Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Gibbs le Cajun]

C'est passé ce soir à 18h00 .

Très intéressant , il doit y avoir un replay disponible.

Le représentant  indépendantiste Marti Anglada Délégué général du gouvernement de Catalogne en France 

, il est complètement fou ce type ...

http://www.lci.fr/politique/catalogne-deux-espagnes-irreconciliables-posez-toutes-vos-questions-a-david-pujadas-et-ses-invites-24hpujadas-l-info-en-questions-2067846.html

 

 

[Yorys]

Il y a 1 heure, Gibbs le Cajun a dit :

C'est passé ce soir à 18h00 .

Très intéressant , il doit y avoir un replay disponible.

Le représentant  indépendantiste Marti Anglada Délégué général du gouvernement de Catalogne en France 

, il est complètement fou ce type ...

http://www.lci.fr/politique/catalogne-deux-espagnes-irreconciliables-posez-toutes-vos-questions-a-david-pujadas-et-ses-invites-24hpujadas-l-info-en-questions-2067846.html

 

 

Bah, j'ai regardé ce débat effectivement intéressant, et je ne trouve pas Marti Anglada si "fou" que cela, c'est juste un vieux notable, un peu rustre, manifestement assez incompétent pour ce qui concerne la diplomatie, qui récite de façon antipathique et péremptoire son catéchisme.

Que peut il faire d'autre ? Il sait manifestement que la porte à passer est étroite, et qu'en plus elle se referme inexorablement. Il essaie désespérément de promouvoir le "story telling" indépendantiste, en espérant un miracle Belgo - Slovène.

J'ai été plus agacé personnellement par l'hypocrisie manifeste de l'avocat, et aussi, un peu par le jeu de Pujadas dont on sent nettement la tendance "putaclick" à jouer sur le sentiment d'héroïsme "progressiste" des "gens d'en bas" qui engendrerait naturellement une légitimité qui pourrait leur permettre décider de leur destin, David contre Goliath quoi...  alors qu'en réalité on a une bourgeoisie politico-culturelle qui veut juste réaliser son rêve de jeunesse qui est celui d'un autre temps en manipulant la réalité d'aujourd'hui et les gens qui les écoutent.

Je suis peut-être en train de me brouiller avec une amie de 30 ans, pourtant, en général, plutôt bien informée qui est scotchée sur TV3 et qui ne veut pas démordre du fait que l'Espagne de M. Rajoy est une "dictature"...

Modifié le 19 octobre 2017 par Yorys

[Gibbs le Cajun]

@Yorys

Effectivement , ton analyse est assez bonne .

J'ai employé le terme de fou car pour moi il y a de la déraison dans le comportement .

Et on sait que la folie est contagieuse quand on ce verrouille .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fou

Citation

Dans le langage courant, un fou est une personne idiote, stupide ou imbécile. C'est néanmoins généralement un terme utilisé comme une insulte gentillette pour parler de quelqu'un qui a des projets originaux

Je pense aussi que ton cas personnel n'est pas isolé , des brouilles entre amis , familles sont relaté par pas mal de monde .

Et en cela , il y a bien une certaine folie qui gagne les esprits .

Modifié le 19 octobre 2017 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

une amie de 30 ans, pourtant, en général, plutôt bien informée qui est scotchée sur TV3 et qui ne veut pas démordre du fait que l'Espagne de M. Rajoy est une "dictature"..

C'est sur que si elle n'écoute que TV3...   Ils ne font même plus semblant d'être des journalistes. Quand on écoute les débats organisés par TV3 (à petite dose, faut pas abuser  ) c'est dingue, si l'un des invités a un discours un peu "scientifique -raisonnant" modulant la vérité officielle de la Generalitat, je ne dis pas anti indépendantiste (ils n'invitent personne, contrairement à la télé espagnole... )   ben ils lui coupent la parole, ils l'empêchent de développer ... 

[Zalmox]

Citation

La crise catalane a fait exploser ces dernières semaines les ventes de drapeaux espagnols, en réaction aux menées indépendantistes des autorités régionales de Barcelone.

