Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Alexis]

Les Ecossais viennent de refuser l'indépendance dans un référendum que le premier ministre britannique Cameron avait décidé d'autoriser.

 

Les indépendantistes catalans piaffent d'impatience, eux aussi veulent leur référendum, tandis que Madrid à la différence de Londres entend s'y opposer le considérant anticonstitutionnel.

 

Il se pourrait fort bien que ces deux-là, le gouvernement espagnol appuyé à la fois par la droite (PP) et par la gauche (PSOE), et le gouvernement nationaliste régional en Catalogne (CiU)... aillent au clash.

 

Ceci alors que les indépendantistes basques et galiciens sont en embuscade... 

 

La Catalogne accélère pour essayer d’imposer son référendum

 

Les résultats du vote écossais ne changent rien à la feuille de route tracée par le gouvernement catalan. Ce vendredi 19 septembre, à partir de 16 h 30, le Parlement régional devait approuver lors d’une session plénière extraordinaire une loi sur les consultations populaires qui permettra au président du gouvernement nationaliste de Convergence et Union (CiU), Artur Mas, de créer le cadre légal pour convoquer officiellement le référendum consultatif du 9 novembre. Il entend poser une question double aux Catalans : « Voulez-vous que la Catalogne devienne un Etat ? Et si oui, "Voulez-vous que cet Etat soit indépendant?" » Pour Madrid, il s’agit d’un nouvel affront dans l’affrontement qui oppose le gouvernement espagnol et celui de Catalogne.

 

Le choix de la date du vote, le lendemain du référendum écossais, n’est pas un hasard. Depuis des mois, les nationalistes désignent la « voie écossaise » comme leur modèle, quel qu’en soit le dénouement. Un « yes » aurait, certes, renforcé la légitimité de leur cause, mais le « no » écossais a, pour les Catalans, le mérite de donner la parole aux citoyens, ce que refuse Madrid.

 

Rassemblés autour d’un drapeau écossais, les députés nationalistes catalans, mais aussi basques ou galiciens, élus au Parlement espagnol, avaient d’ailleurs exprimé, jeudi, à Madrid, leur « envie et jalousie » envers les Ecossais et invité le chef du gouvernement, Mariano Rajoy, à « suivre l’exemple de M. Cameron » en autorisant le référendum en Catalogne.

 

CONSEIL DES MINISTRES EXTRAORDINAIRE

Madrid s’oppose en effet à la tenue de la consultation, qu’il considère comme anticonstitutionnelle. Le Parti populaire, au pouvoir, y est opposé tout comme le Parti socialiste espagnol. Et M. Rajoy a déjà prévenu que « toutes les mesures » pour empêcher la consultation sont prêtes. Selon la presse espagnole, il est ainsi possible qu’un conseil des ministres extraordinaire, présidé par M. Rajoy, soit convoqué dès ce samedi 20 septembre afin d’approuver les premiers recours contre la loi catalane, à peine votée. Ces mesures pourraient être validées devant le Conseil d’Etat rapidement, avant d’être envoyés au Tribunal constitutionnel, pour qu’il suspende le référendum le temps d’émettre son avis, pour lequel il dispose d’un délai de cinq mois.

 

Ces derniers jours, Mariano Rajoy s’est fait plus virulent que d’habitude, voyant la date du référendum écossais approcher. « Ces procédures [de sécession] sont une torpille sous la ligne de flottaison de l’intégration européenne », a-t-il déclaré le 17 septembre, assurant que « pour l’Ecosse, la sécession serait une catastrophe et aboutirait à un processus de balkanisation ».

 

Reste à savoir quelle sera la réponse du gouvernement d’Artur Mas aux recours déposés par le gouvernement central. Pris en étau entre l’opposition ferme de Madrid et l’insistance tout aussi ferme des indépendantistes de la Gauche républicaine catalane (ERC), il devra décider s’il « sort les urnes dans la rue » et appelle à la « désobéissance civile », comme lui demandent ERC et les influentes associations indépendantistes, ou s’il annule la consultation. Dans ce cas, il pourrait être contraint à annoncer des élections régionales anticipées puisqu’il ne gouverne que grâce au soutien intéressé d’ERC, monnayé au prix de la convocation, coûte que coûte, d’un référendum.

 

 

 

[Tancrède]

Il serait intéressant de se demander (et de mesurer autant que faire se peut) quelle attitude serait préférable à l'égard de telles entités de la part des autres Etats de l'UE, à commencer par les voisins proches: est-il dans l'intérêt de la France, de l'Allemagne, de l'Italie ou de l'Angleterre d'encourager de telles évolutions? Est-il dans l'intérêt de l'Europe (ou des Etats d'Europe: pas la même chose nécessairement) de favoriser cette atomisation? Dans l'intérêt des USA (ils essaieront de peser, nécessairement)? Ne serait-ce que sur le sujet d'intégrer des entités séparatistes/séparées dans l'UE? 

