Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[jojo (lo savoyârd)]

Pas tous lu les avis et commentaires ci-dessus, mais une chose est sûr :

Celà prend une tournure qui me fait très, très, très peur ... J'espère un "bon" dénouement, mais suis assez pessimiste.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'ils bénéficient déjà d'une large autonomie, que vont-ils avoir de plus qu'un simple "sentiment" d’indépendance ? Parce que pour les idéaux de solidarité (vs leur CV) on repassera ... Mais à quoi rêvent-ils donc après le référendum ? Quel projet d'avenir pour le peuple catalan, et leur voisinage... après ?

J'ai l'impression à une crise d'adolescents irréfléchis, rebelles et en mal d'aventures, quel qu'en soient la direction, le but et les conséquences ... çà on s'en fout, on verra bien le jour d'après ...  

Edit :  en fait ce doit-être à cause du foot tout çà ... De la rivalité entre les clubs de Barcelone et Madrid, suis sûr. Ils se comportent comme des supporters de foot, en fait ...

Mais enfin, ont-ils seulement pensé au devenir du FC Barcelone ... Dans le championnat national catalan ? Malheureux ...

Modifié le 29 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Gibbs le Cajun]

 

  Le 29/09/2017 à 08:26, LBP a dit :

c'est affaire va devenir une fracture politique

Expand  

Moi ce qui m'énerve c'est que les indépendantistes parle de démocratie toute la journée et qu'ils ce comportent comme des caciques ou des dictateurs de la pensée en accusant les non indépendantistes d'être des fascistes ...

C'est complètement débile quand on sait comment la démocratie fut une bouffée d'oxygène après Franco .

 

@Fusilier

Oui la bourgeoisie catalane a toujours su s'adapter même sous Franco ...

Il y a quelques temps un cousin ( espagnol de Galice )  de mon père m'a partagé ce lien . C'est en espagnol ( donc google traduction pour les non hispanophones ) .

Je suis d'accord sur le constat .

http://www.vozpopuli.com/opinion/referendum-cataluna-indiscreta-estupidez-burguesia-catalana_0_1061294456.html

  Le 29/09/2017 à 10:00, Fusilier a dit :

Mais, le gouvernement du PP ce n'est pas non plus un exemple d'anticipation. Ils étaient persuadés que les indépendantistes n'oseraient pas aller aussi loin (tout comme une partie de la population catalane)  et ils doivent gérer la fraction dure de la droite; à écouter certains, ils auraient déjà envoyé les chars...  

Expand  

Pour l'anticipation , je pense que sa restait compliqué ... Surtout avec des indépendantistes n'attendant que sa ...

Au vu de l'état d'esprit qui régné au niveau du pays en Espagne et en Catalogne , rien que ce file a était très calme , et au niveau famille qui était en vacance en Galice , le sujet Catalan n'a fait la une ou sujet de discussions que lors des attentats . Qui aurait pensais que les indépendantistes iraient aussi loin ?

Ben en fait pas grand monde .

Ensuite , gérer la fraction dure de la droite n'est pas non plus insurmontable pour le gvt , même si certains voudrait envoyer les chars ( ils ne sont pas non plus la majorité ) .

Je pense que le gvt actuel gère au fur et à mesure afin d'éviter un faux pas , un dérapage qui la ne serait plus contrôlable .

 

Modifié le 29 septembre 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

  Le 29/09/2017 à 10:30, Gibbs le Cajun a dit :

Je suis d'accord sur le constat .

Expand  

Vozpopuli c'est le parti VOX, extrême droite espagnole, justement ceux qui veulent envoyer les chars.. 

[Gibbs le Cajun]

  Le 29/09/2017 à 11:04, Fusilier a dit :

Vozpopuli c'est le parti VOX, extrême droite espagnole, justement ceux qui veulent envoyer les chars.. 

Expand  

Ben le cousin de mon père il n'est pas d'extrême-droite , vu ce qu'il me partage comme articles divers ( divers médias ) .

Mais ce qui est relaté dans l'article ne sonne pas faux en ce qui concerne la l'histoire de la bourgeoisie catalane .

Et dans cette article on ne parle pas de chars , après la ligne éditorialiste doit sûrement avoir des articles parlant de chars , mais je n'ai pas eu l'occase d'en lire , le cousin de mon père partageant divers point de vue , il n'a pas une fixette sur ce média ( moi non plus ) .

