BPC STOBAR?

[ARPA]

C'est vrai que prendre un BPC, changer sa motorisation, rajouter une piste oblique, supprimer son radier, modifier sa hauteur, changer sa longueur, rajouter des catapultes et des brins d'arrêts... On change aussi la mission principale du navire, donc sa vitesse (de croisière et de pointe, il faudra donc changer hydrodynamique), sa zone d'opération (il sera plus en pleine mer que sur le bord des côtes) mais presque aussi les menaces qu'il risque d'affronter ...

On parle de 2 navires qui deviennent vraiment différents. Ensuite on prend un BPC de déjà 30 000 tonnes ballasté qu'on rallonge de 40m (20%) donc on obtiendra un BPC Catobar de presque 36 000 tonnes à pleine charge. Il ne serait pas mieux de reprendre les plans du Foch ?

[BPCs]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

C'est vrai que prendre un BPC, changer sa motorisation, rajouter une piste oblique, supprimer son radier, modifier sa hauteur, changer sa longueur, rajouter des catapultes et des brins d'arrêts... On change aussi la mission principale du navire, donc sa vitesse (de croisière et de pointe, il faudra donc changer hydrodynamique), sa zone d'opération (il sera plus en pleine mer que sur le bord des côtes) mais presque aussi les menaces qu'il risque d'affronter ...

On parle de 2 navires qui deviennent vraiment différents. Ensuite on prend un BPC de déjà 30 000 tonnes ballasté qu'on rallonge de 40m (20%) donc on obtiendra un BPC Catobar de presque 36 000 tonnes à pleine charge. Il ne serait pas mieux de reprendre les plans du Foch ?

Pourquoi "ballasté" ?

[ARPA]

Le 28/10/2016 à 11:10, BPCs a dit :

Cette idée partait du choix US lors du design de la classe America : le remplacement du radier par des espaces de stockage et l'utilisation des ballasts comme réservoirs pour le carbu Avia

Bon, il ne faut peut-être pas utiliser tous les ballasts pour le carburant, mais ça laisse potentiellement presque 10 000 tonnes de carburant.

Enfin si on se base sur le BPC de 22 000 tonnes à pleine charge, ça fait seulement 26 000 tonnes. Sauf qu'on veut un navire 50% plus rapide (donc qui consomme plus) et avec un parc aérien qui va consommer nettement plus que quelques tigre. Les presque 10 000 tonnes de carburant risquent de ne pas être du luxe.

[true_cricket]

Alors disons simplement que le BPC n'est pas la base absolue pour un PA léger, mais une référence de départ d'un navire existant qui marche bien, afin de se faire une idée des contraintes d'un navire qui échappent aux non-professionnels (du style : quelle hauteur sous plafond faut-il prévoir pour les ventilations? Quel est le poids d'une cabine équipée?) ....

Une base d'extrapolation, c'est toujours plus fiable que de faire de l'avant-projet sans expérience.

[Conan le Barbare]

D'accord avec toi, mais ça change pas le fait que cette plateforme n'aura presque rien en commun avec un BPC...

[Chatnoir]

Les japonnais on modifier le IZUMO pour embarquer des F 35.

Nous pourrions modifier  au moins un de nos BPC avec des spots.

Cela nous permettrait de configurer  un BPC et accroître notre capacité de projection.

En complément du 2ème PA mais type Ford.

[mudrets]

Il y a 4 heures, Chatnoir a dit :

Les japonnais on modifier le IZUMO pour embarquer des F 35.

Nous pourrions modifier  au moins un de nos BPC avec des spots.

Cela nous permettrait de configurer  un BPC et accroître notre capacité de projection.

En complément du 2ème PA mais type Ford.

Avec le chalumeau, il y aura vite des trous dans le pont ...

[pascal]

il y a 6 minutes, mudrets a dit :

il y aura vite des trous dans le pont

La PFE de l'ascenseur principal du Porte-hélicoptère amphibie n'a même pas la capacité de levage de la masse à vide du F-35B

[ARPA]

L'Izumo est nettement plus grand, rapide et performant qu'un PHA pour servir de porte-avions.

Transformer un PHA Mistral en PA STOBAR (tu confirmes, on ne cherche pas un porte-F35B ?) serait bien plus complexe que de transformer les Izumo en PA STOVL.