[Gibbs le Cajun]

Pour la Galice ,les indépendantiste sont une minorité même si présent dans la politique de la région .

le BNG (les indépendantistes ) a gouverné avec les socialistes galicien .

mais la droite galicienne a reprit le pouvoir de la région.

l' identité est forte en Galice mais avec le principe de région autonome les galiciens en grande partie on pas d'envie indépendantiste .

l' autonomie permet de se gérer entre Galiciens .

un truc tout bête ,la Galice est géographiquement ( visuellement je veux dire ,les paysages et le style en terme d'architecture )ainsi que l'esprit galicien sont très différente du reste de l' Espagne .

donc s'est quelque chose qu'on ne pourra pas changer .

la langue officielle est l' espagnol et le galicien .

donc s'est inculquer à l' école .

quand un étranger ou un espagnol d'une autre région viennent en Galice on parlera en castillan ,mais entre galicien sa sera en galicien .

il est vrai que durant une période dans les grandes villes ,le castillan était souvent parlé par les jeunes mais se n'est pas forcément du à un recul de la langue galicienne ,je dirais que s'est une période.

il y a un retour du galicien parler régulièrement dans les villes .

il est vrai que le Gvt galicien surveille sa ,que l' influence du castillan ne prenne pas le pas .

mais dans le fond ,les habitudes ,us et tradition ne sont pas mis en danger .

même durant la période franquiste le galicien était parler malgré l' obligation d'avoir le castillan comme unique langue officielle .

donc dans le fond ,si l' ère franquiste n'a pas put gommer l' emploi de la langue galicienne et la manière d'être des galiciens ,dans un principe de région autonome il n'y a pas de danger que sa change ou soi menacé.

de plus les galiciens ont fait parti des gens ayant pas mal immigré dans le monde .

donc une vision ouverte sur celui-ci .

enfin voilà,je définirais le galicien en général comme sa :

oui espagnol ils sont ,galicien la question ne se pose pas , s'est évident !

avec la crise on a eu quelque poussé identitaire ,mais sa ressemblait plus à un rejet de la politique menée en Espagne .

et au vu de l' alternance politique en Galice ,on voit que l' électorat peu faire passer de la gauche à la droite en fonction des résultats des gvt de la région.

maintenant la Galice aurait du pétrole au large de ses côtes la donne serait peut-être différente.

mais se n'est pas le cas .

la dernière fois qu'on a du pétrole en Galice ,s'est quand un pétrolier a eu la mauvaise idée de s'abîmer sur les côtes galicienne .

enfin voilà se que je peux en dire ,étant galicien .

[Alexis]

Il serait intéressant de se demander (et de mesurer autant que faire se peut) quelle attitude serait préférable à l'égard de telles entités de la part des autres Etats de l'UE, à commencer par les voisins proches: est-il dans l'intérêt de la France, de l'Allemagne, de l'Italie ou de l'Angleterre d'encourager de telles évolutions? Est-il dans l'intérêt de l'Europe (ou des Etats d'Europe: pas la même chose nécessairement) de favoriser cette atomisation? Dans l'intérêt des USA (ils essaieront de peser, nécessairement)? Ne serait-ce que sur le sujet d'intégrer des entités séparatistes/séparées dans l'UE? 

 

1) A mon avis ce n'est pas dans l'intérêt des Etats-Unis qui, étant globalement satisfaits de leur relation avec les Européens, doivent craindre les remises en cause du statu quo et l'incertitude qu'elles engendrent.

 

2) Pour l'UE, ce n'est pas clair. Etre composée d'entités de taille réduite donnerait clairement une importance relativement plus grande aux institutions de l'UE et pourrait en renforcer la vocation fédérale. Mais y a-t-il seulement un acteur qui soit en mesure de formuler une politique favorable ou non à l'atomisation, ou seulement des lieux où des influences diverses se font ressentir dans un sens ou dans l'autre, sans que ces influences ne soient intégrées en une politique cohérente ? Je pencherais plutôt pour la deuxième version.

 

3) En ce qui concerne les grands Etats européens... ça dépend si on adopte un point de vue réellement cynique ou si on cherche à rester bienveillant envers nos voisins européens.  ^_^  

 

Les deux grands Etats pratiquement immunisés contre l'atomisation sont :

- d'une part l'Allemagne, qui du fait de son histoire est déjà en grande partie un Etat ethnique donc serait difficile à morceler davantage. Ce ne sont pas quelques hurluberlus en Bavière qui menaceront l'unité allemande

- d'autre part la France, dont le modèle "jacobin modéré" - faute d'un terme plus précis - a la capacité démontrée d'unir des régions et des peuples initialement ethniquement variés. Le nombre d'indépendantistes continue de décroître en Bretagne - 18% suivant sondage récent - ainsi qu'en Corse - 10% aux dernières nouvelles, pas de raison de craindre un retournement de tendance

 

Le fait est que si l'Espagne est amputée de Catalogne et Pays basque, si l'Italie est privée de son Nord prospère, tandis que le Royaume-Uni perd l'Ecosse et s'éloigne d'ailleurs davantage du continent en conséquence... la puissance et l'influence relative de Berlin et de Paris s'en trouvera (fortement) augmentée. Ceci alors que la démographie devrait assurer un rééquilibrage progressif entre les Allemands et nous.

 

Si d'aucuns ont pu se plaindre dans le passé d'un duopôle germano-français, qu'ils prennent garde à ne pas casser en morceaux les autres grands Etats sinon... ils n'ont encore rien vu ! :lol:

 

Personnellement je m'opposerais à toute politique aidant les casseurs. Mais un cynique pourrait être d'un autre avis...

[rendbo]

Quand on voit le poids des députés venant des petits pays (rapport 1 place au parlement pour x millions d'électeurs), il y a peut être un truc à jouer en venant avec deux moyens états plutôt qu'un gros...

