Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Skw]

il y a 27 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mandela n'a jamais voulu faire sécession, au contraire justement (au niveau idéologique) ... Et il a été arrêté et condamné en 1962 pour actions de sabotages contre des intérêts de l'état au sein de l'organisation "Umkhonto we Sizwe" (branche militaire de l'ANC qu'il a fondé en 1961, après l'interdiction de l'ANC un an auparavant) ...

Oui, et on peut même aller plus loin. Les Catalans ont un droit de vote et une liberté d'expression - ils seraient d'ailleurs majoritaires à se prononcer contre l'indépendance - que n'avaient pas les populations de couleur dans l'Afrique du Sud de période d'Apartheid, etc. Mais force est de constater qu'en matière de légitimité territoriale les institutions vont considérer comme délictuels, au titre notamment de la "rébellion" et de la "sédition", des actes et des comportements qui n'impliqueraient pas tant d'attention dans d'autres champs de la vie publique... bref, une sensibilité des institutions territoriales, qui n'est d'ailleurs pas propre aux autorités espagnoles et qui serait d'ailleurs très probablement identique au niveau d'éventuelles autorités catalanes indépendantes. 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Bat a dit :

Exactement! Lu sur Twitter: "Se faire accueillir par des sympathisants SS pour un type qui dénonce une certaine nostalgie franquiste..."

Tu sais, le discours catalaniste est suprémaciste; Junqueras a même écrit que les catalans n'avaient rien à voir avec les espagnols du point de vue génétique  puis la terre, le sang blabla , vont pas aussi loin que les basques, mais...

[Bat]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Tu sais, le discours catalaniste est suprémaciste; Junqueras a même écrit que les catalans n'avaient rien à voir avec les espagnols du point de vue génétique  puis la terre, le sang blabla , vont pas aussi loin que les basques, mais...

Et en même temps, je connais des militants tendance CUP qui voient dans l'indépendance catalane une sorte d'émancipation socialiste autogestionnaire mettant à bas le libéralisme et la bourgeoisie, genre l'expérience des montres LIP qui aurait réussi à l'échelle d'un pays. Mais ces discours sont à géométrie très variable, puisque la personne qui il y a un mois m'expliquait que comparer les indépendantistes catalans aux indépendantistes flamingants (comme je l'avais fait sur Facebook) n'avait pas de sens car le mouvement catalan était, lui, "authentiquement de gauche", me dit depuis hier et la sortie de Francken qu'il était heureux que les "défenseurs de la liberté dans toute l'Europe" prennent la défense des Catalans face "à une répression dictatoriale d'extrême-droite". Connaissant Francken, ses discours, ses méthodes et ses amitiés parfois très douteuses (y compris envers d'anciens Waffen-SS), cela fait un peu sourire. Ce n'est même plus de l'hypocrisie de la part de ces militants, c'est un naufrage idéologique...

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

La CUP et certains d'ERC vont avoir du mal à justifier les réunions avec l’extrême droite flamande

Je ne sais pas qui tu appelles « l'extrême droite flamande », mais cela fait déjà un certain temps que l'ERC siège au même groupe que la NVA au parlement européen, à savoir le groupe "Alliance libre européenne".

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je ne sais pas qui tu appelles « l'extrême droite flamande », mais cela fait déjà un certain temps que l'ERC siège au même groupe que la NVA au parlement européen, à savoir le groupe "Alliance libre européenne".

Merci pour l'info, pour ma part j'ignorais complètement ceci ...

Mais bon, ces "groupes" sont composés de multitudes de courants pas forcément compatibles idéologiquement, mais comme il faut exister un peu, on fait la passe ... Un temps ... Le temps de leurrer l’électorat.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Je ne sais pas qui tu appelles « l'extrême droite flamande », mais cela fait déjà un certain temps que l'ERC siège au même groupe que la NVA au parlement européen, à savoir le groupe "Alliance libre européenne".

Si j'ai bien compris il est en réunion avec des gens du Vlaams Belang. Faut demander à Bat si c'est bien ça.