"Nous avons vendu environ 35.000 drapeaux en cinquante jours. En période normale, nos ventes sont de 500 ou 600 par mois", explique Jose Luis Sosa-Dias, dont l'usine se trouve près de Madrid.

Originaire d'Uruguay, il s'est installé en Espagne il y a 38 ans. "C'est la première fois que je vois autant de drapeaux aux fenêtres et aux balcons, ou dans les manifestations de ceux qui veulent dire leur fierté d'être espagnol", ajoute-t-il.

Lors des récentes manifestations des partisans de l'unité espagnole, qui ont rassemblé des centaines de milliers de personnes, c'est une marée de drapeaux nationaux qui a envahi les rues à Madrid et Barcelone.

https://fr.news.yahoo.com/les-ventes-du-drapeau-national-explosent-en-espagne-151753150--business.html

[rogue0]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

A ras de terre, d'une amie de Barcelona 

Pues sólo entre gente próxima a mí: empresa que da servicio de lavandería a hoteles, un 30% menos decía hace unos días. Dentistas: anulados los tratamientos grandes. Tiendas de mi alrededor: todas hablan de la mitad de afluencia y las ventas en torno a 30/40 menos. Estanco, lavandería, restaurantes,bares, farmacia, panadería, herbolario

Rien qu'autour de moi, une entreprise de buanderie pour hotels : 30 % d'activité en moins ; chez les dentistes annulation des traitements lourds. Les commerces de ma rue, tous disent qu'ils notent une baisse de fréquentation et une baisse des ventes de 30 à 40 % ;  buraliste, buanderie, restaurants, bars, pharmacie, boulangerie, herboriste. 

Quelques témoignages de plus : entre un restaurateur déprimé, et 2 excitées indépendantistes.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/10/20/catalogne-a-barcelone-on-a-hate-que-tout-ca-se-termine_5203571_3214.html

Dernière idée de représaille indépendantiste contre les banques qui se sont délocalisées.
Un "bank run", retrait d'argent massif à 8h du matin:

http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/10/20/59e91faee5fdeab30f8b45f3.html

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

Citation

L'extrême droite se penche sur la lutte pour l'indépendance de la Catalogne

Les altercations menées par des groupes d'ultras se produisent; le dernier, un escrache à Monica Oltra à Valence

  

Les nationalistes réprimandent les indépendantistes à Valence le 9 octobre dernier.JOSE JORDAN EL PAÍS

PATRICIA ORTEGA DOLZ

Madrid 19 OCTOBRE 2017 - 21:18 CEST

Le escrache le vice - président de la Generalitat Valenciana, Mónica Oltra, la rixe se joint à Barcelone le 12 Octobre (Columbus Day), le jour des altercations de Valence, ou l'appel des ultras Front Athletic à venir avec des drapeaux de l'Espagne au dernier match contre le Barça. Le conflit de souveraineté en Catalogne a exacerbé le patriotisme des groupes d'extrême droite.

Être enregistré en direct, mais se cachant derrière des masques, l'Espagne extrême droite 2000 est revenu à l'avant hier avec un escrache le vice-président de la Generalitat, Mónica Oltra (Compromis). "Contre l'indépendance!" Ils ont crié aux portes de sa maison sur la musique d'un pasodoble espagnol à plein volume.

L'incident ajoute les agressions du 9 Février d'Octubre , jour Valence, quand un groupe de ultras collective Yomus -De Valencia Club de Football- a attaqué des membres de la gauche nationaliste démontrant comment chaque année par le centre de la ville en défense de la langue valencienne. Les ultra-droite ont fait exploser la marche, à laquelle les membres de la CUP se sont ralliés avec leurs revendications d'indépendance particulières. Pour le moment, la police a arrêté douze personnes pour ces événements.