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-espagne-le-cas-particulier-de-la-catalogne-2014-10-31 (31 octobre 2014)

 

Interview de Mathieu Petithomme, prof à l'IUT de Besançon.

[collectionneur]

Vu l'énorme pression des autorités indépendantistes catalanes avec la quasi obligation de mettre des drapeaux rouge et or a chaque fenêtre, le résultat ne fait guere de doute. Reste à voir le taux de participation.

[collectionneur]

Résultats : Oui à plus de 80 % des votants, taux de participations dans les 40 %.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27avenir_politique_de_la_Catalogne#R.C3.A9sultats

[Shorr kan]

Ce qui est interessant c'est que sur plus de 5 millions d'électeurs potentiels, la fraction du corps électoral voulant l'indépendance (en supposant de façon raisonnable que pratiquement seuls les partisans sont allés voter) n'en dépasse péniblement que les 30%.

 

 

En fait, c'est un sondage de grande ampleur qui montre que malgré un courant indépendantiste des plus puissant d’Europe, le séparatisme ne fait pas tant que ça flores dans les consciences et que l'idée d’Etat Nation a peut être été enterré avec un peu de précipitation.

Modifié le 11 novembre 2014 par Shorr kan

[Wallaby]

C'est drôle parce je n'aurais pas dit que l'Espagne était un État nation.

Je vais donner une définition simple : un État nation est un État où la justice est rendue "au nom du peuple", où les gens ont le sentiment de former un seul peuple. Un État non-nation, c'est un État comme le Royaume-Uni où les gens pensent qu'ils ne forment pas le même peuple avec la région voisine. Ces États sont des unions de nations qui sont aimées par leur bien-aimé souverain, mais pas avec le même amour et pas avec les mêmes droits, comme une mère aime sa fille ainée d'un amour différent de sa fille cadette : les Écossais ont un parlement mais pas les Anglais. Comme jadis les souverains donnaient telle ou telle charte à telle ou telle ville mais pas à telle autre. Les torchons ne sont pas des serviettes et les droits sont à la carte. Dans un État nation c'est plat du jour pour tout le monde. Un État nation centralisé place l'égalité plus haut que la liberté. Un État fédéral décentralisé place la liberté plus haut que l'égalité.

Parlons-en des sondages :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/10/05/referendum-sur-l-independance-les-catalans-veulent-rester-dans-la-legalite_4500783_3214.html (5 octobre 2014)

16 % pour le statu quo
47 % pour une accentuation de l'autonomie « avec de nouvelles compétences, fermes et exclusives » pour la Catalogne
29 % pour l'indépendance
 

[Gibbs le Cajun]

C'est drôle parce je n'aurais pas dit que l'Espagne était un État nation.

Je vais donner une définition simple : un État nation est un État où la justice est rendue "au nom du peuple", où les gens ont le sentiment de former un seul peuple. Un État non-nation, c'est un État comme le Royaume-Uni où les gens pensent qu'ils ne forment pas le même peuple avec la région voisine. Ces États sont des unions de nations qui sont aimées par leur bien-aimé souverain, mais pas avec le même amour et pas avec les mêmes droits, comme une mère aime sa fille ainée d'un amour différent de sa fille cadette : les Écossais ont un parlement mais pas les Anglais. Comme jadis les souverains donnaient telle ou telle charte à telle ou telle ville mais pas à telle autre. Les torchons ne sont pas des serviettes et les droits sont à la carte. Dans un État nation c'est plat du jour pour tout le monde. Un État nation centralisé place l'égalité plus haut que la liberté. Un État fédéral décentralisé place la liberté plus haut que l'égalité.

Parlons-en des sondages :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/10/05/referendum-sur-l-independance-les-catalans-veulent-rester-dans-la-legalite_4500783_3214.html (5 octobre 2014)

16 % pour le statu quo

47 % pour une accentuation de l'autonomie « avec de nouvelles compétences, fermes et exclusives » pour la Catalogne

29 % pour l'indépendance

 

 

 

effectivement est-ce que l'on peu parlé de  Nation pour l'Espagne .

 

mais il y a bien une nation espagnole ,sauf que celle-ci est en phase de construction .

 

il y a juste un marqueur historique et de temps qui donne cette impression de ne pas voir une Nation en Espagne .

 

une Nation se n'est pas forcément une forme de centralisation complète .

 

 

une Nation se n'est pas forcément le même repas pour tout le monde mais aussi un repas à la carte .

 

 

une Nation peu gardé ses particularités régionale ,avoir de l'autonomie et être unie face à une menace ou un challenge qui peu prendre plusieurs forme pour une évolution vers l'avenir .

 

 

 

 

 

 

 

notre regard de français basé sur notre centralisation ancienne débuté avec la Révolution semble toujours se basé comme curseur  de se que peut-être une nation .

 

 

 

 

 

on le voit bien , même avec une forte centralisation le régionalisme est toujours bien présent en France avec la carte des régions .

 

tout simplement parce que le sentiment de Nation et d'appartenance à cette Nation est de facto plus une question mais un fait que personne ne remettra en cause .

 

avec l'exemple de grande région en France s'est aussi décentralisé d'une certaine manière le pouvoir .

 

alors qu'en Espagne les grandes régions sont de facto une chose concrète avec l'autonomie et une décentralisation déjà en place .