La transformation d'un Izumo qui vient d'être mis en services aussi beaucoup plus cohérente que celle d'un navire déjà à mi-vie. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai du mal quand on me dit que les espagnols doivent passer sur F-35B vu que le Juan Carlos ne peut s'adapter qu'aux F-35B pour sa fin de carrière.

 

Mais je suis d'accord qu'on pourra réfléchir à remplacer un des PHA (à son retrait de service) par un navire hybride capable d'opérer des Rafale M pour avoir une pseudo permanence de notre aéronavale. Mais j'envisage donc un navire plus grand et gros que le PHA (donc éventuellement compensé par 2 "petits" LPD pour remplacer les 2 autres PHA)

[LBP]

Le 25/12/2021 à 18:50, ARPA a dit :

L'Izumo est nettement plus grand, rapide et performant qu'un PHA pour servir de porte-avions.

Transformer un PHA Mistral en PA STOBAR (tu confirmes, on ne cherche pas un porte-F35B ?) serait bien plus complexe que de transformer les Izumo en PA STOVL.

La transformation d'un Izumo qui vient d'être mis en services aussi beaucoup plus cohérente que celle d'un navire déjà à mi-vie. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai du mal quand on me dit que les espagnols doivent passer sur F-35B vu que le Juan Carlos ne peut s'adapter qu'aux F-35B pour sa fin de carrière.

 

Mais je suis d'accord qu'on pourra réfléchir à remplacer un des PHA (à son retrait de service) par un navire hybride capable d'opérer des Rafale M pour avoir une pseudo permanence de notre aéronavale. Mais j'envisage donc un navire plus grand et gros que le PHA (donc éventuellement compensé par 2 "petits" LPD pour remplacer les 2 autres PHA)

OUI mais NON

Le principe de 3 PHA est une bonne idée et je préfère deux PANG, on ne va pas avoir un troisième type de navire.

Après il y a de fortes chances que la rénovation des PHA (mi-vie) et les futures remplacent seront équipés de brins et de catapultes (lancement de drones)

 

[BPCs]

il y a une heure, LBP a dit :

Après il y a de fortes chances que la rénovation des PHA (mi-vie) et les futurs remplaçants seront équipés de brins et de catapultes (lancement de drones)

L'achat du futur General Atomics Mojave avec ses très courtes distances d'atterrissage et de décollage serait une solution encore plus simple pour fournir de l'appui feu, surtout quand tu vois notre dotation en matériel General Atomics, pour cause de retard de prod de l'Euromale ou du patroller ...

Citation

During testing so far, Mojave has demonstrated the ability to take off and land in less than 500 feet. The goal is that the drone, in its lightest configuration, would be able to get airborne and touch down in as little as 300 to 400 feet, a capability that would be enabled, in part, by an extremely low stall speed. Flight testing so far has shown that this unmanned aircraft can safely land at speeds as low as 45 knots. It “doesn’t even look like it should be flying, it’s going so slow," GA-ASI's President Alexander said.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43438/general-atomics-rough-field-capable-mojave-drone-breaks-cover

Et d'ailleurs ce serait aussi une piste alternative au F-35B pour les espagnols.

Modifié le 27 décembre 2021 par BPCs

[g4lly]

Un Reaper concurrent du F-35 ?!

[BPCs]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Un Reaper concurrent du F-35 ?!

Pour de l'appui-sol sous couverture des typhoons  

[g4lly]

Accessoirement il décolle en 1600 pieds ... Avec full fuel et 12 hellfire.

[BPCs]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Accessoirement il décolle en 1600 pieds ... Avec full fuel et 12 hellfire.

Qui "il" ?

[mehari]

2 hours ago, BPCs said:

Qui "il" ?

Le Mojave. Si on veut utiliser sa configuration à 12 Hellfire, le minimum requis pour décoller est de ~1050ft soit 320m en unités civilisées utiles métriques et ça donne une endurance de 4h (pour rappel, le CdG fait 261m). Si on veut faire mieux que ça (disons une dizaine d'heures), il faut ~1650ft soit 502m.