Apparue à Valence en 2002, l'Espagne 2000 n'a pas de représentation parlementaire, bien qu'elle ait obtenu une représentation dans certaines municipalités. Et, comme cela est arrivé à d'autres groupes d'extrême droite, « le conflit catalan en a fait une injection de patriotisme dans les zones radicales des ultras fascistes et sportifs, il est utilisé pour faire ressortir une telle haine et l'hostilité envers tout ce qui sent l'indépendance, qui a toujours été associé à l'extrême gauche ", affirme un expert de la police nationale dans les groupes d'extrême droite.

Avec beaucoup d'entre eux, a déménagé à Barcelone week - end dernier, coïncidant avec la fête nationale le 12 Octobre, les membres de Outlaw Madrid et -escisiones Suburbs néo - avant nazie Atlético-, Maison et Madrid sociale, l' un des des groupes plus actifs et d'extrême droite maintenant - et aussi des membres dans d'autres provinces, comme Jaen, Malaga et Murcia -, qui ont fini dans une chaise propre au cœur de la Catalogne. Mossos a identifié un total de 28 personnes, tous appartenant au groupe de Madrid, qui a adopté l'image de gauche ultras plus antisistema, okupando bâtiments et l'organisation des centres sociaux, une tendance -in ligne fascistes CasaPound Italie-, une autre tactique dans la recherche constante de ces espaces collectifs et de la visibilité.

Selon des chercheurs de l'extrême droite, ils sont nombreux des ultras du football qui nourrissent les jeux Phalange, Démocratie nationale, Espagne 2000 et le Mouvement catholique espagnole, dont certains noms surfaçage à nouveau ces derniers temps, la chaleur de fureur patriotique accompagne la vague anti-indépendance.

"L'agitation de ces groupes est perçue très clairement dans les réseaux sociaux où les débats sont très animés, qui croissent avec des menaces de prendre les armes et vont en Catalogne, voire des menaces de mort", commente le chercheur.

En fait, le dernier épisode ultra-droit, celui d'escrache à Monica Oltra mercredi soir, a été enregistré en direct sur Facebook un des membres de l'Espagne 2000.

Twitter peut être lu en perles telles que « @ Miluhh88 », identifiés par la police comme membre de Ultra Sur Real Madrid: « Ici tous ces porcs levant le poing et tourner à critiquer ceux qui élèvent leur bras autour de l'Espagne. Ni 155 ni bites, 9mm. " Ou d'autres comme « @ albertofanático »: « Si vous pensez que dormir ce soir Trapero en prison, vous pouvez vous asseoir et d'attendre, vous Gouverné par des traîtres et des lâches », écrit cette semaine lorsque le juge Carmen Lamela laissé libre l'aîné Mossos d'Esquadra est accusé d'une infraction présumée de sédition.

Le conflit catalan a réveillé le sentiment patriotique de nombreux Espagnols et aupado beaucoup de droite.

 

[Alexis]

 

il y a 21 minutes, rogue0 a dit :

Dernière idée de représaille indépendantiste contre les banques qui se sont délocalisées.
Un "bank run", retrait d'argent massif à 8h du matin:

http://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/10/20/59e91faee5fdeab30f8b45f3.html

Intéressant, il permettra de mesurer le produit (nombre x implication) chez les indépendantistes. Parce que soyons un peu clairs, qui veut un pays indépendant doit être prêt à s'engager un peu sérieusement pour cela, y compris de toute évidence avec son argent. 

Or, là, il ne s'agit pas de perdre de l'argent. Juste de retirer tout son argent d'une banque et de le mettre dans une autre - une qui n'est pas traître à la cause. Donc tout indépendantiste sérieux (c'est le mot crucial ) devrait être prêt à le faire.

Et si les deux millions d'adultes qui - paraît-il - ont voté pour l'indépendance le 1er octobre le font, ce sera une vraie punition pour ces banques et un vrai argument propre à faire réfléchir plus généralement les entreprises "déserteuses".

Bon, c'est un "si"... je m'attends plutôt à un flop. 