 

on est plus dans une période de critique du système central après une phase de crise économique plutôt que de la remise en cause du système d'autonomie actuel .

 

 

la seul différence s'est le rythme et l'espace temps  de nos histoires .

 

chacun n'a pas suivi le même chemin .

 

 

 http://fr.wikipedia.org/wiki/Provinces_d'Espagne

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9s_autonomes_d%27Espagne

 

 

donc oui il y a bien une Nation en Espagne mais pas si on se base sur le critère français en terme de vision de la Nation .

 

 

 

certes l'identité est très forte et dans le cadre de certaines région comme les basques ,galiciens et catalans .

 

sur le fond pour une grande parti des habitants de ses régions du moment que l'identité et une grande autonomie est bien en place  le désir d'indépendance est pas forcément si évident .

 

 

 

 

 

je comparerais l'Espagne avec les USA sur certain points :

 

d'une certaine manière la guerre civile dans ses deux pays  est le point commun .

 

n'oublions pas une chose ,la guerre civile même si différente sur le fond .

 

idéologique en Espagne et économique pour les USA  même si présenté comme une lutte d'égalité avec la fin de l'esclavage .

 

mais ses deux guerres ont encore plus marqué les différences de "régions" .

 

aux USA le sud reste le sud ,chose visible dans la mentalité et us et coutume qui diffère avec le Nord .

 

certes il y a une eu une atténuation aux USA même si on cultive le côté "rebelle" dans le Sud .

 

 

 

de facto avec le système d'états aux USA on a permit de s'éviter une centralisation qui n'aurait pas permis aux USA de devenir se qu'ils sont .

 

mais il a fallu plus de 100 ans pour atteindre cela et entendre parlé de Nation américaine qui vit quand même dans un système d'états autonome .

 

et le distinguo états et fédéralisme  reste un marqueur toujours visible aux USA .

 

 

 

 

 

 

 

l'Espagne sa guerre civile sa remonte à combien d'années ?

 

peu dans l'espace temps .

 

surtout avec un phase de dictature qui a laissé place à de nouvelles aspirations .

 

donc même si il y a des remous avec la Catalogne on tend plutôt sur une certaine plus grande autonomie de manière pragmatique .

 

 

 

 

les Basques qui sont passé par des mouvements violent et le terrorisme et bien qu'ayant une forte identité ceux-ci semble plutôt voir un avenir en commun avec l'Espagne même si il y a toujours une peur de l'état central espagnol de monté de désir d'indépendance .

 

on oubli vite que les démonstrations de masse dans la rue en catalogne ne sont pas forcément un marqueur de se que pense les catalans sur les choses concrètes qui ne verraient pas forcément une indépendance comme le moyens le plus adéquate dans un monde de plus en plus difficile .

 

 

une Catalogne indépendante avec la dernière crise économique aurait-elle put avoir les reins solides pour se faire ?

 

s'est surtout à sa que pense pas mal de catalan .

 

 

 

je pense que le sondage que tu donnes est un marqueur important de se que j'explique .

 

 

 

 

 

 

6 % pour le statu quo

47 % pour une accentuation de l'autonomie « avec de nouvelles compétences, fermes et exclusives » pour la Catalogne

29 % pour l'indépendance

 

 

enfin en espérant ne pas être confus  =)

 

 

 

un truc qui peu paraître ne pas être perçu comme un moyen d'observer la société espagnole et qui pourtant en est un s'est le football .

 

 

chaque région a son ou ses équipes de football et en est très fier .

 

mais les deux grosses équipes que sont le Real Madrid et le FC Barcelona est un baromètre du ressentit en terme de sentiment d'appartenance bien au delà des performances sportives .

 

le Real Madrid s'est l'unité de l'Espagne alors que le FC Barcelona s'est les indépendantistes .

 

moi je peux prendre l'exemple des gens de ma région qui supporte le real Madrid en règle général .

 

même si on a nos clubs dans nos régions et une forte identité ,l'affrontement entre ses deux équipes que sont le Real Madrid et le FC Barcelona est le curseur en terme de sentiment à prendre en compte .

 

les indépendantistes sont minoritaire et le statut actuel d'autonomie le juste milieu pour quasiment toute les régions , même celles qui ont une forte identité .

 

ont est plutôt dans l'optique de celui qui gueule le plus en Catalogne mais il y a surtout ceux qu'on entend pas et qui donneront leur avis de manière pragmatique .

 

même si les indépendantistes pensent réussir ...

passé en force s'est peut-être pas une bonne idée ...

 

passage en force qui pourrait peut-être faire tombé le souffle de l'ambiance "indépendantiste" d'une manière brutale face aux réalités .

 

je pense que l'affaire en Catalogne s'est le dernier soubresaut qui mènera vers une plus grande autonomie que celle en place sans quitté l'Espagne .

 

les catalans savent que leur identité est statut ne seront pas remis en cause .

et le côté terre à terre pousse dans se sens .

 

 

et on peut aussi pensé que se retrouvé indépendant s'est aussi prendre le risque de voir des complications comme les relations avec l'Espagne en terme d'échangé économique .

 

point sur lequel sa risque de fortement nuire à l'économie catalane .

 

 

l'Ecosse a du pétrole et pouvait misé sur cela mais la Catalogne n'a pas une ressource naturelle en abondance qui permettrait de compensé une faille de son industrie lors de la phase de transition .

