Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Alexis]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Ca c'est un scoop.

C'est une énorme concession. Jusqu'à présent le PP m'avait semblé accroché comme une huitre à la constitution de 1978.

Je trouve ça, et j'ai collé la traduction automatique. C'est Sanchez qui parle, mais d'accord avec Rajoy.

Citation

De plus, Pedro Sánchez a annoncé qu'il avait conclu un accord avec Mariano Rajoy, selon lequel la commission d'étude chargée de moderniser l'État autonome durerait six mois et ouvrirait immédiatement le débat sur la réforme de la Constitution. "La réflexion que nous avons partagée est que le temps est venu pour nous de nous attaquer à la réforme de la Constitution", a annoncé M. Sanchez. Un débat dans lequel le PSOE s'opposera à la reconnaissance du droit à l'autodétermination parce que les socialistes veulent une réforme qui parle «de la manière dont la Catalogne reste en Espagne».

Comme dit @Fusilier, il faut voir ce qu'il en sortira naturellement. Une commission peut très bien accoucher d'une souris. Et bien sûr une réforme devrait être approuvée avec une super-majorité dans les deux Chambres, si bien que rien ne pourra être fait contre le PP.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Sinon : Pour l'historienne Barbara Loyer, l'emploi par Madrid de l'article 155 pourrait même être le «but des indépendantistes». «L'exécutif catalan peut y voir un moyen de se poser encore plus en victime qu'auparavant» et pourrait miser sur cet effet dans le cadre de nouvelles élections, explique au Figaro la spécialiste de l'Espagne.

Ca c'est possible. Ceci dit, du point de vue des indépendantistes ça serait surtout l’intérêt de l'ERC, qui finirait de manger le PDCat, peu de chances qu'ils reconduisent la liste commune (quoique avec eux...) En juin ça donnait ça en cas d’élections catalanes. Mais faudrait voir dans quel sens cela a bougé en fonction des derniers événements. Voir par exemple la "radicalisation" anti indépendantiste de la classe moyenne haute  (cf manif de dimanche) des secteurs traditionnels du catalanisme (pas favorables au bordel actuel)  et aussi les quartiers ouvriers de barcelone et du ceinturon rouge , 

[Bat]

Pour le moment, la réaction de Madrid, à savoir demander à Puigdemont s'il a ou non prononcé l'indépendance, parce que ce n'est pas clair et ils auraient besoin de cette information pour y répondre de manière adéquate, me semble assez fine (une fois n'est pas coutume). En effet, dans l'hypothèse où Puigdemont a surtout pris hier une position dans le but de justifier le storytelling indépendantiste une fois que Madrid aura répliqué (comme je le disais hier: "c'est Madrid les extrémistes, nous on avait dit qu'on voulait discuter et regardez comment ils nous répondent"), cette réponse de Madrid ne manque pas d'intelligence pour retourner ou piéger ce récit: "une demande de discussion? il y a une demande? on n'a pas vraiment compris, vous avez compris leur position, vous?". Il s'agirait de montrer au monde que les indépendantistes ne savent pas ce qu'ils veulent et ne sont pas clairs, voire duplices, et que la répression qui va leur tomber sur la gueule n'est finalement que le résultat de leur incapacité à mener un dialogue cohérent bien qu'ils prétendent le contraire. On a une véritable guerre de storytelling concurrents qui se met en place.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Bat a dit :

on n'a pas vraiment compris, vous avez compris leur position, vous?"

Un catalan qui veut jouer au gallego contre un vrai gallego (Rajoy) c'est assez risqué 

[Alexis]

il y a 27 minutes, Bat a dit :

demander à Puigdemont s'il a ou non prononcé l'indépendance, parce que ce n'est pas clair et ils auraient besoin de cette information pour y répondre de manière adéquate (...) "une demande de discussion? il y a une demande? on n'a pas vraiment compris, vous avez compris leur position, vous?"