En configuration ISR en revanche, il lui faut un minimum de 121m pour décoller et donnera une endurance de ~3h. Un Mistral fait 200m de long, soit 656ft ce qui donnerait au mieux (en supposant qu'on puisse utiliser toute la longueur du Mistral) 11h d'autonomie. Mais c'est une configuration sans armement et dans ce cas le Mojave ne peut faire qu'assurer la conduite de tir pour de l'artillerie, ou des missiles. À moins de vouloir guider un MdCN, la capacité de communication satellite avec un contrôle à 2500 nmi (4000km) est un peu gâchée.

Et si on veut juste de l'ISR et de la conduite de tir à portée du groupe amphibie, on peut utiliser des trucs plus petits comme du RQ-7 ou du Penguin C VTOL. Ce dernier est un petit drone letton (32kg) décollant verticalement comme un quadcopter avant de plier ses hélice et d'utiliser une plus grosse hélice horizontale pour se propulser. Endurance de 14h (et plus) et portée de 180km (ça fait des plombes que je me dit que je devrais le poster dans le fil approprié donc j'en profite).

https://uavfactory.com/en/products/commercial/penguin-c-vtol/tech-specs

 

Après, on peut aussi utiliser la même astuce que les porte-avions: se mettre face au vent ou en créer un en avançant dans une direction. Cependant, dans ce dernier cas de figure, un Mistral est quand même un tantinet plus lent qu'un CdG et doit aussi assurer les opérations des hélicoptères et surtout du matériel amphibie qui doit pouvoir entrer et sortir du well deck pendant ce temps pour amener les troupes de marine et leurs véhicules à terre. À mon sens, le Mojave n'est ici pas une option.

Cependant, l'idée d'opérer des drones depuis les plateformes amphibies fait son chemin. En Russie, la rumeur veut que le S-70 serait embarqué sur les nouveaux LHD de la série 23900 (qui font quand même 40000t). En Turquie, la nouvelle version du Bayraktar TB de Baykar (TB3) est spécifiquement conçu pour opérer depuis l'Anadolu tandis que le MIUS (UCAV supersonique) est aussi attendu à bord. Il est peut-être temps de bosser dessus chez nous aussi.

Les Mistral seront peut-être trop court ou pas assez bien dotés pour accueillir de tels engins (peut-être qu'il va manquer un tremplin) mais ce n'est pas la seule option. Bell avait proposé le HSVTOL qui pourrait être une solution. Une part de ces engins devait être conçu comme un UAV de ~1000kg. Si l'endurance est au rendez-vous (ou juste suffisante), ça peut-être une piste à poursuivre.

Modifié le 27 décembre 2021 par mehari

[ARPA]

Il y a 17 heures, LBP a dit :

OUI mais NON

Le principe de 3 PHA est une bonne idée et je préfère deux PANG, on ne va pas avoir un troisième type de navire.

C'est quasiment ce que je propose. À l'époque des 2 Clemenceau, le n°2 servait de gros porte-hélicopteres. Si on doit avoir 2 PANG, le n°2 servira de gros porte-hélicopteres ou super PHA. Une flotte avec 2 PAN et 2 PHA me conviendrait tout à fait.

 

Mais vu la différence de coût des navires, je pense que la question pourra se poser entre un PANG sous utilisé 75% du temps (quand ils sont 2 en service) ou un navire hybride qui ne sera jamais idéal (mais sera nettement moins cher...). 

Vu la différence de capacité (économie avec permanence d'une pseudo aéronavale ou permanence d'une aéronavale au meilleur standard OTAN) je pense que c'est aux politiques de prendre (et assumer) le choix du modèle de PA n°2. Et personnellement, je comprends aussi leur choix actuel de ne pas acheter de PAN n°2 ni même un PA n°2 à l'économie.

[BPCs]

Citation

Le Mojave. Si on veut utiliser sa configuration à 12 Hellfire, le minimum requis pour décoller est de ~1050ft soit 320m en unités civilisées utiles métriques et ça donne une endurance de 4h (pour rappel, le CdG fait 261m).

Vous (et quand je dis "vous" j'y inclus l'auteur de l'article) oubliez qu'il s'agit de valeurs pour un décollage du plancher des vaches, tandis que sur un navire les distances de décollage sont raccourcies par la vitesse du vent sur le pont générée par le deplacement du navire.