 

Il y a 13 heures, Yorys a dit :

Je suis peut-être en train de me brouiller avec une amie de 30 ans, pourtant, en général, plutôt bien informée qui est scotchée sur TV3 et qui ne veut pas démordre du fait que l'Espagne de M. Rajoy est une "dictature"...

Tiens, quelques biscuits pour te rabibocher avec elle 

Détournements ? Malhonnêteté ? Insultes grossières ? Que nenni, je suis simplement en train de postuler pour être le correspondant en France de l'excellent TV3 donc j'ai du faire quelques recherches pour m'informer sur la Vérité 

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

 je suis simplement en train de postuler pour être le correspondant en France de l'excellent TV3

Això no és possible, no parles català. Tot plegat,  hauries tenir-ne quatre ancestres catalans i de ells dos de Girona i dues altres de Sabadell, cantar  Baixant de la font del gat i a més menjar escudella els diumenges, ser soci del barça i plorar amb la sardana de les monges 

Modifié le 20 octobre 2017 par Fusilier

[Alexis]

il y a 6 minutes, Fusilier a dit :

Això no és possible, no parles català. A més hauries tenir-ne quatre ancestres catalans i de ells dos de Girona i dues altres de Sabadell, cantar l'Segadors i Baxant de la font del gat i menjar escudella els diumenges. 

Come on, old chap, as a liaison officer on Her Majesty's service, I will be in a position to assist your efforts at grabbing the right kind of attention from international partners. Once I have expressed my full respect for local and Indian customs and language, I am sure you will accept to speak White, errr I mean English.

And if you can't, I have a strong voice, so I can also just speak more loudly, if you prefer.

Plus, Her Majesty's government has primary experience of -exits, which it is eager to share.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Plus, Her Majesty's government has primary experience of -exits, which it is eager to share.

 the only possibility would be to be a Scottish or Norman independentist. In this case, as a refugee, it would be possible to find you a place as mercenary in the new Catalan army 

[Skw]

Il y a 14 heures, Yorys a dit :

Je suis peut-être en train de me brouiller avec une amie de 30 ans, pourtant, en général, plutôt bien informée qui est scotchée sur TV3 et qui ne veut pas démordre du fait que l'Espagne de M. Rajoy est une "dictature"...

Tu peux lui conseiller RMC Découverte comme alternative : elle comprendra enfin que Puigdemont est animée par une force extraterrestre. D'ailleurs, sa coupe de cheveux parle d'elle même, mais il est toujours bon d'avoir la certification RMC Découverte pour être sûr ne pas s'enfoncer dans des hypothèses faussement émises. 

Modifié le 20 octobre 2017 par Skw

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Les services de sa Majesté ont perdu de leur splendeur , avant ils t'auraient parlé en langue Hurdu sans pb ! 

Bon il reste google traduction , d'ailleurs je ne sais pas pourquoi ils nous font toute une pendule les indépendantistes , même le Catalan est dans les options google traduction !

 

 

 

[Fusilier]

L'humour aragonais  la crème catalane change son siège social à Saragosse. le reste c'est intraduisible quelque chose comme,  il s'appellera  petit flan avec sucre grillé sur le haut

Modifié le 20 octobre 2017 par Fusilier

[Wallaby]

Hier soir sur Arte, de 20h50 à 1h du matin, il y avait la première de Don Carlos à l'Opéra Bastille. Peut-on, après avoir vu Don Carlos, ne pas être favorable à la liberté des Pays-Bas ?

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Hier soir sur Arte, de 20h50 à 1h du matin, il y avait la première de Don Carlos à l'Opéra Bastille. Peut-on, après avoir vu Don Carlos, ne pas être favorable à la liberté des Pays-Bas ?