[metkow]

d'un point de vu marocain, je suis assez partagé.

d'un cote, ca serait une bonne nouvelle pour le maroc d'un point de vue militaire et diplomatique, d'un autre cote, il faudrait voir quelles seraient les conséquences économiques d'une indépendance de la catalogne sur les échanges/investissement.

[Gibbs le Cajun]

d'un point de vu marocain, je suis assez partagé.

d'un cote, ca serait une bonne nouvelle pour le maroc d'un point de vue militaire et diplomatique, d'un autre cote, il faudrait voir quelles seraient les conséquences économiques d'une indépendance de la catalogne sur les échanges/investissement.

 

moi franchement je pense que sa pourrait au contraire tendre la situation plutôt qu'autre chose .

 

je vois mal l'Espagne se retrouvé en position de subir les répercussions d'une indépendance de la Catalogne .

 

que se soit pour la politique en terme de national ou bien international ou en terme économique .

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-affaires-etrangeres-espagne-le-systeme-politique-a-l-epreuve-2015-05-23 (23 mai 2015)

 

L'Espagne vote aujourd'hui dans des élections régionales et locales.

 

Émission avec Benoît Pellistrandi dont j'avais parlé ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/18877-histoire-de-lespagne/?view=findpost&p=813297 .

 

Les élections d'Andalousie d'il y a quelques semaines paraissent préfigurer la nouvelle donne politique.

 

- Percée d'un nouveau parti "Ciudadanos" anti-corruption, laïc, et rattachiste, en opposition aux indépendantistes catalans ou autres.

 

- Aucun des deux grands partis traditionnels n'a de majorité absolue de sièges.

 

- Susana Diaz fait figure d'"étoile montante" du parti socialiste.

 

L'abdication de Juan Carlos et le nouveau roi Philippe VI sont plébiscités par les sondages.

 

L'Etat central espagnol retrouve une nouvelle légitimité dans les régions en tant que financeur à taux supportables (zéro pour cent) de leurs finances criblées de dettes.

 

Rodrigo Rato « star du parti conservateur, ancien ministre de l'économie, ancien directeur général du FMI » a été mis en examen pour corruption.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/international/europe/how-spain-recovered-from-the-economic-crisis-a-1025327.html (25 mars 2015)

En bloquant les salaires, l'Espagne a retrouvé la compétitivité qu'elle avait perdue vis à vis des autres pays européens comme l'Allemagne et elle exporte un tiers de sa production comme l'Allemagne. Les immatriculations d'automobiles ont progressé de 27% les deux premiers mois de 2015 (oui, mais en partant de quel niveau ?). L'industrie automobile a embauché 25000 personnes en 2014. La croissance prévue pour 2015 est 2.3%. Le chômage reste à 23.7%, ce qui pose le risque de la soutenabilité démocratique de cette politique. Le parti populaire au pouvoir à Madrid est passé de 41% à 27% au élections régionales en Andalousie dimanche. Rajoy table sur 5 ans de croissance pour récupérer le niveau d'emploi d'avant la crise.

Graphiques montrant l'évolution dans chaque pays pendant les cinq dernières années : http://graphics.wsj.com/eurozone-gdp-2015-1q/

La courbe espagnole est remarquable par son côté très peu erratique, ayant semble-t-il touché le fond vers 2012 et n'arrêtant pas de s'améliorer depuis.

À comparer et compléter avec l'article suivant :

http://foreignpolicy.com/2015/05/29/get-ready-for-spains-syriza-moment-spanish-elections-podemos-austerity/ (29 mai 2015)

Le PIB espagnol reste 5 points plus bas qu'avant la crise (1.5 points plus bas pour la zone euro, 10 points plus hauts pour les Etats-Unis d'Amérique).

L'Etat espagnol a renfloué les banques surtout françaises et allemandes qui avaient financé la bulle, et c'est le petit peuple espagnol qui souffre.

De nombreux ménages peinent à rembourser leurs emprunts et cela freine la consommation.

L'austérité fiscale de 2011 2012 a été contre-productive et c'est seulement l'assouplissement de la politique monétaire de la BCE, joint à la baisse du pétrole et la baisse de l'euro qui a relancé la consommation.

À 5.8% du PIB, le déficit budgétaire reste le plus grand de la zone euro, et la dette est à 100% du PIB.

Cartellisation de certains marchés. Liens incestueux entre banques, politiciens, entreprises.

La baisse des salaires imitée sur l'Allemagne n'a pas permis d'innover. La part des salaires dans le PIB a baissé. Le regain de compétitivité se heurte à des baisses de salaires du même type en Europe et ne dégage un avantage que sur les marchés hors UE, mais la demande mondiale est trop faible pour tirer l'eurozone de cette façon. Puisque les salaires stagnent, la récente hausse de consommation est liée à une baisse de l'épargne et elle risque soit de s'arrêter soit de renouer avec une croissance financée par endettement.

Cette croissance ne semble donc pas soutenable.

Modifié le 30 mai 2015 par Wallaby

[cracou]

En général tout le monde est pour l'indépendance (youpiii), la liberté (youpiiiiiiii).... et quand les réalités matérielles (genre: plus d'accord diplomatique, part des dettes à reprendre, fin des dotations de l'état, risque économique, non intégration dans l'UE...) les rattrapent il n'y a plus personne.