Dans l'extrait ci-dessous, il se contente de donner une valeur de 10-12h d'ISR qui ne tient pas compte de cela :

Citation

Beyond all this, Mojave's "STOL capability increases the number of employment options available ... potentially including aircraft carrier-based options, unlocking naval missions or sea-based support for special operations forces," GA-ASI's press release says. Company simulations indicate that the drone, coupled with an automated landing system like Raytheon's Joint Precision Approach and Landing System (JPALS), "could go off a flat deck carrier today," according to Alexander. 

If the carrier was going at speed of at least 20 knots the unmanned aircraft, in an appropriate configuration, should be able to take off without the need of a catapult and, after a sortie, would be recovered without having to use any sort of arresting gear. The endurance versus takeoff roll chart seen earlier in this piece suggests that Mojave could have an endurance of between 10 and 12 hours when launched off a carrier-sized landing area with no weapons.

Ensuite pour un navire comme le JC 1, il faut en plus tenir compte du raccourcissement de la distance de décollage liée au tremplin.

@HKavait  collé un lien sur les essais faits au sol pendant la guerre froide avec des F-16 et F-18 à partir d'un tremplin :  les distances étaient vraiment très courtes, même sans vent sur le pont.

Citation

The Marines could also use Mojave in an amphibious assault ship-based close air support and strike role.

Enfin, dans un usage d'appui feu à une force amphibie même une durée de vol de 4h peut s'avérer intéressante.

Personnellement je regarderais avec un peu plus d'intérêt que cela un drone pouvant être navalisé et ayant une telle capacité d'emport.

De plus s'il restait des limitations d'emport, se rappeler que dans le domaine des drones, l'usage de jato est fréquent ou qu'il n'est pas techniquement  très compliqué d'utiliser une barrière d'arrêt pour récupérer un appareil dont la vitesse d'appontage est de 45 kts soit 25 kts si ton navire fait du 20kts et dont l'hélice est située à l'arrière de l'avion.

Modifié le 28 décembre 2021 par BPCs

[g4lly]

Tous ça pour dire qu'il faut un très long pont plat pour lancer le Mojave en utilisant toute la longueur... Et pas un petit navire de contrebande.

Après un petite catapulte pneumatique est aussi envisageable ... Ça coûte peanuts.

Mais en pratique c'est un vrai concept de porte drone qu'il faut développer ... Et pas seulement du recyclage de ce qui se fait déjà.

Et la question qui vient c'est quel sont les contraintes maximales acceptable pour les engins qu'on veut opérer dessus.

[LBP]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tous ça pour dire qu'il faut un très long pont plat pour lancer le Mojave en utilisant toute la longueur... Et pas un petit navire de contrebande.

Après un petite catapulte pneumatique est aussi envisageable ... Ça coûte peanuts.

Mais en pratique c'est un vrai concept de porte drone qu'il faut développer ... Et pas seulement du recyclage de ce qui se fait déjà.

Et la question qui vient c'est quel sont les contraintes maximales acceptable pour les engins qu'on veut opérer dessus.

Justement, lors de la révision à mi-vie des PHA on pourrait rajouter des catapultes pneumatiques (deux), une piste oblique et prévoir une exploitation de drone à voilure fixe

Ça donnera un début d'expérience pour les futures PHA et drones naval.

Exemple une version naval du drone patroller ?

[pascal]

On était peinards depuis quelques temps c'était calme sur le front du PHA/BPC à la créatine et là PAF ! c'est reparti comme en 14 ... PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

[mehari]

9 hours ago, BPCs said:

Vous (et quand je dis "vous" j'y inclus l'auteur de l'article) oubliez qu'il s'agit de valeurs pour un décollage du plancher des vaches, tandis que sur un navire les distances de décollage sont raccourcies par la vitesse du vent sur le pont générée par le deplacement du navire.

Dans l'extrait ci-dessous, il se contente de donner une valeur de 10-12h d'ISR qui ne tient pas compte de cela :

10h, sans armes, depuis un navire de la "taille d'un porte-avion".

Si on se réfère aux chiffre de 10h, on a effectivement une piste de 200m. Donc on décolle (tout juste) d'un Mistral.

