principaux concernés de l'époque (Gorbatchev) cela n'avait été évoqué que dans des discussions, rien de plus. 

C'est pour ça que je demande une réelle trace. Pas une idée préconçue. Voilà par exemple le traité 2+4 pour la réunification de l'Allemagne (site de l'université de Perpignan, mais trouvable ailleurs) et qui dit que les USA ne peuvent stationner de troupes en ex-RDA le temps du retrait des troupes soviétiques. Rien n'est dit sur des troupes plus à l'est. Une fois les troupes soviétiques parties, elles pourront y stationner, hormis des armes NRBC. 

2) Heu, je suis l'un des premiers à dénoncer les bobards et propagandes (en particulier russes).
Mais, en ce qui concerne les promesses (verbales) de non-expansion de l'OTAN vers l'est...
J'estime que désormais que c'est plutôt la Russie qui a raison sur le fond de l'affaire (pas chaque affabulation RT).

Pourquoi j'ai changé d'avis ?
Ces dernières années, de multiples archives (en particulier occidentales : les archives de Bush 1, Clinton Mr et Mrs + leaders européens + les archives soviétiques) ont été déclassifiées : les mémos (écrits) des sommets / entretiens sont regroupés dans ce site, National Security Archive (ONG spécialiste des demandes FOIA):

(mémos originaux en bas de chaque page)

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-expansion-what-yeltsin-heard

En lisant entre les lignes, oui, il y avait bien eu des assurances répétées de tous les leaders occidentaux d'éviter l'expansion à l'est de 1989 à 1995.
Il y a eu un tournant vers 1993-95, où plusieurs positions occidentale ont changé, et la Russie était trop affaiblie (et Yeltsine trop ivre) pour s'y opposer.

Certaines justifications occidentales sont défendables (changement de circonstance, etc), mais d'autres acteurs étaient plus cyniques, et considéraient que les objections russes pouvaient être ignorées vu leur affaiblissement.
Ce qui a préparé la voie à l'avènement de tonton Poutine.
Vous connaissez la suite de l'histoire.

[judi]

il y a 42 minutes, rogue0 a dit :

En préambule, une certaine confiance mutuelle est presque un prérequis des relations internationales à long terme.
(je ne vois qu'une chose qui permette de s'en passer, la Destruction Mutuelle Assurée nucléaire, mais est-ce vraiment recommandable ? ).

La confiance ne veut pas dire grand chose. Le fait est que la Russie considère les Pays Baltes, la Pologne, Biélorussie, etc... comme son pré carré. Et refuse que les Occidentaux puissent y être (même si c'est surtout déclaratif pour certains de ces pays). En revanche, ça ne la gène pas de faire de même pour les autres pays. Ils disent que les Occidentaux n'ont pas à influer sur les élections de pays libres et indépendants (ce que en quoi je suis d'accord). Mais eux ne se gênent pas non plus pour intervenir (Biélorussie, Ukraine où ils envahissent la Crimée, etc...). 

La confiance doit être réciproque. Historiquement, les Polonais n'ont aucune confiance en la Russie, pas plus que les Pays Baltes. Doit-on rappeler le nombre de fois où la Pologne s'est faite envahir par la Russie ? Que les Pays Baltes ont eu des morts et que l'URSS a été à deux doigts d'envoyer l'armée pour empêcher leur indépendance en 1991 ? Je serais Letton, Lituanien ou Estonien, je n'aurais aucune confiance en la Russie.

il y a 46 minutes, rogue0 a dit :

Un traité est remplaçable et contournable, la confiance ne l'est pas (et une fois perdue, elle l'est pour longtemps).

• Avec la confiance, on peut se passer des traités ABM ou INF ou CFE
• Sans la confiance, par exemple, on aurait pu simplement convertir tous les SS-20 et Pershing-2 en missiles navals parfaitement autorisés (faille du traité), et le risque d'annihilation nucléaire en Europe n'aurait pas bougé...

Justement. Cela a été permis... par des traités (marrant, non ?). Tout simplement parce qu'un traité t'engage et qu'on peut te le reprocher. Les USA auraient enlevé les Pershing-2 sans le traité, les Russes n'auraient pas forcément enlevé les SS-20. Et inversement. Faut pas déconner non plus. 

Convertir un missile terrestre en missile naval n'est pas toujours très simple. Certes, c'est possible en en produisant de nouveaux. Mais des missiles préexistants, c'est plus dur déjà. Cela permettait aussi des économies importantes dans l'entretien des unités. 

il y a 48 minutes, rogue0 a dit :

En préambule, une certaine confiance mutuelle est presque un prérequis des relations internationales à long terme.
(je ne vois qu'une chose qui permette de s'en passer, la Destruction Mutuelle Assurée nucléaire, mais est-ce vraiment recommandable ? ).

