[OTAN/NATO]

[pascal]

il y a une heure, gustave a dit :

C’est sans doute pour cela que nous sommes rentrés dans le rang en avalant des anacondas…

pas d'OTAN pas de soutien US ... pas de participation européenne à Barkhane

patin couffin ... entre deux maux que vaut-il mieux ? L'OTAN nous permet aussi d'agir dans la durée c'est mieux que rien

[gustave]

Non, nous pourrions faire différemment, ce n’est pas la même chose. Et je ne suis pas certain que cela aurait été pire!

globalement toute l’énergie mise au service de l’OTAN en officiers, processus, culture opérationnelle, nous empêche à mon sens d’optimiser nos moyens.

de plus les US et autres ne nous aident pas parce que nous sommes dans l’OTAN mais parce que cela rejoint leur intérêt !

[Alexis]

il y a 43 minutes, gustave a dit :

de plus les US et autres ne nous aident pas parce que nous sommes dans l’OTAN mais parce que cela rejoint leur intérêt !

C'est LE point crucial. Les Etats-Unis nous aident au Sahel parce qu'ils ont intérêt à le faire et pas pour une autre raison.

Ils ont d'ailleurs raison de veiller à leurs intérêts. Ce n'est pas anormal pour une nation de s'en occuper... c'est même bien naturel  !

Mais c'est là la raison de leur aide. Notre participation, ou non, à l'OTAN n'a rien à y voir.

[Ciders]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

C'est LE point crucial. Les Etats-Unis nous aident au Sahel parce qu'ils ont intérêt à le faire et pas pour une autre raison.

Ils ont d'ailleurs raison de veiller à leurs intérêts. Ce n'est pas anormal pour une nation de s'en occuper... c'est même bien naturel  !

Mais c'est là la raison de leur aide. Notre participation, ou non, à l'OTAN n'a rien à y voir.

Vous connaissez beaucoup de pays qui aident leur prochain par altruisme et pure générosité ?

[Conan le Barbare]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Vous connaissez beaucoup de pays qui aident leur prochain par altruisme et pure générosité ?

La France ?

[Ciders]

il y a 28 minutes, Conan le Barbare a dit :

La France ?

Sérieusement ?

[wagdoox]

Il y a 18 heures, Polybe a dit :

L'Estonie ? Si ils nous accompagnent au Mali (avec d'autres) ça n'est pas forcément que par altruisme...

Attention l’estonie et d’autres sont sur place pour deux raisons, la premiere est moins evidente pour l’estonie, c’est lutter la bas pour eviter d’avoir des attentats ici (theorie a laquelle je n’adhere pas mais de nb etat oui). La deuxieme c’est d’etre payé en retour un jour par la france. L’effort sera considerable au vu du risque potentiel bien superieur. 
mais oui ca pose bien la question l’otan et l’ue sont des « machins » qui fonctionnent tant que nos interets converges, jusqu’a quand et est ce encore le cas ? 

[christophe 38]

Le 08/12/2021 à 08:21, Polybe a dit :

L'Estonie ? Si ils nous accompagnent au Mali (avec d'autres) ça n'est pas forcément que par altruisme...

exact, mais, quid des grands pays ? Espagne, Italie, Allemagne, Autriche, par exemple

[Polybe]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

exact, mais, quid des grands pays ? Espagne, Italie, Allemagne, Autriche, par exemple

Peut importe. Je dis juste qu'au grès des circonstances, ça existe. Donc inutile de suggérer que ça n'est pas possible.

Quand à la notion de "grands" pays...je préfère des gens motiver à se battre que "grand".

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Polybe a dit :

Peut importe. Je dis juste qu'au grès des circonstances, ça existe. Donc inutile de suggérer que ça n'est pas possible.

Quand à la notion de "grands" pays...je préfère des gens motiver à se battre que "grand".

disons qu'un grand pays, grand par le nombre d'habitants aura une armée qui comprend plus d'effectifs qu'un petit pays...

 

donc, le grand pays pourra peut etre envoyer plus facilement des centaines de personnels que le Liechtenstein ou le Luxembourg ?