Quand à ERC c'est un parti différent de celui de Puigdemont. ERC c'est le carlisme rural, axé sur la terre contre le capitalisme,  enfin pour être exact le courant central issu de l'Estat Catalan (tu sais ceux qui copiaient les affiches des nazis) il y a des courants plus modernes, par exemple certains catalanistes venus du PSC . Perso je trouve que ça fait une bonne base pour le national-populisme. 

Le parti de Puigdemont c'est le parti traditionnel de la bourgeoisie catalane. 

[jojo (lo savoyârd)]

Sacrée mayonnaise ...

[Wallaby]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Si j'ai bien compris il est en réunion avec des gens du Vlaams Belang.

Eh bien cela devient très compliqué ! Vlaams Belang fait partie d'un autre groupe au parlement européen. Un autre groupe dans lequel il y a des gens très pro-Madrid. Cherchez l'erreur...

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Bat a dit :

Et en même temps, je connais des militants tendance CUP qui voient dans l'indépendance catalane une sorte d'émancipation socialiste autogestionnaire mettant à bas le libéralisme et la bourgeoisie, genre l'expérience des montres LIP qui aurait réussi à l'échelle d'un pays. Mais ces discours sont à géométrie très variable, puisque la personne qui il y a un mois m'expliquait que comparer les indépendantistes catalans aux indépendantistes flamingants (comme je l'avais fait sur Facebook) n'avait pas de sens car le mouvement catalan était, lui, "authentiquement de gauche", me dit depuis hier et la sortie de Francken qu'il était heureux que les "défenseurs de la liberté dans toute l'Europe" prennent la défense des Catalans face "à une répression dictatoriale d'extrême-droite". Connaissant Francken, ses discours, ses méthodes et ses amitiés parfois très douteuses (y compris envers d'anciens Waffen-SS), cela fait un peu sourire. Ce n'est même plus de l'hypocrisie de la part de ces militants, c'est un naufrage idéologique..

Tu as raison. Mais le peu que j'ai lu d'eux et les conversations, me semble assez faible sur le plan idéologique. Je les trouve beaucoup plus nationalistes que révolutionnaires, c'est d'ailleurs un mouvement très hétérogène . 

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Eh bien cela devient très compliqué ! Vlaams Belang fait partie d'un autre groupe au parlement européen. Un autre groupe dans lequel il y a des gens très pro-Madrid. Cherchez l'erreur...

Lesquels pro Madrid (si tant es que pro Madrid ait un sens politique)

Mais, ce n'est pas si étonnant, la bourgeoisie catalane a collaboré avec les franquisme, elle a écrasé via la géneralitat le mouvement d'autogestion en 1937  et avant la guerre  elle avait des milices pour chasser les syndicalistes. Et depuis 1978  elle a initié un processus de prise en main idéologique par le discours suprémaciste, l'histoire tronquée...

[Wallaby]

La chronique de François Brousseau, chroniqueur d’information internationale à Radio-Canada :

http://www.ledevoir.com/international/europe/511652/vae-victis (30 octobre 2017)

La proclamation de la « République indépendante catalane », vendredi dans un Parlement régional déserté par 40 % de ses membres, qui boycottaient l’exercice, s’apparentait à un baroud d’honneur… probablement vain et même contre-productif.

« L’autre camp » — celui du nationalisme espagnol, exacerbé, enragé même par ce défi impudent — voudra maintenant pousser son avantage au maximum. Écrabouiller un adversaire, une « bête immonde » à laquelle on n’a jamais reconnu la moindre légitimité.

 Selon l’impitoyable Vae victis (« Malheur aux vaincus ! »), on va tenter maintenant d’expédier le perdant aux poubelles de l’Histoire. Et se convaincre que cette « folie » (c’est ainsi qu’à Madrid on qualifie, de toutes parts, le mouvement indépendantiste catalan, qui pour eux relève de la psychiatrie) n’était qu’un mauvais rêve… dont il faut désormais effacer toutes les traces.

[Bat]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Si j'ai bien compris il est en réunion avec des gens du Vlaams Belang. Faut demander à Bat si c'est bien ça.