Après oui c'est un truc de droite vu comment on parle de la gauche , et la oui s'est réducteur .

Ayant des étiquettes et des courants politique de gauche , les indépendantistes renvoi  plutôt une image négative de manière marqué  en accusant tout le monde de fasciste , rendant une image passéiste nuisant à leur courant politique .

Mais bon , moi hormis ce côté la ( orientation que tout les parti ont quand ils parlent des autres partis en s'invectivant  ) je trouve que sa colle quand on observe la relecture de l'histoire de la Catalogne faite par les indépendantistes .

Après on est pas obligé d'être sur la même ligne éditorialiste d'un média en trouvant des points intéressant sur un article .

Enfin moi le cousin de mon père il n'est pas comme sa .

Moi vu le nombre d'articles que je partage , certains ont des lignes éditorialiste que je ne partage pas , mais ce n'est pas pour autant que je vais tout jeter .

 

  Révéler le contenu masqué

Parmi les sports extrêmes, le saut à l'élastique, l'escalade, le surf, etc. il faudrait cataloguer un nouveau, peut-être le plus dangereux de tous: "un vote catalan". Personne qui connaît la Catalogne ne comprend que de si bonnes personnes ont des représentants si terribles.

C'est le syndrome du pyhippy, de l'anti-système bourgeois, du millionnaire de la gauche qui a fait sa fortune avec les prémisses publiques obtenues précisément par ce gauchisme . Il n'est pas nécessaire de donner des noms, nous savons tous, par exemple, qui, avec ce profil, contrôlent les médias en Catalogne et dans certaines chaînes de télévision nationales.

Il est très sympa de se promener dans le Cercle Equestre ou le Polo Club Royal (?), Se plaignant de Madrid , rêvant d'une Catalogne libre, de l'Arcadie heureuse, finalement libérée de la résurgence de l'Espagne, de sa sangsue éternelle, du ténia qui l'empêche développement.

J'AI PUBLIÉ

Ainsi, une bourgeoisie doit sa richesse à l'existence d'un tarif qui a toujours protégé ses produits au prix de l'accroître sur le marché national au détriment d'autres régions, par exemple Valence, qui aurait beaucoup prospéré dans un cadre de libre échange avec s'est toujours déclaré que ce n'était que ses efforts et sa grande capacité entrepreneuriale qui créait le tissu industriel catalan. Ce n'est que la Catalogne et les Catalans responsables de l'existence de cette richesse dans cette région.

Il est très «cool» de se promener dans le Cercle Equestre ou le Royal (?) Polo Club, se plaignant de Madrit, rêvant d'une Catalogne libre, heureuse Arcadie, enfin sorti de la remixance espagnole "

Nous savons tous que SEAT, par exemple, est une société créée par des catalans exclusivement qui, avec leur industrialisme et leur ingéniosité, ont inventé la voiture, que Barcelone Traction and Power était l'inventeur de l'électricité et le modèle de toutes les entreprises électriques du monde, en particulier pour son sérieux financier, parce que les finances catalanes ont toujours été exemplaires, l'exemple à suivre par tous les systèmes financiers développés, qui admirent les exemples de Banca Catalana, Caixa Catalunya et l'existence de la Bourse de Barcelone , un autre cas d'envie de Madrit, coupable de la disparition de l'exemplaire Free Market of Securities de Barcelone dont les escroqueries et la faillite finale ont certainement été le travail d'infiltrés non catalans. Et ce n'est pas grave que les auteurs ne comprennent que le anticatalanismo commeVicens Vives ou Jordi Nadal, que j'ai eu l'honneur d'être étudiant, appuient le contraire, ce n'est pas cool , préférez l'oublier.

Parce que s'il est nécessaire de mentir et de changer l'histoire, c'est fait: le royaume d'Aragon n'existait pas, Casanovas était un patriote catalan exécuté par Blas de Lezo, ce qui signifiait que la Catalogne perdit son indépendance en 1714, Franco conquit la Catalogne avec du sang et du feu et les patriotes catalans l'ont défendu courageusement jusqu'au dernier moment puis apparurent comme antifranquistasirredentos pendant quarante ans, etc.