Tu mentionnes effectivement la vitesse du navire pour augmenter la capacité potentielle du drone. Mais à quelle vitesse exactement est-ce qu'un Mistral peut avancer tout en maintenant sa capacité à embarquer et débarquer? Et qu'en est-il des opérations héliportées? Un America, un Trieste ou un Juan Carlos aura des spot pour opérer ses hélicoptères pendant que la piste est en utilisation. Sur un Mistral, il n'y a pas exactement la place...

 

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas investiguer la capacité. Des appareils plus petits (le Mojave fait quand même 3T MTOW) pourraient peut-être décoller d'un Mistral. On sait par exemple que le Bayraktar TB3, apparemment 2 fois plus léger que le Mojave, sera opéré depuis l'Anadolu. Ce dernier est plus long (d'une trentaine de mètres) et doté d'un tremplin mais c'est peut-être à garder à l'esprit.

Alternativement, il existe des appareils VTOL qui pourraient faire l'affaire, tant pour l'ISR (comme le Penguin C VTOL mentionné précédemment) que pour la frappe. J'ai mentionné le HSVTOL par le passé mais on peut imaginer d'autre systèmes convertibles, un extrême étant le V-247, qui pour le coup prendra la place d'un NH90. Mais il n'est pas impossible de trouver quelque chose entre les deux.

 

Par ailleurs, on se concentre sur l'incroyable emport en Hellfire mais ce n'est pas exactement optimal. Un Hellfire, c'est une charge de 8 ou 9kg sur un missile de 49. Mais un domaine qui devient très intéressant, c'est celui des micro-munitions comme les MAM-C/L ou les GBU-69B Small Glide Munition. Ces dernières sont des bombes planantes de 27kg emportant une charge de 16.

 

Bref, le concept des UAVs embarqués sur navires, que ce soit dédiés façon helicopter cruiser ou sur pont plat conventionnels, est intéressant et mérite investigation. Mais tenter de faire tant bien que mal rentrer un gros UAV déterminé (le Mojave) sur une relativement petite plateforme déterminée (Mistral) n'est pas forcément la meilleure manière d'étudier le problème.

[BPCs]

Citation

10h, sans armes, depuis un navire de la "taille d'un porte-avion".

Si on se réfère aux chiffre de 10h, on a effectivement une piste de 200m. Donc on décolle (tout juste) d'un Mistral.

Alalala, les chiffres de 200m correspondent à une piste à terre, pas à une piste déjà accélérée de 20 kts.

Et quand on parle d'une distance de décollage de 200m, elle est prévue habituellement pour mettre ton zing à  +15 m du sol : sur un PHA le zing est déjà bien au-dessus des 15 m du niveau de la mer...

Citation

Et qu'en est-il des opérations héliportées? Un America, un Trieste ou un Juan Carlos aura des spot pour opérer ses hélicoptères pendant que la piste est en utilisation. Sur un Mistral, il n'y a pas exactement la place...

Tu penses réellement que les spots helo seront libres sur tout ces navires que tu as cité, si la piste principale doit être utilisée pour que les Mojave décollent de toute sa longueur ? Et même s'ils ne décollent pas de toute la longueur (bicoz  catapulte pneumatique ou autre ou Jato, il va bien falloir les parquer quelque part si on veut avoir un effet en en envoyant plusieurs.

A mon avis il y aurait plutôt le lancement anticipé des mojave puis des HLO : avec 4h de persistance, ils peuvent partir en amont pour être sur zone à l'arrivée des HLO.

Citation

On était peinards depuis quelques temps c'était calme sur le front du PHA/BPC à la créatine et là PAF ! c'est reparti comme en 14 ... PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF

Et oui, c'est Noël ,  le gentil vieillard en rouge a juste déposé dans la cheminée un appareil qui justement ne va pas nécessiter de body-builder le PHA en y greffant une piste oblique, 2 EMALS, un tremplin et un K15 dans le radier 

Sans être dans un scénario carburant aux substances psychédéliques, un appui par une pontée de plusieurs mojave n'aurait pas été absurde lors des rezzou d'HLO de l'ALAT en Lybie...ni n'aurait été de trop lors de la tentative de libération de Denis Allex (sauf à espérer que le grand frère US soit toujours heureusement là avec un C-130 Gunship).