Quel rapport avec le Schmilblick ...?  A l'époque nous parlons de l'Empire; les Pays Bas (dits espagnols en raccourci) arrivent via la couronne impériale (saint empire) et plus précisément via le Duché de Bourgogne.  L'empire espagnol est organisé sous Philippe II en "secrétariats" pour chaque partie de l'empire,  Royaume d'Espagne (y son rattachés Sicile et les indes qui ont leur propre administration) ; Roi de Naples ; Roi du Portugal ; souverain des Pays Bas et duc de Bourgogne ; duché de Milan (un des ancêtres y a exercé les fonctions de secrétaire) 

Chaque partie de l'empire constituait une entité administrative distincte, même si la charge militaire revenait pour l'essentiel aux espagnols (mais il y avait aussi des troupes des autres parties) On note que l'Espagne constitué déjà un royaume issu de l'union des couronnes de Castille et d'Aragon (donc la Catalogne...) réalisée par mariage dynastique le 19 octobre 1469. 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Quel rapport avec le Schmilblick ...?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Don_Carlos_(opéra)#Analyse_du_livret

Le thème de la liberté était déjà apparu en filigranes dans La Traviata par exemple : Violetta réclame le droit de pouvoir jouir sans frein de sa vie, le duc de Rigoletto agit de la même façon ; mais le thème de la liberté était surtout en corrélation avec le motif de la patrie oppressée, en quête de liberté, dans Nabucco, Macbeth, Il Trovatore (avec les gitans), Les Vêpres siciliennes, La battaglia di Legnano, etc. Ce thème est présenté dans Don Carlos sous deux formes différentes : celle des députés flamands qui veulent se libérer de l’influence espagnole, et celle de Carlos et de Rodrigue qui veulent se libérer d’un pouvoir tyrannique et immobiliste contraire à leur jeunesse. Il y a donc en présence deux volontés qui s’affrontent : celle du pouvoir autoritaire et celle de la liberté. Il y a, par rapport aux opéras précédents, un enrichissement du thème de la liberté dans l’opéra qui nous occupe.

Don Carlos est le dernier des quatre opéras espagnols de Verdi, avec Ernani, Il trovatore, et La Forza del Destino. Tous ces opéras ont la particularité de mettre en scène la guerre et le pouvoir religieux. L’Espagne était pour les romantiques la terre de la démesure : celle de l’honneur en particulier, de toutes les passions en général. L’Espagnol est un homme ardent et passionné – excessif, propre à être mis en scène.

[Fusilier]

Franchement @Wallaby  se référer à la vision d'un romantique italien du 19e... 

L'indépendantisme catalan c'est un mouvement totalitaire en rébellion contre un Etat doté d'une des constitutions les plus démocratiques du monde. Et ce n'est pas de l'opéra 

[Alexis]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Hier soir sur Arte, de 20h50 à 1h du matin, il y avait la première de Don Carlos à l'Opéra Bastille. Peut-on, après avoir vu Don Carlos, ne pas être favorable à la liberté des Pays-Bas ?

On écoutera en souvenir l'hymne néerlandais en l'honneur de Guillaume d'Orange et de sa belle devise Je maintiendrai

 

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Don_Carlos_(opéra)#Analyse_du_livret

Le thème de la liberté était déjà apparu en filigranes dans La Traviata par exemple : Violetta réclame le droit de pouvoir jouir sans frein de sa vie, le duc de Rigoletto agit de la même façon ; mais le thème de la liberté était surtout en corrélation avec le motif de la patrie oppressée, en quête de liberté, dans Nabucco, Macbeth, Il Trovatore (avec les gitans), Les Vêpres siciliennes, La battaglia di Legnano, etc. Ce thème est présenté dans Don Carlos sous deux formes différentes : celle des députés flamands qui veulent se libérer de l’influence espagnole, et celle de Carlos et de Rodrigue qui veulent se libérer d’un pouvoir tyrannique et immobiliste contraire à leur jeunesse. Il y a donc en présence deux volontés qui s’affrontent : celle du pouvoir autoritaire et celle de la liberté. Il y a, par rapport aux opéras précédents, un enrichissement du thème de la liberté dans l’opéra qui nous occupe.

Don Carlos est le dernier des quatre opéras espagnols de Verdi, avec Ernani, Il trovatore, et La Forza del Destino. Tous ces opéras ont la particularité de mettre en scène la guerre et le pouvoir religieux. L’Espagne était pour les romantiques la terre de la démesure : celle de l’honneur en particulier, de toutes les passions en général. L’Espagnol est un homme ardent et passionné – excessif, propre à être mis en scène.