 

Imagine un peu donner l'indépendance à la Corse. En pratique ils n'en voudraient surtout pas!

[Wallaby]

En général tout le monde est pour l'indépendance (youpiii), la liberté (youpiiiiiiii).... et quand les réalités matérielles (genre: plus d'accord diplomatique, part des dettes à reprendre, fin des dotations de l'état, risque économique, non intégration dans l'UE...) les rattrapent il n'y a plus personne.

 

Imagine un peu donner l'indépendance à la Corse. En pratique ils n'en voudraient surtout pas!

Surtout que la Corse a des privilèges incroyables, comme l'absence d'impôt sur les successions ! Depuis 1801 ! Enfin, comme le meilleures choses ont une fin, c'en sera fini en 2018 : http://www.leparticulier.fr/jcms/p1_1510706/droits-de-succession-fin-de-l-exception-corse (février 2013).

2018 : date de l'indépendance de la Corse ?

Modifié le 30 mai 2015 par Wallaby

[Ciders]

Non. L’État se fiche bien de la Corse. Même quand - miracle - l'ensemble des élus insulaires vote des textes communs ou se met d'accord sur des points précis, il n'agit pas, élude, repousse et attend. Pendant ce temps, les "incroyables privilèges" corses - qui coûtent bien moins cher à l’État que beaucoup d'autres choses moins visibles et politiquement plus sensibles en période électorale - n'empêchent la région d'être l'une des plus pauvres du pays.

 

Les Corses dans leur majorité ne veulent pas l'indépendance. Ils veulent juste que l’État fasse son travail. Ce qui n'est malheureusement pas le cas. Même les préfets ne font pas respecter la loi Littoral. Alors bon. La France a acheté la Corse, il serait peut-être temps de montrer qu'on y tient.

[Wallaby]

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-09/ciudadanos-leader-albert-rivera-poised-to-rock-spain-s-election (10 septembre 2015)

Un sondage fin août donne 12% pour Ciudadanos et 18% pour Podemos, confirmant l'apparition de ces nouvelles forces politiques. Les élections générales auront lieu le 20 décembre 2015.

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-09-03/catalans-preparing-for-failure-of-independence-bid-seek-leverage (3 septembre 2015)

L'absence d'une majorité clairement nationaliste ou unioniste obligera les nationalistes catalans à négocier avec Madrid en remettant le projet d'indépendance totale à plus tard, alors que des réformes constitutionnelles sont envisageables.

 

[Berezech]

Le président du gouvernement de la Catalogne, l’indépendantiste Artur Mas (conservateur), a solennellement appelé jeudi soir les 5,5 millions d’électeurs catalans à décider le 27 septembre de « l’avenir politique » de leur« nation », en reprochant à Madrid d’avoir « ignoré » la « clameur pacifique » pour le droit à l’autodétermination de la région. « Notre force est dans les urnes, elle n’est pas ailleurs », a-t-il ensuite lancé en meeting, devant la foule des séparatistes convaincus.

Pour la première fois, Mas et ses colistiers forment une large coalition indépendantiste, alliant son parti de centre droit et des formations de gauche. Ils présentent ce scrutin comme un plébiscite, pour ou contre leurprojet de conduire la Catalogne vers la sécession, en dix-huit mois.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/11/espagne-des-milliers-d-independantistes-defilent-a-barcelone-avant-un-vote-crucial_4752696_3214.html

J'y  étais il y a un mois. L'ambiance sur place est je dirais ... électrique. Avec les partisans de l'indépendance et du centralisme qui force l'immense majorité des indécis à se positionner (au détriment de pas mal de formations politiques qui ne veulent pas entendre parler de l'indépendance) tout le monde a un avis, mais beaucoup aimerait avoir un autre choix que oui/non.
 

[Gibbs le Cajun]

A un moment je me suis dit ,tient pourquoi pas une écosse indépendante puis après réflexion je me suis dit qu'on peu gardé une identité forte sans pour autant quitté le giron d'un pays du moment que celui-ci respecte cette identité donc qu'on ai quelques piqûre de rappel en direction d'un état pas gênant sur le fond et la forme quand celui-ci tente de lissé le pays .

Si ce n'est pas le cas on peut vivre largement en ayant une identité régionale forte au sein du même pays .

Pour les catalans sa en devient vraiment maladif , surtout quand on voit les statuts des communautés autonome qui permettent largement de défendre le caractère identitaire , j'ai beaucoup de mal avec leur réaction d'être certain de pouvoir être indépendant .

J'observe que lissé un pays en réduisant d'une manière complète le côté identité régional ne fonctionne pas et que d'un autre côté il y a une limite à avoir en terme d'autonomie régionale pour les pays qui possèdent ce principe ,un juste équilibre je dirais à avoir .

Je ne m'étonne pas du bordel que cela crée actuellement , vu que l'Europe est aussi un moyen et support sur laquelle ont peu s'appuyer ( elle apporte des droits ) au niveau des indépendantistes qui pensent avoir les biscuits pour ce faire , chose qui n'était pas faisable sans l'Europe .

On peu ce posé la question , est-ce que le système européen actuel n'est pas le tremplin des envies de volonté d'indépendance ( le droit européen étant quand même large sur ces sujets ) puisque dans le discours des indépendantistes  de facto on quitterait un état  tout en restant dans l'espace européen .