Le problème est qu'en réalité cette bourgeoisie dirigeante n'a jamais été aussi courageuse, les braves en Catalogne, de Noi del Sucre à Durruti, ont été les anarchistes depuis le XIXe siècle, une force très importante dans cette région, d'une manière révolutionnaire, jusqu'à ce qu'un impérialiste espagnol, Jerez, les a finis avec des applaudissements, maintenant aussi nies, de cette bourgeoisie; réussirent à battre les forces régulières de l'armée espagnole dans toute la ligne en juillet 1936, un mérite reconnu par leur extermination ultérieure par les communistes, parce que Staline avait la même affection pour eux que le bourgeois, qui, à leur tour, ont commencé à penser qu'ils se sont trompés en tant que côtés dans la guerre, ce qui a permis par exemple que Yagüe soit entré à Barcelone en marchant le long de la Diagonal, sans tir ou paquet.

Et il se reproduira l'habituel: l'illégalité sera vaincue dans le jeu démocratique, mais les anarchistes vont lancer la conquête de la rue "

Mais nous savons que tout ce qui est un mensonge, la propagande españolista, une fois de plus la bourgeoisie répète son penchant absurde et repose sur l'anti-système existant, les suit jouent, est complice avec eux tous les illégalités et pour avoir et encore être leur captif, dans une sorte de syndrome de Stockholm inexplicable parce que, vraiment quelqu'un avec un sens commun minimum croit en la viabilité d'une nation catalane indépendante gouvernée par des politiciens qui sont ciscándose dans tous les principes démocratiques et de jouer avec leurs oreilles tout ses institutions? Vous vous sentez vraiment représenté par eux?

Et la même chose se reproduira: l'illégalité sera vaincue dans le jeu démocratique, mais les anarchistes se lanceront dans la conquête de la rue , nous vivrons des jours de feu et de sang, personne ne le doute, une horde qui laisse les Ramblas ravagées lorsqu'elles célèbrent un titre de ligue de Barcelone allumera plus que des poubelles, et enfin, après quelques centaines de morts, assister à un autre défilé triomphal le long de la diagonale entre les ovations. Et recommencer dans cette boucle tragique qui est la véritable histoire catalane, qui n'est ni comptée ni expliquée, et nous sommes donc condamnés à la répéter.

*

 

[Fusilier]

  Le 29/09/2017 à 11:59, Gibbs le Cajun a dit :

Enfin moi le cousin de mon père il n'est pas comme sa .

Expand  

Je ne dis pas ça. C'est juste qu'il faut savoir qui parle, ça permet de mettre en perspective.  

[Fusilier]

Une enquête réalisée ces jours derniers. Quelques chiffres

52,2% se prononce en faveur de voter (prendre en compte l'effet Podemos-en Comu qui parle de participation / mobilisation) 

54,5% Se prononce comme non indépendantiste

60 % considère que le ""procès" divise la population catalane.

Toutes les données . 

http://www.eldiario.es/politica/encuesta-Invymark-Sexta-revela-catalanes_0_691881199.html 

[rogue0]

 

  Le 29/09/2017 à 09:31, prof.566 a dit :

Qui que ce soit qui ait raison, la gestion médiatique par le gouvernement espagnol est catastrophique. Surtout pour le pays de Franco.

Expand  

Je plussoie.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/29/un-vote-coute-que-coute-malgre-les-entraves-imposees-par-madrid_5193353_3214.html

Le fiasco est en train de galvaniser le mouvement : 
le gouvernement espagnol ont oublié le pouvoir des réseaux sociaux.
Si les écoles sont cadenassées, alors je sens que les urnes finiront dans des immeubles, avec le chemin transmis via appli de smartphone

(que je sache, lemonde n'est pas coloré très indépendantiste, non ?)

  Le 26/09/2017 à 07:21, seb24 a dit :

Pas du tout et l'UE a été très claire ici. Une région qui se transforme en pays se retrouve de-facto hors de l'UE. La seul option serait une indépendance négocié... Négociation qui implique le pays a laquelle la région appartenait et qui va donc sûrement y mettre son veto. Normalement le nouvel état en question devra passer par la procédure normale d’adhésion a l'UE .

Expand  

De mémoire, il me semble que l'Espagne avait changé sa position durant le dernier référendum écossais.
ils avaient accepté que les régions sécessionnistes (dont l'Ecosse) adhèrent rapidement (ou automatiquement) à l'UE en cas d'indépendance.

Juste pour emm*** les anglais sur Gibraltar... et ce malgré l'impact sur les catalans.
(je ne sais pas si c'était une déclaration verbale, ou un engagement écrit).