Je ne sais pas: ce que dit la presse belge est que la presse espagnole dit que ce serait avec le Vlaams Belang, ou ne mentionne aucun parti. Par contre, on notera que la N-VA dément (via son porte-parole Joachim Pohlmann) avoir invité Puigdemont à Bruxelles, et le ministre de l'intérieur Jan Jambon (N-VA également) a déclaré n'être au courant de rien.

Et s'il rencontre des dirigeants du Vlaams Belang, c'est bien l'extrême-droite flamande, la vraie, la dure, raciste (et condamnée pour cela à plusieurs reprises) et aux militants violents qui aiment les ratonnades et autres folklores de ce genre. Si la N-VA est nationaliste et dans une certaine mesure populiste, le Belang est lui clairement populiste et sur des positions ethnicistes (défense de la race), et fait l'objet d'un "cordon sanitaire" de la part des autres partis, c'est-à-dire un refus de dialogue et de coalition au titre qu'il n'est pas un parti qui reconnaît le jeu démocratique (à l'inverse de la N-VA). Le Belang n'a plus qu'un parlementaire européen, qui siège dans le groupe "Europe des Nations et des Libertés " avec le FN français, le FPÖ autrichein, le PVV néerlandais, le KPN polonais, etc.

EDIT: pour être complet, notons que certains journaux belges disent qu'on ne sait même pas si Puigdemont est à Bruxelles. En fait, toute la presse s'emballe sur la base d'une seule source, l'article du journal espagnol El Periodico disant qu'il y serait avec 5 de se sconseillers pour rencontrer des responsables flamands et demander l'asile politique, mais d'après ce que je comprends, les journalistes belges arpentent la capitale pour le voir, allant notamment aux lieux les plus probables (le siège de la N-VA, le siège du Belang, les lieux où ces partis reçoivent habituellement discrètement des interlocuteurs, etc., en vain. Un politologue a comparé cette agitation à une "chasse au pokemon" dans Bruxelles.

Modifié le 30 octobre 2017 par Bat

[Gibbs le Cajun]

il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

La chronique de François Brousseau, chroniqueur d’information internationale à Radio-Canada :

http://www.ledevoir.com/international/europe/511652/vae-victis (30 octobre 2017)

La proclamation de la « République indépendante catalane », vendredi dans un Parlement régional déserté par 40 % de ses membres, qui boycottaient l’exercice, s’apparentait à un baroud d’honneur… probablement vain et même contre-productif.

« L’autre camp » — celui du nationalisme espagnol, exacerbé, enragé même par ce défi impudent — voudra maintenant pousser son avantage au maximum. Écrabouiller un adversaire, une « bête immonde » à laquelle on n’a jamais reconnu la moindre légitimité.

 Selon l’impitoyable Vae victis (« Malheur aux vaincus ! »), on va tenter maintenant d’expédier le perdant aux poubelles de l’Histoire. Et se convaincre que cette « folie » (c’est ainsi qu’à Madrid on qualifie, de toutes parts, le mouvement indépendantiste catalan, qui pour eux relève de la psychiatrie) n’était qu’un mauvais rêve… dont il faut désormais effacer toutes les traces.

Quand ma santé ira mieux , j'irais en vacance dans la pire dictature d'Europe , l'Espagne  !

Désolé pour l'ironie mais bon ...

Vouloir l'ordre et le respect de la légalité ne signifie pas avoir des tendances dictatoriale .

[Dino]

De base quand on réduit le camp unioniste à des nationaliste on perd énormément en crédibilité.  Des nationaliste qui ne cessent d'arborer le drapeau catalan, espagnol Et européen ??  étrange espèce de nationalistes... 

 

Bref... 

Modifié le 30 octobre 2017 par Dino

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Dino a dit :

Des nationaliste qui ne cessent d'arborer le drapeau catalan, espagnol Et européen ?

Je suis preneur d'images montrant les anti-indépendantistes arborant le drapeau catalan.

[g4lly]

Just now, Wallaby said:

Je suis preneur d'images montrant les anti-indépendantistes arborant le drapeau catalan.

[Ciders]

A la manifestation unioniste de dimanche ?

