Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[rogue0]

Il y a 21 heures, Bat a dit :

C'est clair que les images sont violentes et choquantes. Cela dit, il est toujours difficile de tirer des conclusions absolues d'un document décontextualisé (je parle de cette séquence qui tourne en boucle depuis trois bonnes heures comme de n'importe quelle séquence "amateur" qui vient à être diffusée dans les médias): on ne sait pas qui a filmé, on ne sait pas où c'est, on ne sait pas ce qui s'est passé avant ou après, on ne sait pas s'il y a eu des sommations, une première tentative pour montrer (avant celle-ci) ou autre. En clair, on ne sait pas bien "ce qu'il y a à voir", et on y voit nécessairement ce que les diffuseurs veulent (consciemment ou inconsciemment) qu'on y voient.

La même séquence diffusée avec une légende comme "intolérables brutalités policières à Barcelone" ou "Intervention désarmée de policiers face à des extrémistes bloquant un lieu public" seront lues et interprétées différemment à cause de la légende et du contexte de réception (et je ne parle même pas des conviction politiques des uns ou des autres, sur un cas comme celui-là), c'est démontré expérimentalement de longue date.

C'est pourquoi, soit dit en passant, il est indispensable qu'il y ait des journalistes qui relatent l'information et la contextualisent, parce des séquences non identifiées et décontextualisées ne constituent jamais une "bonne information" (même prise de bonne foi, même en cas d'exactions réelles qui sont possibles).

+1

De plus, à côté des vidéos "réelles" d'interventions du 01/10/2017 (comme ici), on trouve (comme d'habitude sur internet) des hoax, ou des montages à partir des manifs passées.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/02/violences-policieres-en-catalogne-attention-aux-images-trompeuses_5194905_4355770.html

 

Note:
Je ne conteste absolument pas des interventions chocs de la police espagnole hier (vu le nombre de témoignages), mais bon, il faut prendre un certain recul, vu qu'on est (comme toujours) dans un contexte de guerre d'information et de guerre d'image.

 

[Lame]

il y a une heure, Wallaby a dit :

On peut imaginer que des gens qui n'ont pas pu voter dans leur bureau de vote se sont déplacés vers un bureau de vote où ils ne sont pas inscrits pour aller voter, comme l'a fait Puigdemont qui a voté dans le village de Cornellà de Terri au lieu de voter dans le bureau de vote de Sant Julià de Ramis où il était inscrit [*]. Nécessité fait loi.

[*] erratum : il s'était fait inscrire discrètement à Cornella un mois avant le vote : http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/10/02/referendum-d-independance-ruses-a-la-catalane

Dans ce cas, qu'est-ce qui empêchait un électeur de voter plusieurs fois?

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Lame a dit :

Dans ce cas, qu'est-ce qui empêchait un électeur de voter plusieurs fois?

Rien. Le ministre de l'intérieur espagnol a dit que le logiciel permettant d'empêcher les gens de voter deux fois "ne marchait pas à partir de dimanche matin" : http://www.bbc.com/news/world-europe-41461032 (1er octobre 2017)

[Alexis]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Le récolement des votes aurait été fait en France :

http://www.leprogres.fr/france-monde/2017/10/02/referendum-d-independance-ruses-a-la-catalane (2 octobre 2017)

Un serveur informatique a été activé de l’autre côté de la frontière, en France, pour transmettre et compter les bulletins qui peuvent l’être.

Bon, les indépendantistes ont été intelligents sur ce coup. Tant qu'à faire le compte sur un serveur à l'étranger, mieux valait choisir la France que la Russie.

Pour l'image, notamment. Pour ne pas prêter le flanc à des accusations de faire le jeu de Vladimir Poutine. 

 

=====> Oui, oui, je connais l'chemin !