[Fusilier]

  Le 29/09/2017 à 13:11, rogue0 a dit :

Si les écoles sont cadenassées, alors je sens que les urnes finiront dans des immeubles, avec le chemin transmis via appli de smartphone

Expand  

Et alors, ça ne sera pas un référendum.  

  Le 29/09/2017 à 13:11, rogue0 a dit :

Le fiasco est en train de galvaniser le mouvement : 

Expand  

Je ne le sens pas particulièrement.  Hier il y avait 16 000 étudiants en manif (chiffre guardia urbana) en comptant étudiants et lycéens. L'Université Autonome de Barcelone c'est 70 000 étudiants, l'Université Pompeu Fabra 10 000.  Ceux qui ont coupé une autoroute ils étaient une centaine (avec des drapeaux rouges...) 

[Bat]

Je pense que le pari de Madrid, pour autant que Rajoy ai eu une stratégie (ce dont je doute en partie) était de perturber le déroulement pour pouvoir dire "ce truc ne faut rien" et pouvoir l'ignorer. Mais à mon avis, il a sous-estimé la détermination des indépendantistes et des autorités autonomes (j'ai entendu ce matin sur la RTBF le président de la Généralité disant que si le "oui" l'emportait, quelles que soient les conditions du vote —en précisant qu'il espérait que ça "se passerait bien"—, le gouvernement autonome s'engagerait vers une déclaration unilatérale d'indépendance puisqu'il en aurait eu "le mandat du peuple" (*)) et se retrouve maintenant coincé par cette non-stratégie: il ne peut plus revenir en arrière, il ne peut pas négocier, il ne peut pas prêter de la crédibilité à la démarche. Pour chaque camp, c'est chaque jour un peu plus "la victoire ou la mort", si on en croit différentes déclarations martiales des uns ou des autres.

Le résultat, c'est qu'on risque d'un côté d'avoir un référendum aussi valide, juridiquement, que par exemple celui de sécession de la Crimée (c'est-à-dire un vote un peu bricolé, sans listes d'électeurs biens claires, sans décomptes fiables, avec des gens qui auront peut-être voté plusieurs fois (puisqu'apparemment on imprime des bulletins à l'Université autonome, que qui veut vient chercher, puis qu'on ira remettre le cas échéant dans des urnes clandestines planquées un peu partout)) demandant l'indépendance à plus de 90% et un gouvernement qui dira que ça n'a aucune valeur: l'épreuve de force risque de se poursuivre et la Catalogne risque de s'installer en foyer d'instabilité durable).

(*) Il a aussi réservé quelques amabilités à la Cour Constitutionnelle, dont pour faire bref, il conteste la compétence et les interprétations de la Constitution espagnole.

[Lezard-vert]

  Le 29/09/2017 à 13:11, rogue0 a dit :

 

Je plussoie.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/29/un-vote-coute-que-coute-malgre-les-entraves-imposees-par-madrid_5193353_3214.html

Le fiasco est en train de galvaniser le mouvement : 
le gouvernement espagnol ont oublié le pouvoir des réseaux sociaux.
Si les écoles sont cadenassées, alors je sens que les urnes finiront dans des immeubles, avec le chemin transmis via appli de smartphone

(que je sache, lemonde n'est pas coloré très indépendantiste, non ?)

De mémoire, il me semble que l'Espagne avait changé sa position durant le dernier référendum écossais.
ils avaient accepté que les régions sécessionnistes (dont l'Ecosse) adhèrent rapidement (ou automatiquement) à l'UE en cas d'indépendance.

Juste pour emm*** les anglais sur Gibraltar... et ce malgré l'impact sur les catalans.
(je ne sais pas si c'était une déclaration verbale, ou un engagement écrit).

Expand  

En Catalogne, la grande angoisse de la majorité silencieuse opposée à l’indépendance
http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/29/la-grande-angoisse-de-la-majorite-silencieuse-opposee-a-la-secession_5193373_3214.html#OPFp2hHFoUC6THwD.99

Les indépendantistes vendent peut etre la peau de l'ours .... ils se persuadent entre eux  ... la retour à la réalité va être brutal.  Si'l y a du tripatouillage électoral alors ca va saigner car ce type d'idéaliste s'imagine que sa lubie est celle de tous et ça fait de véritable kmers ... ça reconnait jamais sa défaite et se persuade que l'autre a triché.