Enfin si vous voyez ce que je veux dire .

 

 

 

 

 

[Berezech]

De fait si la Catalogne devenait indépendante elle sortirait de l'Union européenne. Les indépendantistes disent que non, mais le gouvernement central de Madrid a été très clair sur ce point.

En tout cas il y a effectivement comme tu le soulignes un équilibre à trouver entre les grands Etats et l'identité qui peut être ressentie. Il faut voir aussi que c'est surtout l'intransigeance à "lisser" du Partido Popular et un certain nombre de sortie anti-catalanes qui ont contribué à créer un bon paquet d'indépendantistes. (ou quelques affaires stupides, comme la voie de chemin de fer pour le frêt qui à la sortie du port de Barcelone passe de cinq voie (géré par la généralité catalane) sur le quai, à une voie pour le réseau (géré par l'Etat) ... 

Une grande partie de la volonté d'indépendance actuelle est le résultat de quelques dirigeants méprisant à Madrid.

[seb24]

A un moment je me suis dit ,tient pourquoi pas une écosse indépendante puis après réflexion je me suis dit qu'on peu gardé une identité forte sans pour autant quitté le giron d'un pays du moment que celui-ci respecte cette identité donc qu'on ai quelques piqûre de rappel en direction d'un état pas gênant sur le fond et la forme quand celui-ci tente de lissé le pays .

Si ce n'est pas le cas on peut vivre largement en ayant une identité régionale forte au sein du même pays .

Pour les catalans sa en devient vraiment maladif , surtout quand on voit les statuts des communautés autonome qui permettent largement de défendre le caractère identitaire , j'ai beaucoup de mal avec leur réaction d'être certain de pouvoir être indépendant .

J'observe que lissé un pays en réduisant d'une manière complète le côté identité régional ne fonctionne pas et que d'un autre côté il y a une limite à avoir en terme d'autonomie régionale pour les pays qui possèdent ce principe ,un juste équilibre je dirais à avoir .

Je ne m'étonne pas du bordel que cela crée actuellement , vu que l'Europe est aussi un moyen et support sur laquelle ont peu s'appuyer ( elle apporte des droits ) au niveau des indépendantistes qui pensent avoir les biscuits pour ce faire , chose qui n'était pas faisable sans l'Europe .

On peu ce posé la question , est-ce que le système européen actuel n'est pas le tremplin des envies de volonté d'indépendance ( le droit européen étant quand même large sur ces sujets ) puisque dans le discours des indépendantistes  de facto on quitterait un état  tout en restant dans l'espace européen .

Enfin si vous voyez ce que je veux dire .

Le problème et en grande partie purement politique. Il y a une surenchère depuis des années du coté des politique Catalan, qui en général faute de vrai programme politique font comme tout bon politique: créer un souffre douleur et présenter l'identité nationale/régionale comme la seul solution au sauvetage. Du coup le responsable de tous les problème devient le pouvoir central, et l’identité Catalan et d'indépendance deviennent la solution à tous les soucis.

Et quand je vivais à Barcelone ça virait au ridicule :Genre des menus de restaurant en Catalan Anglais et Français (avec pleins de fautes) mais pas en Castillan, les fêtes catalanes qui sont souvent plus la pour faire le pendant aux fêtes nationales, les symboles et autre détails qui ne sont la que pour remplacer ce qu'il y a du coté du pouvoir central. Et pour finir les lois qui sont de mon point de vue discriminantes vis à vis des Espagnols.

De l'autre coté le pouvoir central surtout avec le Partie Populaire qui au lieu d'essayer de trouver une solution, n'a eu de cesse de jouer aux incendiaires et donner des armes aux nationalités Catalan (ils ont des fois des positions pires que le FN).

Tu rajoutes à tous ça une crise économique qui a fortement touché les classes moyennes et basses et une très forte remise en cause de l'action et de l'intégrité du pouvoir central avec de nombreuses affaires de corruptions et ça donne ce qu'on a actuellement. De son coté Artur Mas à profité de tout ça pour pouvoir accéder au pouvoir et il est maintenant prisonnier de son propre discours et doit aller de l'avant.

Pour ce qui est de l'intégration dans l'UE, ils n'en feront plus partie si ils prennent leur indépendance, mais rien n'empêche de faire une demande d’adhésion.

[Coriace]

C'est relativement traditionnel. Vers 1635 la bonne bourgeoisie catalane avait décidé de quitter l'Espagne suite à un lissage des dettes de la couronne je crois et d'ouvrir Barcelone aux Français " commeqau temps de Charlemagne". Au bout d'un moment ils se sont rendus compte qu'on ne jouait pas avec les Louis XIV et autres pur produits de la France centralisée comme avec le pouvoir Espagnol et ils ont voulu repartir.... mais les troupes Françaises étaient là. Au final il y a eu la Fronde en France et on a eu besoin de nos troupes pour maîtriser la situation. Sans ça elle serait toujours Française ^^

[Gibbs le Cajun]

De fait si la Catalogne devenait indépendante elle sortirait de l'Union européenne. Les indépendantistes disent que non, mais le gouvernement central de Madrid a été très clair sur ce point.