Un traité est remplaçable et contournable, la confiance ne l'est pas (et une fois perdue, elle l'est pour longtemps).

• Avec la confiance, on peut se passer des traités ABM ou INF ou CFE
• Sans la confiance, par exemple, on aurait pu simplement convertir tous les SS-20 et Pershing-2 en missiles navals parfaitement autorisés (faille du traité), et le risque d'annihilation nucléaire en Europe n'aurait pas bougé...

 

2) Heu, je suis l'un des premiers à dénoncer les bobards et propagandes (en particulier russes).
Mais, en ce qui concerne les promesses (verbales) de non-expansion de l'OTAN vers l'est...
J'estime que désormais que c'est plutôt la Russie qui a raison sur le fond de l'affaire (pas chaque affabulation RT).

Pourquoi j'ai changé d'avis ?
Ces dernières années, de multiples archives (en particulier occidentales : les archives de Bush 1, Clinton Mr et Mrs + leaders européens + les archives soviétiques) ont été déclassifiées : les mémos (écrits) des sommets / entretiens sont regroupés dans ce site, National Security Archive (ONG spécialiste des demandes FOIA):

(mémos originaux en bas de chaque page)

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-expansion-what-yeltsin-heard

En lisant entre les lignes, oui, il y avait bien eu des assurances répétées de tous les leaders occidentaux d'éviter l'expansion à l'est de 1989 à 1995.
Il y a eu un tournant vers 1993-95, où plusieurs positions occidentale ont changé, et la Russie était trop affaiblie (et Yeltsine trop ivre) pour s'y opposer.

Certaines justifications occidentales sont défendables (changement de circonstance, etc), mais d'autres acteurs étaient plus cyniques, et considéraient que les objections russes pouvaient être ignorées vu leur affaiblissement.
Ce qui a préparé la voie à l'avènement de tonton Poutine.
Vous connaissez la suite de l'histoire.

Les mémos ne sont que des mémos. Ils n'engagent à rien. Ne dit-on pas que les promesses n'engagent que ceux qui les croient ? Franchement, depuis quand les mémos et autres discussions valent un traité ? Faudrait dire ça aux Britanniques par rapport au Brexit. Faudrait pas qu'ils aient discutés de certains termes très favorables aux britanniques, ils pourraient nous le ressortir dans 20 ans pour se donner le beau rôle. 

Depuis des siècles, seuls les traités (et avant les mariages, mais pas toujours) ont servi pour l'établissement de relations internationales plus ou moins stables. Point à la ligne. Les mémos, autres discussions et ainsi de suite ont une valeur proche d'une déclaration publique de ma part : rien. Surtout que ce n'est pas publique normalement. 

Par ailleurs, dans les documents que tu montres, dans le second lien, il est notamment dit que la Russie ne voit pas d'objection à ce que la Pologne entre dans l'OTAN avant de changer d'avis (en 1993 toujours, et en l'espace de quelques mois) et que la Pologne fasse marche arrière. Donc, la politique étrangère de ces pays devrait être soumise aux desiderata de la Russie ? Autant les annexer immédiatement, ça irait plus vite. 

Tu parles également de changement de circonstances. Il ne faut pas oublier que dans les années 90, si les Occidentaux interviennent dans les Balkans (à plus ou moins juste titre, là n'est pas la question), les Russes interviennent en Tchétchénie. Et de manière particulièrement violente aussi (dois-je rappeler le sort de Grozny ?). Pas étonnant que les Pays Baltes prennent peur et qu'ils cherchent la protection américaine (qui n'allait certainement pas dire non, il est vrai). 

 

De manière générale, la confiance dans les relations internationales ne veut pas dire grand chose. Il faut peut-être le réaliser un moment. L'Europe a quand même une longue habitude de guerres pour le démontrer. 

[Arland]

Il y a 7 heures, judi a dit :

Convertir un missile terrestre en missile naval n'est pas toujours très simple. Certes, c'est possible en en produisant de nouveaux. Mais des missiles préexistants, c'est plus dur déjà. Cela permettait aussi des économies importantes dans l'entretien des unités. 

Juste une précision, en fait c'était l'inverse, les américains avaient converti le BGM109A Tomahawk en version terrestre à partir de 77, le BGM109G Gryphon, qui fut prématurément retiré du service en 87 à cause de l'INF laissant quand même les 109A à tête W80 en service jusqu'en 2010.

Modifié le 31 mars 2019 par Arland

[kotai]

Cela est marrant mais Trump essaie de ramener les boys à la maison et de plus, il n'a pas commencé une seule guerre. C'est assez bizare quand il est décrit comme un faucon...