[Polybe]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

disons qu'un grand pays, grand par le nombre d'habitants aura une armée qui comprend plus d'effectifs qu'un petit pays...

 

donc, le grand pays pourra peut etre envoyer plus facilement des centaines de personnels que le Liechtenstein ou le Luxembourg ?

Pour moi ça c'est raisonner sur du papier. "Ce qu'il faudrait". Je préfère raisonner en "ce que l'on a".

En sortant d'un regard franco-français (c'est à dire pas sur 'no' théâtres d'opérations), on s’aperçoit que pas mal de pays européens (ont...) participent à des opérations internationales.

[gustave]

En effectif faible, et sur des postes peu engagés, pour ne pas dire uniquement de formation, à quelques rares exceptions près.

[Polybe]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En effectif faible, et sur des postes peu engagés, pour ne pas dire uniquement de formation, à quelques rares exceptions près.

...hmm non. Takuba ça claque fort. Les estoniens ont bien eu des blessés (y compris à la garde...). Cette idée qu'ils n'ont que les postes faciles alors que les français se tapent la merde est exagéré. On se tape la merde que l'on veut bien se taper. Personne n'a oublié qu'aucun attentat sur le sol européen n'a été organisé depuis le Sahel. Je pense que l'émigration sahélienne inquiète plus par contre. Cela, et nous obliger en retour.

Les portugais en RCA ont tiqué fort. Les finlandais nous aident bien au Liban. Les géorgiens n'étaient pas là par hasard en RCA. Etc. etc.
Etc. Typiquement en France on ne médiatise pas les actions de feu de la MINUSMA, mais il y en a ! Alors oui, il n'y a pas forcément les actions cinétiques à la française (exception faite de Takuba...ou par le passé de l'Afghanistan etc.), mais il n'y a pas rien pour autant. Et la façon de faire de la France est aussi très critiqué ailleurs.

[gustave]

Les Portugais sont l'exception que j'évoquais. Takuba ne tape pas fort, du moins pas au niveau de ce que l'on a connu à Barkhane, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque. Et c'est effectivement plus engagé que l'habitude des Européens (du moins pour les rares nations qui s'engagent vraiment en accompagnement). Cela demeure exceptionnel (une compagnie portugaise et quelques TU de FS).

[Polybe]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Les Portugais sont l'exception que j'évoquais. Takuba ne tape pas fort, du moins pas au niveau de ce que l'on a connu à Barkhane, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque. Et c'est effectivement plus engagé que l'habitude des Européens (du moins pour les rares nations qui s'engagent vraiment en accompagnement). Cela demeure exceptionnel (une compagnie portugaise et quelques TU de FS).

Takuba ne tape pas fort ? Ok...

'fin bref si il vous faut un déploiement équivalent à Barkhane pour causer, oui, forcément...

[gustave]

Je constate... C'est utile, c'est bien plus que la quasi totalité des engagements européens, mais au final l'accompagnement ne concerne que très très peu de monde et accompagne peu de partenaires, avec peu de combat aussi. Je veux bien dire que c'est un truc de dingue mais il faut rester réaliste!

[Boule75]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

...hmm non. Takuba ça claque fort. Les estoniens ont bien eu des blessés (y compris à la garde...). Cette idée qu'ils n'ont que les postes faciles alors que les français se tapent la merde est exagéré. On se tape la merde que l'on veut bien se taper. Personne n'a oublié qu'aucun attentat sur le sol européen n'a été organisé depuis le Sahel. Je pense que l'émigration sahélienne inquiète plus par contre. Cela, et nous obliger en retour.

Les portugais en RCA ont tiqué fort. Les finlandais nous aident bien au Liban. Les géorgiens n'étaient pas là par hasard en RCA. Etc. etc.
Etc. Typiquement en France on ne médiatise pas les actions de feu de la MINUSMA, mais il y en a ! Alors oui, il n'y a pas forcément les actions cinétiques à la française (exception faite de Takuba...ou par le passé de l'Afghanistan etc.), mais il n'y a pas rien pour autant. Et la façon de faire de la France est aussi très critiqué ailleurs.