[Wallaby]

http://www.ladepeche.fr/article/2017/10/02/2657062-catalogne-l-ue-appelle-au-dialogue-et-rejette-la-violence.html (2 octobre 2017)

La Commission européenne a appelé lundi le gouvernement espagnol et les indépendantistes catalans à "passer rapidement de la confrontation au dialogue"

L'exécutif européen n'a toutefois "pas un rôle à jouer à ce stade", dans une médiation, a-t-il précisé

[Fusilier]

Bon juste pour la rigolade. Palol de Rebardit , bled perdu dans la montagne de Girone , 470 habitants, 1002  votants 99 % de oui (faut dire que c'est le "taliban land" ) 

[Wallaby]

Le 1/10/2017 à 10:39, Boule75 a dit :

Le 1/10/2017 à 10:30, Ciders a dit :

Pour Rajoy, l'image n'est absolument pas son problème. Il s'appuie sur la loi depuis le début, que ce soit vrai ou non.

C'est très bien qu'il s'appuie sur la loi, mais s'il en venait à croire croire que l'image n'est pas son problème, il ferait une erreur lourde...

Rajoy est je pense tout à fait conscient de jouer son image, auprès de son électorat. L'affaire catalane est une aubaine permettant de détourner l'attention du public pour un Partido Popular empêtré dans des affaires de corruption.

 

[Lezard-vert]

Violences policières en Catalogne : attention aux images trompeuses

La journée de dimanche a été marquée par les violences policières en Catalogne, mais certaines images-chocs ont été manipulées. Explications.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/02/violences-policieres-en-catalogne-attention-aux-images-trompeuses_5194905_4355770.html

une véritable Catalamité ces photos ....

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Rajoy est je pense tout à fait conscient de jouer son image, auprès de son électorat. L'affaire catalane est une aubaine permettant de détourner l'attention du public pour un Partido Popular empêtré dans des affaires de corruption.

 

De ce point de vue c'est, je tiens, tu me tiens, par la barbichette, avec le PDCat et ERC  Ceci dit, faudra voir ce que vont dire les enquêtes d'opinion,  mais je mets une pièce sur une majorité absolue pour le PP 

[Wallaby]

https://www.lasemaineduroussillon.com/2017/09/22/plus-de-45-milliards-de-de-corruption-annuelle-rajoy-a-tete-parti-politique-plus-corrompu-deurope/ (22 septembre 2017)

El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ».

Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

une véritable Catalamité ces photos ...

Celle des pompiers est drôle par ce que c'est des Mossos ...

[seb24]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Rajoy est je pense tout à fait conscient de jouer son image, auprès de son électorat. L'affaire catalane est une aubaine permettant de détourner l'attention du public pour un Partido Popular empêtré dans des affaires de corruption.

 

Vraiment ? Je veux dire il s'en est sorti sans trop de soucis depuis des années en faisant tout est n'importe quoi et il est toujours au pouvoir. Pourquoi aurait-il besoin de détourner l'attention ?

[Lame]

Le ‎28‎/‎09‎/‎2015 à 02:15, g4lly a dit :

Une catalogne hors de l'UE ... je n'y crois pas un instant a ce genre de précédent, ce serait le début d'un démantèlement de l'union.

La Catalogne hors de l'UE n'entrainerait pas la dissolution de l'UE.

Par contre, l'indépendance de la Catalogne avec incorporation dans l'UE pourrait déclencher un "Westphalie-Yurga".

Annexe: Régions et Peuples Solidaires

 

Modifié le 2 octobre 2017 par Lame

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne.

 L'Espagne a bon dos... C'est la corruption en catalogne qui motive la fuite en avant du PDCat, faut-il le rappeler, la catalogne est la région avec les plus de cas de corruption, avec le système institutionnel du 3% , l'ancien président Pujol, ses fils , inculpés...  Et Puigdemont est impliqué dans le 3 % dans sa gestion de la municipalité de Girone. Le plus drôle c'est que l'investigation a été initie sur dénonciation de la CUP , ce qui n’empêche pas la CUP de stigmatiser aujourd'hui les actions diligentées par les juges anti corruption comme "guerre sale" contre la Catalogne, faut dire que depuis ils sont devenus copains 

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Celle des pompiers est drôle par ce que c'est des Mossos ...