Citation

Par ailleurs, on se concentre sur l'incroyable emport en Hellfire mais ce n'est pas exactement optimal. Un Hellfire, c'est une charge de 8 ou 9kg sur un missile de 49. Mais un domaine qui devient très intéressant, c'est celui des micro-munitions comme les MAM-C/L ou les GBU-69B Small Glide Munition. Ces dernières sont des bombes planantes de 27kg emportant une charge de 16.

Sans être obnubilé par le Hellfire, l'intérêt d'une plate-forme de 3t de MTOW est de pouvoir envoyer plus d'une ou 2 munitions à la différence probablement du Patroler ou du VSR-700.

Modifié le 28 décembre 2021 par BPCs

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

Alalala, les chiffres de 200m correspondent à une piste à terre, pas à une piste déjà accélérée de 20 kts.

De nouveau, pendant que ton Mistral se promène à 20kts, peut-il conduire des opérations amphibies. Il serait problématique que le ravitaillement d'un drone empêche à un EDA-R/S de rejoindre le navire.

Certes, si tu lances ton Mojave en avance, ce n'est pas un problème mais avec 4h d'autonomie, il va revenir en plein milieu de l'opération (sauf si pour une raison quelconque l'opération fait moins de 4h mais j'ai des doutes).

 

1 hour ago, BPCs said:

Tu penses réellement que les spots helo seront libres sur tout ces navires que tu as cité, si la piste principale doit être utilisée pour que les Mojave décollent de toute sa longueur ? Et même s'ils ne décollent pas de toute la longueur (bicoz  catapulte pneumatique ou autre ou Jato, il va bien falloir les parquer quelque part si on veut avoir un effet en en envoyant plusieurs.

Ces navires disposent tous d'un certains nombres de spots situés spécifiquement hors de l'axe de la piste. 3 des 9 spots d'un America ne sont pas affectés par l'usage de la piste. Le Juan Carlos en a un ou deux (j'ai du mal à voir sur les images). Pour le Trieste, il semblerait qu'il y ait 2 ou 3 points. Tu peux définitivement bosser sur des hélicoptères à cet endroit là pendant qu'un drone se prépare à lancer.

 

1 hour ago, BPCs said:

Sans être obnubilé par le Hellfire, l'intérêt d'une plate-forme de 3t de MTOW est de pouvoir envoyer plus d'une ou 2 munitions à la différence probablement du Patroler ou du VSR-700.

Justement, l'intérêt des mini-munitions est de ne pas avoir besoin d'une plateforme de 3 tonnes pour lancer plus de deux munitions. Un Bayraktar TB2 pèse juste 650kg (MTOW) et emporte 4 MAM-L de 22kg chacune. Un Patroller avec ses 80kg d'emport par pylône pourrait emporter 2 GBU-69/B SGM sur chaque aile. Ou autre chose si on s'amuse à faire plus petit. Alternativement, il y a des trucs comme le MAM-C ou le Fury FFLMM qui pèsent 6kg permettant encore plus d'emport.

 

 

[BPCs]

On peut gloser pendant des pages encore comme ça (finalement c'est @pascal   qui a raison : c'est reparti comme en 40 )

Il n'en reste pas moins, que

1) le probable usage du Mojave par l'USMC sera intéressant à suivre notamment sur leur LHD.

2) pour la question franco-française, la question du patroller sur PHA serait intéressante à envisager.

Le point intéressant est que le Mojave pourrait donner des idées à Safran :

Le mojave est avant tout un Grey Eagle dont la puissance du moteur a été multipliée par 3 et dont l'aile a été adaptée à un mode STOL tandis que le train a été renforcé pour des pistes sommaires, d'où découle la possibilité d'emploi sur Pont plat.

Le même traitement sur le Patroller sera sans doute un développement intéressant... une fois qu'il aura été mis en service ...

Et pour resituer cela dans le contexte du temps-DGA (une variante du temps indien) je crois que le projet de tester un UAV à aille fixe sur PHA remonte à 2004 à 2006 de mémoire...

 

Modifié le 29 décembre 2021 par BPCs