[rogue0]

  Le 29/09/2017 à 13:23, Fusilier a dit :

Je ne le sens pas particulièrement.  Hier il y avait 16 000 étudiants en manif (chiffre guardia urbana) en comptant étudiants et lycéens. L'Université Autonome de Barcelone c'est 70 000 étudiants, l'Université Pompeu Fabra 10 000.  Ceux qui ont coupé une autoroute ils étaient une centaine (avec des drapeaux rouges...) 

Expand  

Fiasco pour le gouvernement espagnol, dans le sens détermination / radicalisation du mouvement (pas le nombre).

 

  Le 22/09/2017 à 08:02, Fusilier a dit :

Que veux tu faire quand des fonctionnaires et/ou des élus font acte de sédition? Ce n'est pas un pb d'opinion. J'ai de la famille et des amis qui travaillent dans la generalitat et dans la municipalité de Barcelone. Dans ma famille ils y a des gens de la CUP et d'autres à l'opposé et je peux vous dire que la pression institutionnelle sur les fonctionnaires non indépendantistes est énorme. Alors la liberté d'expression..

NB une des rues de Barcelone porte le nom de ma famille et un des plus anciens et chics commerces de la ville (genre fauchon)  porte le nom d'un mes grands oncles. 

Expand  

Source supplémentaire sur les pressions sur "la majorité silencieuse".

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/09/29/la-grande-angoisse-de-la-majorite-silencieuse-opposee-a-la-secession_5193373_3214.html

Ira-t-elle voter ?
Et quel sera le niveau de fraude / bourrage d'urne ?

EDIT: grillé par un lézard

Modifié le 29 septembre 2017 par rogue0

[seb24]

  Le 29/09/2017 à 13:11, rogue0 a dit :

De mémoire, il me semble que l'Espagne avait changé sa position durant le dernier référendum écossais.

ils avaient accepté que les régions sécessionnistes (dont l'Ecosse) adhèrent rapidement (ou automatiquement) à l'UE en cas d'indépendance.

Juste pour emm*** les anglais sur Gibraltar... et ce malgré l'impact sur les catalans.
(je ne sais pas si c'était une déclaration verbale, ou un engagement écrit).

Expand  

L'Espagne a dit qu'elle ne s'opposerait pas a ce que l’Écosse entre dans l'UE si elle en fait la demande après son indépendance, ce qui implique qu'elle passe par la procédure d’adhésion. Après je l'ai peut être pas dit clairement mais je pense qu'il y a moyen de s'arranger pour faire une procédure d’adhésion expresse ou de négocier une sorte de transition pour continuer de faire partie de l'UE sans rupture. Mais ça implique pour ça qu'on assiste a une procédure qui soit acceptée de tous.

Dans le cas de l’Écosse, cela se ferait avec l'accord du RU, ce qui permettrait une reconnaissance de l’Écosse au niveau international comme pays a part entière. Ça ouvrirait la possibilité de négocier une transition en douceur avec tous les partis impliqués. Et au final le RU n'aurait aucun moyen de bloquer l’adhésion de l’Écosse car il ne feront plus parti de l'UE.

Dans le cas Catalan c'est très différent, puisque le referendum est en carton, il n'y aurait pas de reconnaissance de l'Espagne et je pense qu'aucun pays ne reconnaîtra la Catalogne comme pays dans ces conditions. A partir de la, un pays qui n'existe pas légalement ne peut pas se lancer dans une procédure d’adhésion et tu ne peux pas attendre une coopération de l’Espagne ni a de possible négociations.

[Fusilier]

  Le 29/09/2017 à 13:51, rogue0 a dit :

Fiasco pour le gouvernement espagnol, dans le sens détermination / radicalisation du mouvement

Expand  

C'est difficile de faire pire que ce qu'ils, les indépendantistes,  ont fait au Parlement catalan le 7 septembre.  Maintenant les indépendantistes donnent le sentiment d'unanimisme radical. Mais, quand le juge a condamné les membres de la junte électorale à 12 000 €  / jour s'ils continuaient, ils ont tous démissionné  (junte d'ailleurs contraire au code électoral puisque elle doit être présidée par un juge) idem pour les quelques centaines de directeurs de collèges qui ont demandé a être mis en congé sans solde pendant ce WE.  par ce qu'ils ne veulent pas être accusés de complicité. Et je ne parle même pas des membres du gouvernement catalan démissionnés par ce qu'ils craignaient pour leur portefeuille ou émettaient des doutes sur la ligne Puigdemont.  S'ils pensaient qu'ils vont vraiment être indépendants le 2 octobre ... 