[Bat]

il y a une heure, Bat a dit :

Pour le moment, la réaction de Madrid, à savoir demander à Puigdemont s'il a ou non prononcé l'indépendance, parce que ce n'est pas clair et ils auraient besoin de cette information pour y répondre de manière adéquate, me semble assez fine (une fois n'est pas coutume). En effet, dans l'hypothèse où Puigdemont a surtout pris hier une position dans le but de justifier le storytelling indépendantiste une fois que Madrid aura répliqué (comme je le disais hier: "c'est Madrid les extrémistes, nous on avait dit qu'on voulait discuter et regardez comment ils nous répondent"), cette réponse de Madrid ne manque pas d'intelligence pour retourner ou piéger ce récit: "une demande de discussion? il y a une demande? on n'a pas vraiment compris, vous avez compris leur position, vous?". Il s'agirait de montrer au monde que les indépendantistes ne savent pas ce qu'ils veulent et ne sont pas clairs, voire duplices, et que la répression qui va leur tomber sur la gueule n'est finalement que le résultat de leur incapacité à mener un dialogue cohérent bien qu'ils prétendent le contraire. On a une véritable guerre de storytelling concurrents qui se met en place.

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Un catalan qui veut jouer au gallego contre un vrai gallego (Rajoy) c'est assez risqué 

Sans compter que tactiquement, c'est bien vu aussi: si le discours de Puigdemont est le résultat d'un compromis bancal entre les tendances contradictoires de sa coalition, demander de clarifier, c'est l'obliger d'aller au clash avec les uns ou les autres. Logiquement, la Generalitat devrait essayer de surtout ne pas répondre à la question posée, au risque de se voir pris à leur propre jeu du "nous on veut le dialogue, c'est les autres qui veulent pas". S'ils ont 2 grammes de cervelle, ils doivent répondre en sortant de la boîte, par exemple en proposant un plan de discussion détaillé: cadre, objet, calendrier, mais au risque que Madrid ne les envoie péter pour de nouvelles propositions illégales. Rajoy, qui n'est pas ma tasse de thé et qui passait à mes yeux pour un piètre stratège après les désastreuses images de matraquage, remonte dans mon estime: il est plus fin politique qu'il en a l'air!

Bon, après, ça ne dit pas comment on envisage une sortie de crise (car on ne va pas pouvoir rester sur ces ambiguïtés durant des mois)...

[TarpTent]

il y a 48 minutes, Bat a dit :

Bon, après, ça ne dit pas comment on envisage une sortie de crise (car on ne va pas pouvoir rester sur ces ambiguïtés durant des mois)...

Je me demande, pourtant : jouer l’attente et le pourrissement côté Madrid aurait du sens aussi.

Madrid a déjà récupéré les finances, chaque nouveau départ d’entreprise est un clou de plus dans le cercueil du projet indépendantiste, l’attente finira de faire bouillir les différents groupes indépendantistes en interne et les monter les uns contre les autres, et les procès en sédition pourraient faire aussi monter la mayonnaise, ou faire reculer quelques pro-indépendance tièdes.

La commission pour la refonte de la constitution est une bonne façon de faire traîner loooooonguement la situation.

Bref, avec la reculade catalane, c’est maintenant Madrid qui peut jouer la montre. Pas de raison qu’il s’en prive, ça lui permet également de remettre à plus tard les actions de l’article 155 qui seraient nettement moins populaires, en interne comme en europe.

Modifié le 11 octobre 2017 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 48 minutes, Bat a dit :

Logiquement, la Generalitat devrait essayer de surtout ne pas répondre à la question

Aucune idée de ce qu'ils vont répondre. Faudra essayer de lire la question telle que posée, publiée demain au BOE  (bulletin officiel de l'état) 

[Fusilier]

Rajoy vient de dire : 1° Puigdemont a jusqu'à lundi 12h  pour répondre si oui ou non il a déclaré l’indépendance 2° en  cas de réponse positive, il a jusqu'à jeudi midi pour abolir cette déclaration. 

[Fusilier]

Front économique 

Liste des 40 grosses boites qu'on déménagé ces dernier jours 

https://elpais.com/economia/2017/10/09/actualidad/1507570625_950581.html

Il semble qu'avec les PME & PMI ce sont 400 entreprises qui ont changé de siège social ces derniers jours. 