Sinon, ça ressemble de plus en plus à une pantalonnade cette affaire.

[Dino]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Je suis preneur d'images montrant les anti-indépendantistes arborant le drapeau catalan.

Tu es sérieux ? Ou tu fais expres ?

 

 

 

Avec en bonus le logo des unionistes avec les 3 drapeaux cote à cote:

 

Ca m'a pris 30 seconde sur google à trouver, vu que tu es capable de te loger sur ce forum, j'imagine que tu es capable d'utiliser google et les sites d'informations qui sont remplis de ces images. Donc tu fais exprès et donc tu trolles.

J'aime bien la contradiction si ça apporte des idées nouvelles qui font progresser le débat et font ouvrir les perspectives, pas si c'est juste contredire pour contredire. 

Modifié le 30 octobre 2017 par Dino

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Dino a dit :

Tu es sérieux ? Ou tu fais expres ?

J'aime bien la contradiction si ça apporte des idées nouvelles qui font progresser le débat et font ouvrir les perspectives, pas si c'est juste contredire pour contredire. 

Je suis de bonne foi. Je ne t'ai en rien contredit. Je n'ai pas regardé d'images de cette manifestation. J'ai le droit de demander à voir des images dont je n'ai pas pris connaissance jusqu'à présent. Tu as le droit de ne pas daigner m'aider à m'informer. Mais ton mépris est quand même un peu too much.

La plupart du temps lorsque j'interviens sur ce forum pour prendre acte de faits, c'est avec des sources à l'appui.

Comme de ton côté tu prends acte de faits à propos de drapeaux, il me semble avoir le droit de te demander tes sources. Il me semble que cela fait partie des règles normales entre personnes qui ont envie de débattre à propos de faits vérifiables et non de fantasmes.

On n'a pas à croire les gens sur parole. Les gens doivent présenter spontanément les preuves de ce qu'ils affirment lorsqu'on leur demande, sans se faire prier.

Au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, te demander une preuve de ce que tu dis, c'est rendre hommage à la pertinence de l'information que tu avances. C'est reconnaître que tu fais avancer la discussion dans un sens intéressant.

Modifié le 30 octobre 2017 par Wallaby

[Dino]

Qu'on présente des sources sur des faits peu connu ou des données difficile à trouver je veux bien, et je le fais à chaque fois dès nécessaire. Mais franchement là on parle d'image et d'informations qui inondent les canaux depuis des semaines (et pourtant je l'ai quand même fait vu que tu le demandais.) Tu es capable de me dénicher un article sur un site peu connu d'une chercheuse inconnu et tu n'aurais vu aucune image sur les manifestations unionistes ? Tu es dans une grotte ou ta seul source d'information est le site de la CUP ?

 

 

 

 

 

Modifié le 30 octobre 2017 par Dino

[collectionneur]

J'avait loupé le drapeau composé catalano-hispano-européen. Mode complot, qui l'a justement composé et distribué ?

[jojo (lo savoyârd)]

@Wallaby, tout à fait amicalement, je pense que tu pousses un peu mémé dans les orties tout de même ... Ou que tu charries ? !!

Dino est surpris par ta question, c'est tout ...

Je me suis même posée la question si ce n'était pas de "l’ironie" de ta part, histoire de dérider un peu l’atmosphère ... 

Je comprends tout à fait l'interrogation de Dino à savoir si tu es sérieux concernant le fait de citer les sources de photos sur les couleurs des drapeaux lors des manifs !! Depuis des semaines on ne voit que çà de partout et dans tous les médias (sur le net, réseaux, TV, presse écrite ... enfin sauf à la radio, et encore avec les commentaires des journalistes ...) ...

Donc je ne prends aucun risque à affirmer (et sans sourcer !!) moi aussi que les couleurs des drapeaux c'est :

1)- manifs indépendantistes :

- drapeaux catalans (avec et sans l'étoile)

- quelques drapeaux européens

2)- manifs anti-indépendance :

- drapeaux espagnols

- drapeaux catalans (sans l'étoile donc)

- drapeaux européens

=> Franchement, je trouve que ce serait élégant de ta part de retirer le point rouge dont tu as crédité Dino, surtout pour çà ....