En tout cas les membres des bureaux des votes risquent 300 000 € d'amende... 

[Fusilier]

d'un de mes copains de Barcelone sur facebook :  "Nadie en la izquierda catalana dispuesto a enfrentarse a un movimiento reaccionario de pijos y campesinos" 

(Personne dans la gauche catalane dispose à affronter un mouvement réactionnaire  porté par des snobs et des paysans )

[Arland]

  Le 29/09/2017 à 10:18, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'ai l'impression à une crise d'adolescents irréfléchis, rebelles et en mal d'aventures, quel qu'en soient la direction, le but et les conséquences ... çà on s'en fout, on verra bien le jour d'après ... 

Expand  

Une crise qui dure depuis bientôt 100 ans quand même, le régionalisme et les mouvements indépendantistes ayants été réprimés sous Franco en particulier la Catalogne. Barcelone avait été une des premières villes à s'armer contre les militaires de Franco et restera fidèle aux républicains jusqu'à son invasion militaire. Donc que le gouvernement espagnol décide d'utiliser la censure, les sanctions économiques et les procès pour contrer l'indépendantisme catalan me parait fort maladroit et certainement pas enclin à calmer les esprits.

[Ciders]

Oui enfin bon, on ne les a pas maltraités depuis la chute de Franco. La Corse a pris plus cher en proportion. On n'a pas pour autant entamé les hostilités.

Accessoirement, il me semble que le gouvernement espagnol applique la loi. Pas des mesures d'exception illégales.

[Arland]

  Le 29/09/2017 à 15:15, Ciders a dit :

Oui enfin bon, on ne les a pas maltraités depuis la chute de Franco. La Corse a pris plus cher en proportion. On n'a pas pour autant entamé les hostilités.

Accessoirement, il me semble que le gouvernement espagnol applique la loi. Pas des mesures d'exception illégales.

Expand  

C'est pas parce que la "loi" le permet qu'il faut sortir l'artillerie lourde directement surtout quand ça permet de conforter le camp d'en face dans son idéologie et se victimiser voire se radicaliser encore plus. Un moment , je pense qui faut faire preuve de discernement. Enfin on verra le 2 si ça retombe comme un soufflet ou si ça part en bain de sang cette histoire.

[Ciders]

Oui mais non.

Si l'Etat espagnol n'avait pas réagi, ça aurait été considéré comme un accord tacite et un énorme signe de faiblesse. Les Basques auraient couru derrière, les Galiciens se seraient fortement tâtés et on aurait bien eu des idées ailleurs. De plus, l'Espagne a suffisamment protesté contre l'indépendance du Kosovo : laisser les Catalans (enfin une forte minorité) agir eut été particulièrement antinomique... pourquoi la Catalogne et pas le Kosovo ?

Et malheureusement, les indépendantistes ont toujours la fibre larmoyante et victimaire. Mais en ce moment, la tension qu'ils créent est en train aussi de faire des ravages dans la société catalane. A trop vouloir cliver, le retour de bâton risque d'être sévère.

[Fusilier]

  Le 29/09/2017 à 14:59, Arland a dit :

Barcelone avait été une des premières villes à s'armer contre les militaires de Franco et restera fidèle aux républicains

Expand  

Grâce à la Garde Civile, restée fidèle à la République, et aux milices anarcho-syndicalistes (pas catalanistes pour deux sous) certainement pas grâce aux bourgeois catalans, qui ont applaudi l'entrée de Yague dans Barcelone et sont restés aux manettes sous Franco. Et  ceux qui votent indépendantiste sont en grande partie les mêmes 

Voila Barcelona lors de l'entrées des troupes de Franco... 

 

[Fusilier]

Données d'origine & revenus  vs %  d'appui à l'indépendantisme.  Par le CEO  (centre d'études de l'opinion de la généralitat) 

https://politica.elpais.com/politica/2017/09/28/ratio/1506601198_808440.amp.html

[Gibbs le Cajun]

@Ciders

Pour la Galice je ne suis pas certain du tout qu'elle aurait été tentée par une aventure de ce type .