Là, le journal Le Monde joue un rôle de propagande. En épinglant une photo de pompiers trafiquée, ils éludent le fait que des pompiers ont réellement joué un rôle actif hier en participant au maintien de l'ordre :

Voir cet article : https://elpais.com/ccaa/2017/09/27/catalunya/1506538638_502110.html (28 septembre 2017) qui cite les déclarations des organisations de pompiers indiquant le rôle qu'ils entendent jouer le jour de l'élection.

Ou celui ci : https://elpais.com/ccaa/2017/09/28/catalunya/1506590961_429353.html (28 septembre 2017) : vidéo avec des pompiers qui étendent une banderole avec le slogan "love democracy".

Le rôle d'un journaliste est d'examiner entièrement une question en indiquant le contexte. Il ne s'agit pas simplement de monter en épingle un fait qui discrédite une partie du conflit de manière parfaitement partiale.

Modifié le 2 octobre 2017 par Wallaby

[Nicks]

C'est un immense jeu de dupes qui se joue en Catalogne. Des gouvernements corrompus de part et d'autres, une violence d'Etat stupide qui s'exerce, une fois n'est pas coutume, contre un mouvement plutôt de droite, identitaire et égoïste, que les calculs politiques de la gauche assumée accompagnent, espérant déstabiliser Rajoy, alors qu'ils se tirent à mon sens une balle dans le pied, le tout enrobé par un vernis de républicanisme qui exalte les idiots utiles anarchisant. Nous sommes encore et toujours dans les conséquences de la crise et des choix politiques et donc économiques qui ont été décidés par les orthodoxes, cela se conjuguant bien évidemment avec les paramètres historico-socio-politique spécifiques à l'Espagne.  Rien de bon ne va en sortir a priori....

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

le fait que des pompiers ont réellement joué un rôle actif hier en participant au maintien de l'ordre :

Tout à fait. Ceci n’empêche pas les photos trafiquées ou sorties d'autres conflits et il y en a beaucoup

[Alexis]

il y a 9 minutes, Lame a dit :

La Catalogne hors de l'UE n'entrainerait pas la dissolution de l'UE.

Par contre, l'indépendance de la Catalogne avec incorporation dans l'UE pourrait déclencher un "Westphalie-Yurga".

Annexe: Régions et Peuples Solidaires

Oui enfin, il faut quand même accepter de voir que les Catalans ne sont pas contents d'être en Espagne. Les règles constitutionnelles de Madrid sont ce qu'elles sont certes, il reste qu'il est nécessaire de trouver une solution.

Et pourquoi pas faire preuve de créativité ? Pourquoi ne pas penser hors des sentiers battus ?

La meilleure solution au problème des Catalans qui n'aiment pas les Espagnols, le secours pour tous les habitants de Montserrat, du Ter, de la Sègre et des Bouches de l'Ebre, la voici :

Révélation

Je dis que le président Macron doit prendre une initiative permettant d'assurer une sortie par le haut.

 

Concernant "Régions et Peuples Solidaires", je note qu'ils ont publié une belle carte

Et j'affirme l'évidence : devant une telle Europe, un dirigeant plein d'initiative et un peuple ayant retrouvé l'audace ne pourront que s'écrier d'une même voix...

MIAM, MIAM !

 

[Wallaby]

http://www.cuatro.com/noticias/espana/bomberos-ayudan-evitar-cierre-colegio-lleida_2_2444430080.html (1er octobre 2017)

Vidéo montrant des pompiers venant assurer le maintien de l'ordre dans un bureau de vote à Lérida.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Nicks a dit :

calculs politiques de la gauche

Ton analyse est à peu près juste. Mis à part le fait qu'il n'y a pas une "gauche", mais plusieurs,  balkanisée  par les autonomies espagnoles et l'apparition du courant assembleiste (le république de mon village et assemblée générale des sémaphores) lui même balkanisé. 

[Nicks]

Je ne l'ignore pas, mais cela mérite d'être rappelé en effet. Je désignais par le vocable de gauche assumée plutôt Podemos, qui a mon sens se trompe de stratégie, mais l'avenir le dira.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Nicks a dit :

Je ne l'ignore pas, mais cela mérite d'être rappelé en effet. Je désignais par le vocable de gauche assumée plutôt Podemos, qui a mon sens se trompe de stratégie, mais l'avenir le dira.