C'est d'ailleurs sidérant qu'on ait aussi peu d'informations.

[Polybe]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Je constate... C'est utile, c'est bien plus que la quasi totalité des engagements européens, mais au final l'accompagnement ne concerne que très très peu de monde et accompagne peu de partenaires, avec peu de combat aussi. Je veux bien dire que c'est un truc de dingue mais il faut rester réaliste!

...ils partent au corps à corps sur le terrain, et je vous rappelle juste Tongo-Tongo pour avoir une idée de l'adversaire...
Encore une fois ça n'est pas parce qu'il n'y a pas de reportage qu'il ne se passe rien !

Que ça ne concerne que très peu de monde, ça oui. Cela n'enlève rien à la force et à l'utilité de ce prêt de main forte. Et certaines rumeurs tendent à vouloir dire que Barkhane ne deviendrait "que" ça justement.
Ce qui me fait d'ailleurs dire que si Takuba c'est pas fou, ben que dire de la majorité des manœuvres de Barkhane !?

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est d'ailleurs sidérant qu'on ait aussi peu d'informations.

Ah ça bien d'accord. Maintenant quel constat faire ?
- déjà de base les opérations françaises intéressent peux ;
- les français (et leurs militaires...) ont une légère tendance au nombrilisme. Quels reportages sur la MINUSMA ou TAKUBA (un peu plus dans ce cas là...mais franco-centré) par des journalistes français ?
- un mépris pour les "petites" nations et les "petites" missions. Je pense que certains ici sont à des années lumières d'imaginer la dureté des engagements en RCA...

 

[gustave]

il y a une heure, Polybe a dit :

...ils partent au corps à corps sur le terrain, et je vous rappelle juste Tongo-Tongo pour avoir une idée de l'adversaire...
Encore une fois ça n'est pas parce qu'il n'y a pas de reportage qu'il ne se passe rien !

Que ça ne concerne que très peu de monde, ça oui. Cela n'enlève rien à la force et à l'utilité de ce prêt de main forte. Et certaines rumeurs tendent à vouloir dire que Barkhane ne deviendrait "que" ça justement.

 

Le sujet était le niveau d'engagement des forces européennes. Le constat est que hormis les Portugais en RCA et quelques rares actions de feu pour les quelques dizaines de soldats de Takuba engagés sur le terrain ce niveau est très réduit: formation et conseil pour l'essentiel, un peu de garde et de soutien. Rien à voir avec Tongo Tongo, engagement en isolé et sans appui d'une ODA en accompagnement d'une section locale, c'est à dire quelques chose qu'aucun pays européen n'envisage aujourd'hui à part la France et les UK. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque mais que celui-ci est très clairement évité au maximum. Si vous préférez imaginer le contraire (corps à corps???) très bien, mais je vous souhaite bon courage pour appuyer cette thèse...

[Polybe]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Le sujet était le niveau d'engagement des forces européennes. Le constat est que hormis les Portugais en RCA et quelques rares actions de feu pour les quelques dizaines de soldats de Takuba engagés sur le terrain ce niveau est très réduit: formation et conseil pour l'essentiel, un peu de garde et de soutien. Rien à voir avec Tongo Tongo, engagement en isolé et sans appui d'une ODA en accompagnement d'une section locale, c'est à dire quelques chose qu'aucun pays européen n'envisage aujourd'hui à part la France et les UK. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucun risque mais que celui-ci est très clairement évité au maximum. Si vous préférez imaginer le contraire (corps à corps???) très bien, mais je vous souhaite bon courage pour appuyer cette thèse...

...tient c'est marrant, de "l'accompagnement"...

Ok donc ils restant au chaud dans la base à donner des cours de tir. D'accord d'accord. Et pour ça on envoie des FS. Logique. Et si ils sortent ils ont en permanence 2x hélicos, 2x chasseurs et 1x drone au-dessus d'eux. Logique. On sait pas où est la ressource, mais logique.