Il suffit de regarder l'alternance politique à la Xunta de Galicia depuis que le Galice est autonome pour comprendre que les galiciens en général ont la tête sur les épaules .

Entre la guerre civile , la période franquiste ou il y a eu pas mal d'immigration avec pas mal de monde parti en laissant la femme gérer les terres et les bêtes . Les destinations en étaient surtout du côté de l' Argentine , Brésil , Vénézuela aussi , en France , et beaucoup en Catalogne . 

Sa a aidé économiquement l'argent des immigrés , mais sa a aussi pesé sur la population du point de vue démographie .

Économiquement faut aussi voir comment est organisé la Galice .

http://www.galicia.es/fr/economia

Ce risquer dans un mode indépendantistes n'est pas du point de vue économique viable ...

Le concept d'autonomie est largement suffisant dans les esprits , car dedans il y a les bases offrant une sécurité du point de vue "identité galicienne" .

En plus la nouvelle donne politique espagnole a vu le BNG (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bloc_nationaliste_galicien )  être pas mal émoussé , https://fr.m.wikipedia.org/wiki/En_Marea.

  Le 29/09/2017 à 14:59, Arland a dit :

Une crise qui dure depuis bientôt 100 ans quand même, le régionalisme et les mouvements indépendantistes ayants été réprimés sous Franco en particulier la Catalogne. Barcelone avait été une des premières villes à s'armer contre les militaires de Franco et restera fidèle aux républicains jusqu'à son invasion militaire. Donc que le gouvernement espagnol décide d'utiliser la censure, les sanctions économiques et les procès pour contrer l'indépendantisme catalan me parait fort maladroit et certainement pas enclin à calmer les esprits.

Expand  

C'est incroyable comment les mythes ont la vie dure  .

Comme le montre @Fusilier les choses n'ont pas été aussi simple que cela , tout ne fut pas tout blanc ou tout noir durant la Guerre Civile , même en Catalogne ...

 

[Wallaby]

  Le 29/09/2017 à 06:28, Fusilier a dit :

NB Technique habituelle des autorités indépendantistes, construire des fake genre : un "expert" de de l'ONU" comme si c'était une communication officielle, alors que le gars s'exprime en tant que prof de droit et à titre individuel...

Expand  

Kaye s'exprime en tant que rapporteur spécial de l'ONU pour la liberté d'expression à partir d'un communiqué officiel sur le site internet du Haut-commissariat aux droits de l'homme de l'ONU. On peut difficilement faire plus officiel.

[Gibbs le Cajun]

  Le 29/09/2017 à 18:05, Wallaby a dit :

Kaye s'exprime en tant que rapporteur spécial de l'ONU pour la liberté d'expression à partir d'un communiqué officiel sur le site internet du Haut-commissariat aux droits de l'homme de l'ONU. On peut difficilement faire plus officiel.

Expand  

 

Ok c'est officiel .

Mais une question , est-ce que l'ONU s'intéresse à la liberté d'expression des anti-indépendantistes ?

 

[Fusilier]

@Wallaby    Autant pour moi, je n'avais vu que l'interview d'Hayas. Je viens de lire...  Ils feraient bien de lire le communiqué de reporters sans frontières à propos des pratiques de la Generalitat 

[Arland]

  Le 29/09/2017 à 16:49, Gibbs le Cajun a dit :

C'est incroyable comment les mythes ont la vie dure  .

Comme le montre @Fusilier les choses n'ont pas été aussi simple que cela , tout ne fut pas tout blanc ou tout noir durant la Guerre Civile , même en Catalogne ...

 

Expand  

Quels mythes?essaye d'être un peu plus précis. Je ne parle que de la région dans sa globalité contrairement à d'autres qui se sont couchée rapidement, je ne parle pas de la répartition des orientations politiques dans la population surtout dans un conflit qui a une relent de lutte des classes. Évidement que rien n'est tout blanc ou tout noir, tu enfonces une porte ouverte, d'ailleurs dans ce conflit, les deux camps ce sont conduit comme des ordures avec de nombreux crimes.

Dans mon intervention, je ne cherchais qu'à montrer l'absurdité de la politique de Madrid qui donne un bâton pour se faire taper dessus facilement.

P.S. : la photo de @Fusilier ne démontre rien.

Modifié le 29 septembre 2017 par Arland