D'Aragon j'ai des retours infos de maires qui dissent recevoir beaucoup de demandes d'information de la part d'entreprises catalanes : disponibilités de surfaces de bureaux, sols industriels, taxes etc. 

NB Aujourd'hui c'est la fête nationale en Espagne, avec un pont de 4 jours, les réserves hôtelières sur la côté espagnole (Andalousie,  Valence etc)  sont à bloc 80 / 90 de tx , à comparer avec la baisse de 50 % en Catalogne 

Modifié le 12 octobre 2017 par Fusilier

[TarpTent]

L’argent, le nerf de la guerre.

Quand les commerçants et hôteliers commencent à être directement impactés, c’est tout un pan de société qui s’interroge, collectivement et individuellement.

Avec la perte de recettes fiscales significatives, l’exécutif en fait de même.

 

Comme pour le Brexit, la Catalogne commence à toucher du doigt le véritable impact économique et nombreux vont être les indépendantistes tièdes qui vont faire marche arrière, et les anti-indépendance qui vont s’exprimer plus fortement.

Madrid peut savourer, le pourrissement l’arrangera définitivement : on ne peut pas hésiter avant un saut dans le vide, sinon on ne saute jamais (Ceci dit, le ridicule ne tue pas, et il n’y a pas non plus de honte à reculer - ça s’appelle l’instinct de survie, et c’est bien plus puissant souvent que l'idéologie - )

[Fusilier]

il y a une heure, TarpTent a dit :

l’exécutif en fait de même.

On va attendre la réponse de Puigdemont. La folie héroïque fait aussi partie de ce monde...

[BPCs]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Comme dit @Fusilier, il faut voir ce qu'il en sortira naturellement. Une commission peut très bien accoucher d'une souris. Et bien sûr une réforme devrait être approuvée avec une super-majorité dans les deux Chambres, si bien que rien ne pourra être fait contre le PP.

Mais cela ouvre une toute petite porte de sortie à la Generalitat pour aléguer que le chantier constitutionnel est une réponse à sa demande de dialogue (et que non ils n'ont pas pointé dans la dos l'effet des départs massifs d'entreprises... )

Et pour le plaisir :

[Fusilier]

il y a 22 minutes, BPCs a dit :

Mais cela ouvre une toute petite porte de sortie à la Generalitat pour aléguer que le chantier constitutionnel est une réponse à sa demande de dialogue (

Pour l'instant, tant PDCat que l"ERC refusent d'y participer, dit explicitement hier au Congrès (parlement) de Madrid.

La demande de "dialogue" de la Generalitat est posée en termes bilatéraux,  d'Etat à Etat  Alors que la commission s'inscrit dans la souveraineté de l'ensemble du peuple espagnol 

Faut suivre les subtilités 

Modifié le 12 octobre 2017 par Fusilier

[BPCs]

En fait puigdemont s'est déballoné juste avant le grand saut en ne lisant pas la déclaration prévue entre indépendantistes :

El día que Puigdemont cambió el guion
https://elpais.com/ccaa/2017/10/11/catalunya/1507725552_286441.html

Modifié le 12 octobre 2017 par BPCs

[Alexis]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Comme pour le Brexit, la Catalogne commence à toucher du doigt le véritable impact économique et nombreux vont être les indépendantistes tièdes qui vont faire marche arrière, et les anti-indépendance qui vont s’exprimer plus fortement.

La différence avec le Brexit est quand même notable.

Dans un cas il s'agit d'un Etat qui existe et où un référendum incontesté a eu lieu.

Dans l'autre, c'est un Etat qui n'existe pas et où n'a eu lieu qu'une parodie bouffon de référendum

L'un des cas parviendra à son terme. L'autre non.

 

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Madrid peut savourer, le pourrissement l’arrangera définitivement : on ne peut pas hésiter avant un saut dans le vide, sinon on ne saute jamais

Vrai. Du moins s'agissant de la majorité des Catalans. Pour les plus décidés ou idéologisés des indépendantistes - incluant peut-être leur chef - il est possible aussi de décider de tomber drapeau haut en combattant, et en imaginant que la défaite est le ferment d'une future victoire.