Tu peux mettre dans le même sac les socialos catalans, qui a force de vouloir faire plus nationalistes que les nationalistes se font tailler des croupières par Ciudadanos. A mon avis, les Podemos de catalogne risquent la même punition.  

Si cela intéresse quelqu'un les plaintes déposées à ce jour  14 h devant les tribunaux 

Quelques plantes de particuliers contre les Mossos pour non intervention contre des centres ouverts

http://www.poderjudicial.es/portal/site/cgpj/menuitem.65d2c4456b6ddb628e635fc1dc432ea0/?vgnextoid=9b60b1153cfce510VgnVCM1000006f48ac0aRCRD&vgnextlocale=es&vgnextfmt=default&lang_choosen=es&vgnextchannel=05bc3da6cbe0a210VgnVCM100000cb34e20aRCRD

[Lame]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

 L'Espagne a bon dos... C'est la corruption en catalogne qui motive la fuite en avant du PDCat, faut-il le rappeler, la catalogne est la région avec les plus de cas de corruption, avec le système institutionnel du 3% , l'ancien président Pujol, ses fils , inculpés...  Et Puigdemont est impliqué dans le 3 % dans sa gestion de la municipalité de Girone. Le plus drôle c'est que l'investigation a été initie sur dénonciation de la CUP , ce qui n’empêche pas la CUP de stigmatiser aujourd'hui les actions diligentées par les juges anti corruption comme "guerre sale" contre la Catalogne, faut dire que depuis ils sont devenus copains 

+1

Et j'ajouterai qu'il est un peu simple de stigmatiser le mépris de Madrid pour les régions. La Catalogne n'a pas toujours été riche et elle n'a pas craché sur l'argent de l'Etat espagnol financé avec l'impôt des autres régions. Maintenant, dans un style qui rappelle clairement celui des séparatistes flamands en Belgique, les indépendantistes catalans veulent laisser les autres en plan (et absorber une partie du Roussillon en plus).

Peut-on seulement dire qu'ils ont organisé un scrutin démocratique? Les opposants à la séparation ont-ils eu droit au chapitre comme en Ecosse? Aucun parti pris?
 

Citation

 

Europe, le fléau régionaliste

Catalogne, Pays basque, Flandre, Écosse : la fièvre indépendantiste mine les États-nations et risque de rendre l'Europe encore plus ingouvernable.

Au train où vont les choses, le puzzle européen risque de se complexifier sérieusement dans les prochaines années. Une fièvre indépendantiste s'est emparée de plusieurs régions du Vieux Continent. Comme si, face aux incertitudes de l'époque, le phénomène identitaire se repliait sur un pré carré de plus en plus restreint.

L'exemple de la Catalogne est instructif. Voilà une province espagnole riche qui ploie sous une dette de 42 milliards d'euros, sans doute davantage si l'on ajoute celle des entreprises publiques. Elle dispose déjà d'une autonomie considérable, mais tend la sébile à l'État central espagnol pour sortir de ce pétrin. Et, dans le même temps, elle réclame une indépendance qu'elle serait incapable d'assumer financièrement. Car la dette de la Catalogne représente près de 30 % de celle de la totalité des territoires autonomes de l'Espagne, mais seulement 18 % de leur PIB. Cherchez l'erreur...

Les dernières élections au Pays basque espagnol reflètent la même pulsion indépendantiste. Les partis "souverainistes" : le conservateur Parti nationaliste basque et Bildu, émanation de l'ETA, ont raflé les deux tiers des sièges à l'Assemblée locale. Les deux grandes formations "nationales", le PSOE (socialiste) et le Parti populaire (droite), doivent se contenter, à elles deux, d'un tiers des sièges de député.