Voici un point à prendre en considération : l'Espagne contemporaine est une démocratie et non un pouvoir autoritaire, dotée d'une constitution assurant à ses citoyens notamment catalans tous les droits de l'homme et les droits politiques

La Catalogne n'est pas soumise à un monarque étranger comme l'étaient les Pays-Bas du XVIème siècle ni à des occupants étrangers comme la Sicile du XIIIème siècle aux Français de Charles d'Anjou. C'est la province d'un pays libre et démocratique, ni occupé comme l'Irak des années 2000 ni dominé comme les pays Baltes des années 1980.

Les séparatistes qui veulent casser leur pays en morceaux sont avant tout des factieux. Le mot pourra sembler dur, mais enfin il faut dire les choses nettement.

 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

un monarque étranger comme l'étaient les Pays-Bas du XVIème siècle

La guerre des pays bas avait une forte connotation religieuse, calvinistes contre catholiques,  couplée avec une révolte de la noblesse. Ajoutons que les rivalités entre Etats y ont joué un rôle (guerre de 30 ans) Je me demande si parler de "monarque étranger" n'est pas un anachronisme. Notons que des 17 provinces des Flandres seules les 7 provinces dites unies (aujourd'hui pays bas) sont en révolte, les autres, actuelles Belgique et Luxembourg restent fidèles à la couronne, auxquelles faudrait ajouter la principauté de Liège vassal du saint empire mais de facto contrôlée par l'empire espagnol. 

Quoi qu'il en soit, si la guerre des Flandres a fait la réputation des Tercios elle s'est fait au détriment de l'Espagne; qui est sortie exsangue de cette affaire. les affaires de l'empire ne faisaient pas forcement ceux de la péninsule. 

[Fusilier]

Dernière enquête d'opinion en Catalogne : 68 % des catalans favorables à des nouvelles élections / 55 % considèrent que les résultats du 1-O ne donnent pas légitimité à la DUI. 

Enquête très détaillée, ventilée entre pro et anti et selon la sensibilité partidaire. Très intéressant. 

par le  Gabinet d’Estudis Socials i Opinió Pública pour El Periodico 

http://www.elperiodico.com/es/politica/20171020/encuesta-cataluna-6368599  

[Ciders]

C'est fait, l'article 15 vient d'être activé.

...

Bon. Plus qu'à attendre.

[Gibbs le Cajun]

Moi je trouve que c'est bien joué de la part du gvt espagnol .

Pas de suspension de l'autonomie , donc le fantasme de voir TV3 envahi par la Garde Civile tombe à l'eau .

On cible le gvt catalan , de nouvelles élections .

 

 

 

[Fusilier]

Mesures proposées par le Gouvernement

1) l'autonomie continue en vigueur

2) destitution de l'ensemble du gouvernement catalan, le fonctionnement des institutions catalanes continue sous administration des délégués des ministères de l'Etat.

3) le chef du gouvernement espagnol assume le droit de convoquer des nouvelles élections régionales dans un délai max de 6 mois

4) le Parlement catalan voit ses attributions réduites au contrôle du gouvernement (actions des délégués qui assument les fonctions) En off il semble que le Parlement catalan serait sous le contrôle du Sénat et que les réunions, du Parlement,  pourraient se dérouler à Madrid dans le locaux du Sénat. 

Par ailleurs, le Procureur Général a préparé une réquisition pour rébellion,  contre le gouv et les membres du Parlement qui se rendraient coupables d'une éventuelle déclaration d'indépendance. 

 @Gibbs le Cajun  de fait ils vont prendre le contrôle de tous les leviers et y compris la télé ...  L'application pratique , on va voir comment ça se déroule  

[Fusilier]

le détail des dispositions 

http://www.eldiario.es/politica/pequena-aplicado-Rajoy-control-Catalunya_0_699580297.html#documento