En tout cas il y a effectivement comme tu le soulignes un équilibre à trouver entre les grands Etats et l'identité qui peut être ressentie. Il faut voir aussi que c'est surtout l'intransigeance à "lisser" du Partido Popular et un certain nombre de sortie anti-catalanes qui ont contribué à créer un bon paquet d'indépendantistes. (ou quelques affaires stupides, comme la voie de chemin de fer pour le frêt qui à la sortie du port de Barcelone passe de cinq voie (géré par la généralité catalane) sur le quai, à une voie pour le réseau (géré par l'Etat) ... 

Une grande partie de la volonté d'indépendance actuelle est le résultat de quelques dirigeants méprisant à Madrid.

 

 

 

Le problème et en grande partie purement politique. Il y a une surenchère depuis des années du coté des politique Catalan, qui en général faute de vrai programme politique font comme tout bon politique: créer un souffre douleur et présenter l'identité nationale/régionale comme la seul solution au sauvetage. Du coup le responsable de tous les problème devient le pouvoir central, et l’identité Catalan et d'indépendance deviennent la solution à tous les soucis.

Et quand je vivais à Barcelone ça virait au ridicule :Genre des menus de restaurant en Catalan Anglais et Français (avec pleins de fautes) mais pas en Castillan, les fêtes catalanes qui sont souvent plus la pour faire le pendant aux fêtes nationales, les symboles et autre détails qui ne sont la que pour remplacer ce qu'il y a du coté du pouvoir central. Et pour finir les lois qui sont de mon point de vue discriminantes vis à vis des Espagnols.

De l'autre coté le pouvoir central surtout avec le Partie Populaire qui au lieu d'essayer de trouver une solution, n'a eu de cesse de jouer aux incendiaires et donner des armes aux nationalités Catalan (ils ont des fois des positions pires que le FN).

Tu rajoutes à tous ça une crise économique qui a fortement touché les classes moyennes et basses et une très forte remise en cause de l'action et de l'intégrité du pouvoir central avec de nombreuses affaires de corruptions et ça donne ce qu'on a actuellement. De son coté Artur Mas à profité de tout ça pour pouvoir accéder au pouvoir et il est maintenant prisonnier de son propre discours et doit aller de l'avant.

Pour ce qui est de l'intégration dans l'UE, ils n'en feront plus partie si ils prennent leur indépendance, mais rien n'empêche de faire une demande d’adhésion.

 

Il y a une chose que  les régions en Espagne ont en commun et qui est très typique des espagnols au final s'est une fierté très affirmée , ce qui n'est pas forcément un défaut ( je suis espagnol et galicien ) mais cela peut parfois avoir des effets trop appuyé dans la sur réaction .

Et sa malgré un fort sentiment régionaliste , s'est commun à tout les espagnols et ceux qui ne ce sentent pas espagnol .

Une sorte de paradoxe espagnol .

Maintenant je pense qu'effectivement il y a depuis Madrid un mépris affiché des politiciens envers les régions , et pas uniquement que chez les gens du PP .

 

https://es.wikipedia.org/wiki/Rosa_Díez

https://www.youtube.com/watch?v=HPgWFmnxDHk     

El 23 de febrero de 2010, la líder de UPyD, aseguraba en una entrevista que "José Luis Rodríguez Zapatero podría ser un gallego, en el sentido más peyorativo del término" y de Mariano Rajoy dijo "es gallego".³⁷ Estas declaraciones no fueron bien recibidas en Galicia, donde el Parlamento gallego aprobó por unanimidad, el 10 de marzo de 2010, una declaración institucional de reprobación de dichas palabras por considerarlas una "ofensa" a los gallegos y por constituir un tópico "inadmisible".³⁸

Sin embargo, Rosa Díez aclaró que no quiso ofender a nadie, y subrayó que, coloquialmente, el término 'gallego' se atribuye a una persona que "nadie sabe muy bien si sube o baja, o sea, lo que va a hacer o dejar de hacer", y recordó que durante la misma entrevista habló de 'bilbainada' en el sentido de "fanfarronada".³⁹

Pero por otra parte, Díez pidió a la gente "que haya sentido de humor para aceptar una afirmación que ya había dicho otras veces".⁴⁰ Un día después de decir esto, el gabinete de prensa de UPyD respondió así: "Ofenderse por esto es una muestra de intolerancia, complejo de inferioridad o perturbación nacionalista".⁴¹

Algunos medios catalanes como La Vanguardia, Ara, etc.. recuperaron unas declaraciones de Rosa Díez en 1999 para justificar que antes ella estaba a favor de la independencia pero ahora había cambiado de opinión. Concretamente se le preguntaba "¿Cree que en el País Vasco puede haber en un momento dado una mayoría social en pro del derecho a la autodeterminación?". Ella respondió "En democracia, la autodeterminación es ir a votar. El derecho de secesión es otra cosa. Hoy la inmensa mayoría del País Vasco está de acuerdo con el autogobierno, no con la independencia. Si el PNV creyera que los vascos queremos la independencia, cuando va a las urnas lo pediría. Si alguna vez la mayoría de los vascos quisiera la independencia, la democracia se adaptaría, porque la democracia es la capacidad de adaptarse a lo que deseen los ciudadanos libremente, en la urna".⁴²

Ha sido acusada numerosas veces de autoritarismo por exmilitantes de su propio partido.

Comme quoi il y a quand même bien au delà de la position politique des ressentis méprisant envers les régions chez les politiciens espagnol depuis Madrid .

 

Modifié le 13 septembre 2015 par Gibbs le Cajun