La Belgique en sursis

En Flandre, la N-VA (Alliance néoflamande, NDLR) du fringant Bart De Wever, amaigri de quelques dizaines de kilos, est arrivée en tête aux élections à Anvers, première ville de la région. Bart De Wever est un fin politique. Il sait manier la dialectique, peut prendre un air bonhomme et évite soigneusement les slogans qu'affectionnent les militants du Vlaams Belang du genre "Que la Belgique crève" ou "Rats wallons, pliez bagage". Mais son objectif n'en est pas moins clair : la Flandre doit gérer ses propres affaires.

Le cas de l'Écosse - elle aussi déjà autonome - est moins grave : il n'est nullement démontré que, lors du référendum prévu à l'automne 2014, une majorité d'Écossais optent pour l'indépendance. Il n'en demeure pas moins que ce fractionnement de la souveraineté pose problème. L'édifice européen s'est construit autour des États-nations. Ceux-ci acceptaient de déléguer à l'UE une part de leurs prérogatives régaliennes. Le morcellement de ces États entraînerait une rupture des grands équilibres.

Le respect des identités locales est une démarche louable. La dictature des régionalismes est, en revanche, une régression. Y compris en matière linguistique comme au Pays basque espagnol. L'Europe de demain ne peut sûrement pas être celle des patois et des cantons.

 

 

[Lame]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Oui enfin, il faut quand même accepter de voir que les Catalans ne sont pas contents d'être en Espagne. Les règles constitutionnelles de Madrid sont ce qu'elles sont certes, il reste qu'il est nécessaire de trouver une solution.

Déjà pourquoi dis-tu que les Catalans ne sont pas contents d'être en Espagne? 100% des Catalans sont pour l'indépendance? La Catalogne appartient aux indépantistes?
 

Citation

 

Quand les anti-indépendantistes catalans osent donner de la voix

Les Catalans qui veulent rester dans l’Espagne se sentent marginalisés. Ces « citoyens de seconde zone » racontent les tensions.

Longtemps, ils sont restés discrets. Quand ils ont osé affirmer leurs positions anti-­indépendantistes, ils se sont sentis très seuls. Mis sur la touche, peu promus au travail, voire désignés à la vindicte à la télévision. Professeur de droit constitutionnel désormais à la retraite, Francesc de Carreras, 72 ans, est un opposant historique. Une figure de renom qui pense avoir été ostracisé parce qu’il s’opposait à la cause sécessionniste. « Le nationalisme est une affaire très sentimentale. Et la question identitaire en Catalogne a fait l’objet d’un certain totalitarisme : celui qui ne pense pas comme les autres est vu comme anti-catalan. Nous, intellectuels, avons vécu une sorte de chasse aux sorcières », résume, dans son appartement de ­Barcelone, celui qui admet que l’argument économique – l’Espagne nous vole – a pesé dans la montée de l’indépendantisme. Antonio Robles, 60 ans, professeur de philosophie dans un lycée de Barcelone, se montre encore plus virulent. L’auteur de l’Histoire de la résistance au nationalisme en Catalogne évoque un « racisme culturel », transformant les Catalans qui ne sont pas partisans de l’indépendance en « citoyens de seconde zone ». Ils feraient les frais d’un « hégémonisme teinté d’intolérance ». Pire, d’un « fascisme post-moderne » baptisé à tort « révolution du sourire ».

« La tension est à son comble », estime Félix ­Ovejero, 57 ans, professeur de philosophie politique à l’université de Barcelone. Mais cet autre partisan de l’Espagne indissoluble table sur un « fléchissement de la ferveur activiste », après cinq ans de manifestations géantes orchestrées par des associations comme l’ANC ou Òmnium cultural. En Catalogne, la crispation est d’autant plus vive que les indépendantistes, majoritaires en sièges au Parlement régional depuis les élections du 27 septembre, se montrent décidés à mener à son terme le processus de création d’un État catalan. Quitte à ne plus se soumettre aux décisions des institutions espagnoles – comme celle de la Cour constitutionnelle qui a annulé le 3 décembre la résolution adoptée par le Parlement catalan en novembre, lançant le processus d’indépendance. Pourtant, les tractations pour former un gouvernement catalan n’ont toujours pas abouti – la Cup, petit parti anti-capitaliste, ne veut pas reconduire Artur Mas à sa tête. Les dissensions sont fortes avec Madrid et au sein de la société catalane, où les voix des opposants à l’indépendance enflent, comme celle de la plateforme Société civile catalane, alors que plus de 700 entreprises, inquiètes, auraient quitté la région en 2015.