D'ailleurs, à long terme rien n'est impossible, même si perso j'ai plutôt l'impression que le nationalisme espagnol va en être revigoré, protégeant le pays contre de futures nouvelles tentatives d'agitation séparatiste.

 

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

(Charlie Hebdo)

Oui bon c'est du Charlie quoi. On insulte et les Catalans et les Corses.

C'est vrai que tant que personne n'insulte les Normands il n'y a que demi-mal  mais...

Oups, je vais sortir moi 

[BPCs]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Oui bon c'est du Charlie quoi. On insulte et les Catalans et les Corses.

C'est vrai que tant que personne n'insulte les Normands il n'y a que demi-mal  mais...

Oups, je vais sortir moi 

Oui, ça vaudrait mieux!

Parce ce que là, ça va pas le Faire !!!

[Wallaby]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Et pour le plaisir :

Assimiler un mouvement strictement non-violent à un groupe terroriste, c'est de la propagande de guerre. C'est une entreprise de construction de l'ennemi destinée à justifier la violence.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Assimiler un mouvement strictement non-violent à un groupe terroriste, c'est de la propagande de guerre. C'est une entreprise de construction de l'ennemi destinée à justifier la violence.

C'est plutôt une critique des idéologies mortifères.On peu aimer ou pas. Mais, imaginer les anars de Charli en constructifs de prétextes à la violence, relève de la pensée surréaliste  

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

C'est plutôt une critique des idéologies mortifères.On peu aimer ou pas. Mais, imaginer les anars de Charli en constructifs de prétextes à la violence, relève de la pensée surréaliste  

Pour moi Charlie n'a rien d'« anar ». Charlie est la quintessence du ronron soporifique politiquement correct français. Je te rappelle que Philippe Val est passé comme une lettre à la poste de la direction de Charlie à celle de France Inter.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je te rappelle que Philippe Val est passé comme une lettre à la poste de la direction de Charlie à celle de France Inter.

Et ça prouve quoi? On peut difficilement taxer Val de nationaliste, qu'il soit régional ou autre et il doit même être antimilitariste Mais, indépendamment des individus, Charli a toujours eu ce ton anarcho, gaucho, libertaire, antimilitariste, anticlérical...  Franchement, transformer leur couverture en  machin idéologique pro violence; c'est soit avoir une lecture aberrante, soit être d'un mauvaise foi sidérale. 

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

On peut difficilement taxer Val de nationaliste

Justement. C'est un bon point dans un système politico-médiatique où le dénigrement des nations est l'idéologie dominante. Où l'on nous dit que les nations doivent se dissoudre comme du sucre dans l'Europe et l'Europe elle-même dans la gouvernance mondiale de l'ONU.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Où l'on nous dit que les nations doivent se dissoudre comme du sucre dans l'Europe et l'Europe elle-même dans la gouvernance mondiale de l'ONU.

Récemment on en a même vu prôner la dissolution immédiate dans l'ONU !

Modifié le 12 octobre 2017 par Boule75

[Fusilier]

Nouvelle manifestations unioniste aujourd'hui, jour de la fête nationale espagnole. Ils étaient moins que dimanche. Mais la Place de Catalogne, ça fait quand même beaucoup de monde. 

http://www.lavanguardia.com/politica/20171012/432000425347/manifestacion-12-de-octubre-barcelona.html

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Les organisateurs du référendum avaient l'intention d'exagérer les données de participation

"S'ils vont voter, 2 millions de personnes diront qu'ils seraient partis 3, mais ils nous ont boycottés", a déclaré un excommunicateur de l'ERC à un haut responsable arrêté .

Les organisateurs du référendum clandestin sur l'autodétermination en Catalogne le 1er octobre dernier ont été amenés à «peaufiner» les résultats de la participation pour que l'appel soit couronné de succès devant la communauté internationale. Cela ressort d'une des conversations téléphoniques mise sur écoute par la Garde civile de Francesc Sutrias, directeur général du patrimoine de la Generalitat , le vice - président catalan et subordonné Oriol Junqueras.