 

il y a 3 minutes, collectionneur a dit :

"Mode complot"

Gné ?

Modifié le 30 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Dino]

il y a 2 minutes, collectionneur a dit :

J'avait loupé le drapeau composé catalano-hispano-européen. Mode complot, qui l'a justement composé et distribué ?

Aucune idée, je l'ai vu la première fois durant la première manifestation unioniste, et il a été à nouveau massivement utilisé Dimanche: 

 

[Wallaby]

il y a 59 minutes, Dino a dit :

Tu es capable de me dénicher un article sur un site peu connu d'une chercheuse inconnu et tu n'aurais vu aucune image sur les manifestations unionistes ?

De façon générale, je lis des sources écrite, mais je ne regarde pas d'images sauf intérêt particulier. Je n'ai plus de télévision depuis 2012, je crois, si j'ai bonne mémoire.

Je lis des articles, mais je bloque les publicités, les émotions.

Je vois quand même des images dans certains articles internet.

Par exemple j'ai regardé http://www.bbc.com/news/world-europe-41791446 (29 octobre 2017) et la toute première image qui forme la couverture d'une vidéo - que je n'ai pas vue - intitulée "Sarah Rainsford met protesters in Madrid who are calling for a united Spain" (Sarah Rainsford a rencontré des protestataires à Madrid qui appellent à une Espagne unie) montre exclusivement des drapeaux espagnols.

il y a 36 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Franchement, je trouve que ce serait élégant de ta part de retirer le point rouge dont tu as crédité Dino, surtout pour çà ....

Dans la mesure où Dino a retiré le point rouge qu'il m'avait mis, je ne vois aucun problème à retirer le point rouge que j'avais mis à Dino. Ce qui est fait. Je peux même créditer Dino d'un point vert pour m'avoir donné l'information que je recherchais. Ce qui est aussi fait.

Modifié le 30 octobre 2017 par Wallaby

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Je suis preneur d'images montrant les anti-indépendantistes arborant le drapeau catalan.

Et même que les unioniste arborent le vrai drapeau catalan La Senyera  contrairement aux indépe qui arborent la Estelada le drapeau d'un parti  l'Estat Catalan et même que dimanche ils ont chante le Cant de la Senyera le deuxième hymne catalan 

Oh drapeau catalan!,
nôtre cœur t'est bien fidèle :
tu voleras comme un oiseau brillant
par-dessus nos aspirations :
pour te voir souverain
nous lèverons les yeux au ciel

si ce n'est pas assez visible on peut trouver plus gros 

il y a une heure, collectionneur a dit :

le drapeau composé catalano-hispano-européen

C'est la marque de Ciudadanos  @Dino

Modifié le 30 octobre 2017 par Fusilier

[seb24]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La chronique de François Brousseau, chroniqueur d’information internationale à Radio-Canada :

http://www.ledevoir.com/international/europe/511652/vae-victis (30 octobre 2017)

La proclamation de la « République indépendante catalane », vendredi dans un Parlement régional déserté par 40 % de ses membres, qui boycottaient l’exercice, s’apparentait à un baroud d’honneur… probablement vain et même contre-productif.

« L’autre camp » — celui du nationalisme espagnol, exacerbé, enragé même par ce défi impudent — voudra maintenant pousser son avantage au maximum. Écrabouiller un adversaire, une « bête immonde » à laquelle on n’a jamais reconnu la moindre légitimité.

 Selon l’impitoyable Vae victis (« Malheur aux vaincus ! »), on va tenter maintenant d’expédier le perdant aux poubelles de l’Histoire. Et se convaincre que cette « folie » (c’est ainsi qu’à Madrid on qualifie, de toutes parts, le mouvement indépendantiste catalan, qui pour eux relève de la psychiatrie) n’était qu’un mauvais rêve… dont il faut désormais effacer toutes les traces.

Serieusement ? Tu racle les fond de tiroir niveau article ?

« L’autre camp » — celui du nationalisme espagnol, exacerbé, enragé même par ce défi impudent —