« Jusqu’à très récemment, il était très difficile de dire que l’on n’était pas favorable à l’indépendance. À présent, les gens s’y risquent », complète Antonio Robles. Il dénonce, comme d’autres, une immersion linguistique catalane qui a rendu ardu le fait « d’étudier en castillan ». Ou encore une propagande nationaliste et des jeunes « endoctrinés », notamment sous la mandature de Jordi Pujol, président du gouvernement de Catalogne (la Généralité) de 1980 à 2003, et aujourd’hui accusé de scandales de corruption – à 84 ans, il a été déchu de son poste de président honorifique du parti Convergence démocratique de Catalogne (CDC, droite), celui d’Artur Mas. Avec des opposants plus audacieux, la société catalane apparaît fracturée, y compris au sein des familles. Francesc de Carreras, qui a deux frères avocats dont un clairement indépendantiste, reconnaît que les réunions familiales sont devenues délicates. « On ne parle plus de politique car on sait que ces discussions pourraient déboucher sur des ruptures », explique-t-il, peiné. Antonio Robles confirme : « Le crime majeur des pro-indépendance est d’avoir tué la pensée. Le silence est devenu préférable mais c’est tragique. »

De même, la fracture est géographique. Dans l’hyper­centre de Barcelone, les drapeaux étoilés revendiquent un futur coupé de l’Espagne, tandis qu’en périphérie, hier dite ceinture rouge, de Cornella à Badalona, villes dortoirs peuplées de travailleurs souvent émigrés d’autres provinces, ces drapeaux sont moins visibles et les votes indépendantistes minoritaires. Enfin, dans les zones rurales souvent farouchement nationalistes, d’Olot à Gérone, drapeaux et slogans fleurissent aux balcons. « L’indépendance, c’est la liberté », dit ce calicot.

« C’est dans les petits villages que la tension est la plus vive », note aussi Félix Ovejero. « Les pro-indépendance qui manifestent chaque 11 septembre ne sont pas deux millions mais autour de 600.000 », rectifie encore Francesc de Carreras, pas vraiment étonné que Artur Mas ait été mis en examen pour avoir organisé le 9 novembre 2014 une pseudo-consultation – 2,3 millions de votants en faveur du « oui ». Selon l’universitaire, le gouvernement élu le 20 décembre à la tête du pays devra s’attaquer « dès le lendemain » au dossier catalan. Et adopter une attitude de grande fermeté. « Sans quoi le Pays basque et la Navarre, qui ont déjà eux aussi beaucoup de pouvoirs, seront incités à en faire autant. Et il en sera fini de l’Espagne. »

 

Cela rappelle la "libération" de la Crimée...

Désolé mais je ne suis pas convaincu que tout mouvement séparatiste exprime forcément la volonté de sa région et qu'il y ait forcément d'un côté des gentils indépendantistes de la "Rébellion catalane" et de l'autre des méchants gardes civiles de "l'Empire espagnol". Ne pas être content ne veut pas dire que l'on peut faire n'importe quoi. Les Catalans ne sont quand même pas non plus des Congolais sans droits qui se font couper les mains quand ils ne moissonnent pas assez vite.

Si une République catalane est créé, tu crois que les autorités catalanes font réagir comment si telle ou telle région frontalière organisent un référendum pour voter son rattachement à l'Espagne. Ou si l'un ou l'autre anarchiste décide de créer une micro-nation style Principauté du Puntland? Ou s'arrête-on?

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

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Et j'affirme l'évidence : devant une telle Europe, un dirigeant plein d'initiative ...

 

 

Révélation

 

                                                                      

                                                                                                                   merci d'avoir pensé à moi

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

...et un peuple ayant retrouvé l'audace ne pourront que s'écrier d'une même voix...

                                                                         

 

Révélation

 

       

                                                                         

                                           MIAM, MIAM !