[gustave]

La plupart des pays européens n'envisagent pas de déployer autre chose que des FS (un peu comme nous en 2003 en Afgha). Comme en Irak fut un temps. C'est ainsi, et plus politique que militaire. Et ils ne sortent pas sans un certain nombre d'appuis. Libre à toi de croire le contraire.

[Non inultus premor]

une conférence de presse conjointe de J-Y Le Drian, F. PARLY et J. STOLTENBERG s'est tenue hier :

 

 

 

[gustave]

Retour dans le rang? Que se dit-il?

[Alexis]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Retour dans le rang? Que se dit-il?

Voici le communiqué officiel de l'OTAN au sujet de cette rencontre

Lors de sa visite à Paris aujourd'hui (10 décembre 2021), le secrétaire général de l’OTAN a rencontré le ministre français de l’Europe et des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, et la ministre française des Armées, Florence Parly, pour discuter de l’évolution de la situation dans la zone euro-atlantique et de la poursuite de l’adaptation de l’Organisation pour l’avenir.

« La France est un Allié solide. Un Allié qui contribue à notre sécurité commune de bien des manières, avec des capacités du haut du spectre, et qui consacre plus de 2 % de son PIB à la défense. Vos forces nucléaires stratégiques contribuent de manière significative à la sécurité globale de l’Alliance.Et vous êtes fermement déterminés à lutter contre le terrorisme », a déclaré le secrétaire général. M. Stoltenberg a remercié les deux ministres français pour les contributions de leur pays aux déploiements de l’OTAN, notamment pour les troupes mises à la disposition du groupement tactique multinational défensif de l’Alliance en Estonie, et pour les avions fournis dans le cadre de la mission OTAN de police du ciel dans les États baltes. 

Ensemble, ils ont évoqué le nouveau renforcement du dispositif militaire de la Russie en Ukraine et alentour. Le secrétaire général a souligné que la crise nécessitait une solution politique et diplomatique, et il ajouté : « nous saluons le dialogue engagé entre le président Biden et le président Poutine, de même que les efforts déployés pour la convocation d’une nouvelle réunion en format Normandie, car le dialogue est d'autant plus d'important lorsque les tensions sont vives ». Il a indiqué que l’offre faite par l’OTAN en vue de la tenue d’un dialogue substantiel au sein du Conseil OTAN-Russie était toujours d'actualité.

Le secrétaire général s’est également entretenu avec ses hôtes français de la manière dont la coopération OTAN-UE, qui a déjà atteint un niveau sans précédent, pouvait encore être renforcée. « Nous avons discuté des priorités que la France s’est fixées pour la présidence du Conseil européen l'année prochaine et je compte sur le concours de la France pour l’élaboration d’une nouvelle déclaration conjointe OTAN-UE », a indiqué le secrétaire général. Il a rappelé qu'il soutenait depuis longtemps les efforts de l’UE en matière de défense, précisant : « Je me félicite que tous les Alliés européens aient augmenté leur budget de défense. Et il importe que nous continuions sur cette lancée ». M. Stoltenberg a plaidé pour la mise à disposition de davantage de ressources « plutôt que de nouvelles structures qui risqueraient de faire double emploi avec celles que nous avons déjà ».

Rien de très original, il me semble. Pas de soumission de la part des ministres français, non plus.

Stoltenberg a juste fait un petit couplet attendu vers la fin sur la nécessité de "ne pas dupliquer l'existant", au sujet de la défense européenne. Mais bon, il n'allait pas dire autre chose. Et de toute façon les années d'effort de Macron depuis 2017 en faveur de la défense européenne ont bien montré que cette voie est complètement bloquée, le seul pays à s'y intéresser étant la France. Donc il n'y a aucun inconvénient à laisser à Stoltenberg son couplet : la défense européenne n'existera pas, de toute façon.

Ne reste juste qu'à prendre acte de la situation, oublier l'idée irréaliste de construire une "défense européenne" qui n'existera pas pour s'occuper de renforcer une défense française qui existe, et naturellement sortir de la structure OTAN.

En 2022, peut-être  ?

[gustave]

Merci.